Sivu 133 / 182 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 33537393113123129130131132133134135136137143153173 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1981-1995/2720

Viestiketju: Tampereen pikaratikkahanke

  1. #1981
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6386

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    Ehkä kirjoitin vähän epäselvästi. Hurjat säästöt siis investointikuluissa jos tällä ratkaisulla korvataan raitiolinja. Sen takia siis tässä ketjussa.
    Investointikuluissa kyllä säästetään, jos bussi voi käyttää olemassaolevaa katua. Jos sille pitää tehdä uusi väylä, niin sitten ei säästetä.

    Sen sijaan liikennöintikuluissa tuhlataan. Raitiovaunu on yleistynyt viimeisen parinkymmenen vuoden aikana pääasiassa siksi, että sillä pystytään kuljettamaan keskisuuria, suurehkojakin massoja, edullisimmin. Kaupanpäälisinä tulevat sitten vielä mukavuus ym.

    Kun bussi on 30 metriä pitkä, se on edelleenkin vain tavallisen ratikan pituinen. Kun kysyntä sitä edellyttää, voi raitiovaunu, tai vaunuista koostuva juna, olla jopa 75-metrinen. Tampereella varaudutaan muistaakseni 60 metriin. Tämä megapitkä bussi tuplaa henkilöstökulut verrattuna 60-metriseen ratikkaan.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #1982

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1876

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vanhoissa suurkaupngeissa joissa pääkatuverkko on autoja varten tehty ovat erilaiset maanalaisetr joukkoliikenneratkaisut tai vaihtoehtoisetsti maanalaiset autotunnelit ainoa keinoi välttää infarktit liikenneverkossa.
    Vähän outoa puhua vanhasta suurkaupungista, jonka pääkatuverkko olisi autoja varten tehty. Ehkä myöhemmin mukautettu kasvavaan autoliikenteeseen, mutta ei suinkaan alun perin tehty. Joka tapauksessa, en näe teknisesti siinä mitään eroa, onko tunnelissa autoliikenne vai joukkoliikenne. Mutta leveät bulevardit sopivat mielestäni paljon paremmin joukkoliikennekaduiksi kuin autoteiksi. Tarpeeksi leveinä niillä voidaan myös eristää nopeata liikennettä kevyestä liikenteestä sekä alittaa ja ylittää risteyksiä tasoissa. Kyllä ratikat ja junat enemmän kaupunkiin kuuluu kuin autot.

  3. #1983
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    Hurjat säästöt siis investointikuluissa jos tällä ratkaisulla korvataan raitiolinja. Sen takia siis tässä ketjussa.
    Tampereella heitettiin yksöisniveletkin roskiin täysin höpöhöpö-perusteluin, joten tuskin on moniniveliäkään tulossa.

  4. #1984

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1876

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    Hurjat säästöt siis investointikuluissa jos tällä ratkaisulla korvataan raitiolinja. Sen takia siis tässä ketjussa.
    Katselin muuten tuossa muutaman päivä sitten ohikulkumatkalla Hampurissa tuplanivelbusseja ja oli pakko todeta, että vaikka joukkoliikennekadut ja -etuudet oli saksalaisella järjenkäytöllä toteutettu, sekä hampurilaisia, että kaupungin päättäjiä varmasti harmittaa vain 34:n vuoden takainen raitioteiden lakkautus. Niveliä myöten täydet bussit, joita ei voi suhauttaa kapeammalle kadulle tuosta noin vain, ja lisäksi niitä oli pakko ajaa välillä autojen sekaan, koska selvästikään niitä ei siellä tukkoisissa risteyksissä huomioida tai huomata.

    Vaikka tässä hiljattain on tullut autoiltua myös esimerkiksi Italiassa, muun muassa Milanossa, täytyy sanoa, että autolla ajaminen Hampurissa on ahterista verrattuna mihin tahansa Euroopan kaupunkiin, joissa olen autolla ajanut. Ja pakko mainostaa, että niitä kaupunkeja on monta, jokaisessa ilmansuunnassa. Milano on toki asukasluvultaan hitusen Hampuria pienempi ja siellä on tietullit (kaukana keskustasta), mutta sikäli kun näiden kaupunkien metroverkostotkin ovat melko samankaltaiset ja -kokoiset, väittäisin, että ratikalla on hurja vaikutus tässä autoruuhka-asiassa. Hampurissahan oli käynnissä jonkin aikaa Stadtbahn-projekti, jonka tarkoituksena oli täydentää S- ja U-junaverkostoja katukiskoliikenteellä. Projekti ei kai saanut oikein tuulta purjeisiin ja se lakkautettiin viime vuonna. Harmi!

  5. #1985
    SlaverioT avatar
    Liittynyt
    25.01.2007
    Sijainti
    Kankaanpää/Tampere
    Viestejä
    276

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    Tässäpä vaihtoehto, joka tulisi ilmanmuuta selvittää:
    http://www.tekniikkatalous.fi/autot/...ksassa/a830767
    tai 26 metrinen versio tästä: http://www.apts-phileas.com/
    Hurjia kustannussäästöjä voisi olla saavutettavissa.
    Näitähän voisi sitten ajella vaikka ilman linjanumeroita...
    Ikävää ettei silloin kun Volvo ja Hess olivat Pääkaupunkiseudulla huomattu hankkia myös Tampereelle käymään. Silloin olisi saatu liikenneverkkoon sopimisesta käytännön kokemusta ja kaupunkilaisilta palautetta. Kaipa tuo sieltä menee ainakin mistä täysperävaunuyhdistelmä? Kokemukset Jokerilta ilmeisesti olivat matkustajien ja kuljettajien kannalta neutraaleja eli ei suurempi ongelmia. Kustannukset eivät sitten olletkaan niin paljon tilaajapuolen mieleen.

  6. #1986
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2310

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SlaverioT Näytä viesti
    Ikävää ettei silloin kun Volvo ja Hess olivat Pääkaupunkiseudulla huomattu hankkia myös Tampereelle käymään. Silloin olisi saatu liikenneverkkoon sopimisesta käytännön kokemusta ja kaupunkilaisilta palautetta. Kaipa tuo sieltä menee ainakin mistä täysperävaunuyhdistelmä? Kokemukset Jokerilta ilmeisesti olivat matkustajien ja kuljettajien kannalta neutraaleja eli ei suurempi ongelmia. Kustannukset eivät sitten olletkaan niin paljon tilaajapuolen mieleen.
    Kokemus Hämeenkadulta voisi olla "mielenkiintoinen"...

  7. #1987
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3209

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Juuri tämä on se kohta, mihin homma kaatuu. Tuollainen laitos ei voi oikein käyttää tavallisia katuja.
    Oliko tuo joku vitsi vai puhdas erehdys? Sveitsissä 25-metrisiä (tupla)niveltrollikoita menee sujuvasti keskiaikaisilla kujilla sen kummemmitta ongelmitta. Kokonaistaloudellisuus noiden kohdalla on se, josta varmasti on aihetta käydä keskusteluja.

    Lisätään: Täällä käynyt "neljän telidieselbussin hintainen" Hess-tuplanivel oli sarjahybridi, toisin sanoen siinä oli yhdistettynä trollikan ja dieselbussin tekniikka ilman virroittimia, mutta toisaalta lisättynä hybridiauton energiavarastotekniikalla. Kaikki tuplanivelet eivät sentään maksa ihan sellaisen hintaa. Joka tapauksessa tuplanivel on yksinivelistä kalliimpi ja teliautoa paljon kalliimpi.
    Viimeisin muokkaaja Rattivaunu; 23.08.2012 kello 06:23.

  8. #1988
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5711

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja jotta oikeaa kokonaistaloudellisuutta pitäisi arvioida, pitäisi tietää kuinka paljon kalliimpi tuollainen on liikennöidä.
    Olen juuri tutustumassa Göteborgin liikenteeseen, missä on liikenteessä 24-metrisiä tuplaniveliä. Keskustelin paikallisten kanssa kokemuksista tuplanivelistä. Heidän mukaansa niiden liikennöintikustannukset ovat erittäin korkeat, eikä Göteborginkaan siksi enää hankita lisää tuplaniveliä.

  9. #1989

    Liittynyt
    28.08.2008
    Viestejä
    149

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Kannattaisi ehkä kuitenkin tutustua hieman linkkien autoihin tarkemmin.
    Ne ovat kuitenkin ihan erillaisia - etenkin voimansiirtonsa osalta, kun tampreen yksi- tai göteborgin kaksinivelbussit. Eli vertailu näihin ei ole millään tavalla mielekästä.

    Mitä tuohon infraan tulee, niin tuskinpa raiteiden ja ajolankojen ym. rakentaminenkaan ihan halpaa touhua on, jos ei omien bussiväylienkään rakentaminen.

    En oikein ymmärrä mihin tampereella tarvittaisiin 60-metristä junaa, johon mahtunee varmaan 500 ihmistä (jos jättibussiin menee 256) jos ajetaan nykyisellä vuorovälillä. Vuoroväliä harventamalla taas palvelu heikkenee eikä sekään ole oikein suotavaa.

    Joka tapauksessa olen vahvasti sitä mieltä, että nämäkin vaihtoehdot tulee selvittää samassa yhteydessä kun raideliikennettäkin selvitetään.

  10. #1990
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6386

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Olen juuri tutustumassa Göteborgin liikenteeseen, missä on liikenteessä 24-metrisiä tuplaniveliä. Keskustelin paikallisten kanssa kokemuksista tuplanivelistä. Heidän mukaansa niiden liikennöintikustannukset ovat erittäin korkeat, eikä Göteborginkaan siksi enää hankita lisää tuplaniveliä.
    Erittäin mielenkiintoista tietoa. Olisivatkohan valmiita antamaan tarkkoja lukuja? Mieluusti niin, että samalla saisi vertailuluvut vaikka telibusseihin, jotta saadaan minimoitua mahdolliset kiinteiden kulujen, palkkakulujen ym erotukset Suomi/Ruotsi. Nuo kaksinivelbussit kuitenkin nousevat silloin tällöin keskusteluun ja olisi hyvä, että pystyisi lukujen avulla perustelemaan.

    ---------- Post Merged at 10:21 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    Mitä tuohon infraan tulee, niin tuskinpa raiteiden ja ajolankojen ym. rakentaminenkaan ihan halpaa touhua on, jos ei omien bussiväylienkään rakentaminen.
    Suunnilleen samanhintaista. Siis ratikan väylän taikka ihan uuden bussiväylän rakentaminen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    En oikein ymmärrä mihin tampereella tarvittaisiin 60-metristä junaa, johon mahtunee varmaan 500 ihmistä (jos jättibussiin menee 256) jos ajetaan nykyisellä vuorovälillä. Vuoroväliä harventamalla taas palvelu heikkenee eikä sekään ole oikein suotavaa.
    Ei varmaan tarvitakaan heti. Modernilla ja tehokkaalla raitiolinjalla vaan on taipumusta kasvattaa matkustajamääriä aika reippaasti. Esimerkkejä löytyy tietysti joka suuntaan, mutta aika tyypillistä on, että eurooppalainen uusi raitiolinja ylittää matkustajamääräennusteet kymmenillä prosenteilla.

    Jopa hyvin hoidettu ja brändätty bussilinja saattaa kasvattaa matkustajamääriään reippaasti. Ei ole järkevää investoida kalliiseen bussijärjestelmään, jonka kapasiteetti on rajallinen. Jos jo kymmenen vuoden kuluttua ollaan tilanteessa, jossa "256" ei riitäkään, niin ratikan kanssa kapasiteetin nosto tulee huomattavasti halvemmaksi eikä hukkainvestointia ole tehty.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #1991
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3498

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Itse menin noin kuukausi sitten Göteborgin stombuss-linjalla 16 pariinkin otteeseen, ensin vanhemmalla ja sitten uudemmalla tuplanivel-Volvolla. Vanhemmassa istuimme perävaunussa ja voi millaista rynkytystä se matkanteko oli. Ihan oikeasti: siinä ei meinannut penkillä pysyä, kun mentiin esim. ratikkakiskojen tai hidastetöyssyjen yli. Uudemman tuplanivelen kyydissä ollessani istuin etuosassa ("moottorivaunu"), jolloin kyyti oli tasaisempaa. Juttelin kuskinkin kanssa ja hänellä oli kuskivaihto Veolian varikon kohdalla, jossa näin pilttuissaan monia vastaavia tuplaniveliä. Näitä käytetään vain linjalla 16 ja muilla stombuss-linjoilla käytetään tavanomaisia takatuupparimatalalattianivelbusseja.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  12. #1992
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2310

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    Kannattaisi ehkä kuitenkin tutustua hieman linkkien autoihin tarkemmin.
    Ne ovat kuitenkin ihan erillaisia - etenkin voimansiirtonsa osalta, kun tampreen yksi- tai göteborgin kaksinivelbussit. Eli vertailu näihin ei ole millään tavalla mielekästä.
    Toki näiden teknisiä tietoja kannattaa syynätä. Moni lienee jo eilisen aikana ehtinyt käydä katsomassa speksejä valmistajan sivulta.

    Vertailu on ihan mielekästä, koska funktio on sama ja mittareita ovat mm. talous, matkustuskokemus jne. Tuskin kai väität ettei ole mitään järkeä verrata vaikka Audia ja Ladaa, kun konepellin alla on ihan eri tekniikkaa?

    Ongelma nivelkulkuneuvoissa kumipyörillä on, että nivelet ovat vikaantumisherkkiä. Tässä uudessa monsteribussissa on useampia niveliä kuin niissä mistä on ollut kokemuksia, mikä puhuu sen puolesta että vikojakin tulee enemmän. Ja vikojen myötä kustannuksia ja epäluotettavuutta. Tästä syystä Tampereellakin on jo lähes kokonaan siirrytty pelkkiin telibusseihin, joissa ei ole niveltä ja jotka siis ovat luotettavampia kuin nivelbussit -- ja vetävät melkein yhtä paljon matkustajia käytännössä. Tampereella kaikkein suurimmat ongelmat esiintyvät Hämeenkadulla, jonka nupukivipäällystys syö busseja ja on myrkkyä erityisesti nivelille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    Mitä tuohon infraan tulee, niin tuskinpa raiteiden ja ajolankojen ym. rakentaminenkaan ihan halpaa touhua on, jos ei omien bussiväylienkään rakentaminen.
    Ei ole raiteiden rakentaminen ilmaista, mutta eipä ole niin suoran ja tasaisen kiitoratamaisen asfalttiväylänkään jonka tuollainen hirvitys vaatii. Käsitykseni on että rakennuskustannus on samaa luokkaa, mutta raiteiden ylläpito on huomattavasti edullisempaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    En oikein ymmärrä mihin tampereella tarvittaisiin 60-metristä junaa, johon mahtunee varmaan 500 ihmistä (jos jättibussiin menee 256) jos ajetaan nykyisellä vuorovälillä. Vuoroväliä harventamalla taas palvelu heikkenee eikä sekään ole oikein suotavaa.
    Ei ratikkaan nyt sentään 500 ihmistä mahdu. Ihan pikainen laskutoimitus olettaen leveydeksi 2,4 m ja näin bruttopinta-alaksi 144 m2 johtaisi siihen että matkustajia olisi n. 3,5 / m2. Ja tämä on osittain fiktiota, koska niitä seisoisi sitten tällä tavalla sillit suolassa aina ohjaamokoppia myöten. Eli vähemmän mahtuisi, ja silti oltaisiin kuin sillit suolassa. Tästä voidaan helposti päätellä että jättibussiin ei todellakaan mene 256 matkustajaa millään järkevällä mitoituksella.

    Ratikoita tarvitaan Tampereella runkoreiteillä, koska esim. Hervannasta keskustaan lähtee nykyään bussi muistaakseni keskimäärin 3 min välein, tosin eri linjoilla. Ratikka esim. 7,5 min vuorovälillä on parempaa palvelua ja huomattavasti edullisempi tuottaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    Joka tapauksessa olen vahvasti sitä mieltä, että nämäkin vaihtoehdot tulee selvittää samassa yhteydessä kun raideliikennettäkin selvitetään.
    Ei hyvänen aika enää bussiselvityksiä. Bussivahtoehtoja on jo selvitetty ja raitiotie havaittu soveltuvilla korridoreilla tehokkaammaksi. Asetelmaa ei muuta se, että joka ikisessä selvitysvaiheessa vaaditaan tehtäväksi uusi vertailu busseihin. Tämä monsteribussi ei edelleenkään yllä ratikan kokoluokkaan eli samaan työvoiman käytön tehokkuuteen ei päästä. Huoltokulut taas ovat korkeammat kuin normibusseilla tai moderneilla ratikoilla. Miten tämä voisi yhtäkkiä osoittautua yllättäen optimivaihtoehdoksi mihinkään tarpeeseen Tampereella? Kyllä se niin on, että raskaimmat korridorit pitää toteuttaa raitioteinä, puoliraskaat telibussein tiheähkösti ajettavina runkolinjoina* ja loput linjat perinteisinä bussilinjoina. Moninivelbussille ei ole sopivaa lokeroa missään välissä: se ei ole mihinkään tarpeeseen paras vaihtoehto.

    (* Jos polttonesteiden hinta räjähtää taivaisiin eikä järkeviä akkutelibusseja tule niin sitten joku tai jotkut näistä runkolinjoista voitaisiin ajatella ajettavan trollikkalinjoina. Nykytilanteessa se ei ehkä ole vielä järkevää, kun trollikankin optimitoiminta-alue jää liian pieneksi ratikan ja tavallisen telibussin välissä, jos sitä edes on. Mutta tilanteen eläessä siitä saattaa nousta vielä varteenotettava vaihtoehto kapeaan niche-tarpeeseen: onhan se erittäin ympäristöystävällinen.)

  13. #1993
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kalle. Näytä viesti
    Kannattaisi ehkä kuitenkin tutustua hieman linkkien autoihin tarkemmin.
    Ne ovat kuitenkin ihan erillaisia - etenkin voimansiirtonsa osalta, kun tampreen yksi- tai göteborgin kaksinivelbussit. Eli vertailu näihin ei ole millään tavalla mielekästä.
    Göppelin bussi on tosiaan teknisiltä ratkaisuiltaan huomattavasti monimutkaisempi kuin tavallinen kaksoisnivelbussi. On hybridigeneraattoria, laajan liikkuvuuden niveltä ja sähköhydraulista ohjausta. Kaikista näistä tulee lisää kustannuksia sekä hankintaan että ylläpitoon. Kun bussiliikenteen kustannusoptimi on Suomessa edelleen telibussi ihan tavalliseenkin niveleen verrattuna, näillä ratkaisuilla ei liene oikein minkäänlaisia mahdollisuuksia. Kustannusoptimi on viimeksi tarkistettu Jokerilla, jolla HSL päätyi telibusseihin selvästi edullisempien liikennöintikustannusten takia. Göteborgin tietojen perusteella kaksoisnivel on vielä kalliimpi.

    Erittäin suuria busseja käytetään eniten paikoissa, joissa joko tekniset, sosiaaliset tai rahoitukselliset valmiudet eivät riitä raideliikenteeseen. Joissakin paikoissa kyse on siitä, että hurjallakaan rakennustahdilla ei voida saada raideliikennettä tarpeeksi nopeasti kaikkiin käytäviin.

  14. #1994
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Moninivelbussit ovat ilmeisesti jostain syystä optimaalisimmillaan Aasian ja latinalaisen Amerikan suurkaupunkien lähiö-keskusta point-to-point -linjoilla, kuten T&T:eenkin jutussa todetaan. Tamperetta ei tuohon muottiin saa taivuteltua millään ilveellä. Euroopassa nämä taitavat olla enemmän yksittäisiä hassuttelulinjoja, vai onko jossain vanhalla mantereella järjestelmä, jonka rungon muodostavat moninivelbussit? Näissä asioissa harvoin kannattaa olla edelläkävijä.

  15. #1995
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6386

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Raitiotien yleissuunnitelman tarjouspyyntö Hilmassa: http://www.hankintailmoitukset.fi/fi...w/2012-054088/. Tai oikeammin neuvottelumenettelyn osallistumishakemuksen jättövaihe vasta. On muuten kivenkovat ehdot: pitää olla kokemusta modernin eurooppalaisen raitiotien suunnittelusta sekä liikennesuunnittelusta yleensä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampereen linja 37
    kirjoittanut Wiima sen pitää olla foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.07.2011, 23:11
  2. Tampereen jokeri
    kirjoittanut Jykke foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 23.09.2009, 15:17
  3. Tampereen bussitarjonnasta
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 07.09.2009, 00:47
  4. Tampereen rautatieasema
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Junat
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 09.02.2009, 18:54
  5. Tampereen laajenemissuuntia
    kirjoittanut kemkim foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 15.01.2007, 18:11

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •