Sivu 186 / 189 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 86106126146166176182183184185186187188189 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 2776-2790/2821

Viestiketju: Tampereen pikaratikkahanke

  1. #2776

    Liittynyt
    12.05.2008
    Viestejä
    88

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Tässä on mielestäni erittäin tärkeää ymmärtää, että moderni pikaraitiotiejärjestelmä (jollainen Tampereenkin ratikka on) on aivan ehdottomasti myös kaupunkikehityshanke ja kaavoituksen väline, ei missään tapauksessa pelkkä joukkoliikenteen kulkuväline. Perusidea siis on sijoittaa kaupungin tulevien vuosien kasvu raitiotien varrelle, koska se on yhdyskuntataloudellisesti järkevää. Tämä periaatepäätös on tehty, siihen perustuen hankkeelle on myönnetty valtiontuki (esim. Raide-Jokerin valtiontuki myönnettiin asuntorahoitusbudjetista) ja sen suunnitelman mukaisesti hanketta tullaan viemään eteenpäin. Tästä voi periaatteellisella tasolla olla monta eri mieltä "Ratikka on vain grynderipuolueen hanke" -heittoineen, mutta jumittuminen siihen ei vie keskustelua hankkeen sisällöstä ja reittivalinnoista sinällään eteenpäin. On paljon hedelmällisempää pohtia reittivalintoja tästä periaatteellisesta lähtökohdasta, koska ne lähtökohdat on kiveen hakattu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Kieltämättä tässä tulee vähän tunne, että häntä heiluttaa koiraa ja kaupunki on alkanut ajatella grynderin logiikalla. Periaatteessa voisi kyllä ajatella, että koko aluekeskus siirrettäisiin ajan kanssa Hiedanrantaan, varsinkin kun Hiedanrannan alue asettuu todella huonosti rakennemallien ja vasta vasta hyväksytyn maakuntakaavan mukaiseen aluekeskukseen, eli Lielahteen joukkoliikenteen järjestämisen näkökulmasta. Hiedanrantaa kun ei saa oikein mitenkään järkevästi minkään joukkoliikennekäytävän varrelle. Eli melkeinpä pitäisi perustaa erikseen linja Lielahdesta Hiedanrantaan ja siitä edelleen keskustaan. Mutta on aika heikko esitys, jos aluekeskus jää Lielahteen ja joukkoliikenne ohjataan sen ohi, jos ajatellaan joukkoliikenteen ja kestävän liikenteen edistämistä ja toimivaa yhdyskuntarakennetta.

    Jos taas Hiedanrantaa tosiaan ryhdytään rakentamaan uudeksi aluekeskukseksi, niin täytyy sanoa, että aika vaivatta lentää ikkunasta kaikki tehty selvitystyö, rakennemallit ja muu pitkäjänteinen kaupunkirakenteen kehittäminen. Ja olisipa ratkaisu myös vastoin juuri äsken hyväksyttyä maakuntakaavaakin, missä Hiedanranta on A-aluetta, eli sille sijoitettavien palveluiden tulisi palvella vain lähinnä paikallisia tarpeita. Ja toisaalta, ei Lielahti ole sattumalta määritelty aluekeskukseksi, sillä aluekeskusten pitäisi tietenkin olla liikenteellisesti hyvin saavutettavilla paikoilla. Voi esimerkiksi miettiä, miten hyvin Hiedanranta toimisi joukkoliikenteen solmuna, kun runkolinjojen ohjaaminen sitä kautta tarkoittaisi ylimääräistä mutkaa melkein kaikilta muilta suunnilta kuin Lentävänniemestä. Onkin melko todennäköistä, että Lielahti säilyy Länsi-Tampereen aluekeskuksena joka tapauksessa ja nyt tehtävä ratkaisu vain kiinnittää alueen rakenteen autokaupunkina joukkoliikenteen roolin ollessa yhteyden tarjoaminen keskustaan.
    Nythän yhdessä raitiotien reittivalinnan kanssa päätettiin Hiedanrannan maankäytön rakennesuunnitelmasta, eli suomeksi siitä, miten alue tulee kehittymään ja samalla miten Lielahden aluetta tullaan jatkossa kehittämään ja mikä on näiden alueiden keskinäinen suhde toisiinsa jatkossa. Lisätietoa päätöksestä linkin takaa. Aineistoa on paljon ja siihen kannattaa perehtyä huolella, niin tämä nyt tehty reittivalintakin näyttäytyy sen jälkeen eri valossa.

    http://tampere.cloudnc.fi/fi-FI/Toim...unnitel(43308)

    Kun puhut Hiedanrannan kehittämisestä aluekeskukseksi tai Lielahden säilymisestä aluekeskuksena, on hyvä panna merkille mitä aluekeskus käsitteenä pitää sisällään. Aluekeskukseen kuuluu siis SEKÄ kaupan _erilaisia_ yksiköitä (päivittäistavarakauppaa, ravintola- ja muita palveluita, isojen tavaroiden yksiköitä kuten kodinkone- ja huonekalumyymälät) ETTÄ kunnalliset palvelut (kirjasto, koulut, terveyspalvelut) ja luonnollisesti myös asumista. Vaikka suunnitelmassa Hiedanrannasta muodostetaan rakentamista ohjaamalla tiiviihkö keskustakaupunkimainen alue ja siten asutus tulee keskittymään voimakkaammin sinne, niin nyt päätetyssä suunnitelmassa Hiedanranta ja Lielahti säilyy jatkossakin yhteisenä läntisenä aluekeskuksena ja ne tulevat limittymään toisiinsa niin asuntorakentamisen (Lielahden puolelle tulevaisuudessa jatkuen), kaupan kuin palveluidenkin osalta. Pääperiaatteena on se, että kunnalliset palvelut siirtyvät ajan myötä Hiedanrantaan ja että Hiedanrantaan muodostuu houkuttelevia kaupan alan palveluita (iso päivittäistavarakauppa, erikoisliikkeitä, ravintola- ja kahvilatarjontaa, partureita ym, mutta ison tavaran kaupat säilyisivät hyvien henkilöautoyhteyksien päässä Lielahdessa jatkossakin, joukkoliikennettä unohtamatta). Tästä konkreettisina suunnitelmina mainitaan koulujen siirtymisaikataulu Hiedanrantaan (alakoulut 2020-luvulla, yläkoulut 2030-luvulla) sekä nykyisen Lielahtikeskuksen kaupungin vuokrasopimuksen päättyminen vuonna 2034. Tämän jälkeen nämäkin palvelut siirtyvät Hiedanrantaan.

    Mitä aluekeskuksen liikenteelliseen saavutettavuuteen tulee, jatkossa Lielahden kohdalle on kaavailtu myös lähijunapysäkkiä ja alueen liikenneliittymät menevät myös uusiksi. Tavoitteena on siis hyvä saavutettavuus niin ratikalla, bussilla, lähijunalla, kevyellä liikenteellä kuin henkilöautollakin. Tämä tulee käytännössä tarkoittamaan sitä, että Lielahden nykyinen luonne voimakkaasti henkilöautolla saavutettavana alueena tulee saamaan kilpailijaksi sujuvan joukkoliikenteen, josta raitiotie on vain yksi väline. Bussithan ajavat Lielahteen jatkossakin muista ja pienemmistä aluekeskuksista. Joukkoliikenteen palvelutasoa ei olla nykyisestä heikentämässä, vaan se pidetään vuoroväleiltään vähintään nykyisellä tasolla. Samoin pääsy Lielahtikeskukseen bussilla säilyy esim. Lentävänniemeläisillä ja Lintulammilaisilla jatkossakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    vaikka ajatellaankin, että Hiedanrannasta kehittyy uusi aluekeskus vaikka yksinkertaisesti siksi, että itse alueelle saadaan riittävän paljon asukkaita, jotta painopiste siirtyisi sinne, niin pohtia voi, millä aikataululla tämä tapahtuu. Toisin kuin metro tai junarata, raitiotien reittiä on melko helppo siirtää tai täydentää uusilla yhteyksillä. Olisiko viisainta sitten kuitenkin rakentaa yhteys ensin Lielahden kautta ja varautua rakentamaan Hiedanrannan läpi uusi rata, kun alueen kehitys sitä edellyttää. Alkuun alueen läpi voisi ohjata vaikka runkobussilinjan esimerkiksi reittiä Pispalanharju - Hiedanranta - Lielahti (- Tesoma tai jokin muu sopiva Länsi-Tampeeen kohde)
    Kun nyt lähtökohtana pidetään siis tuota, että raitiotie on nimenomaisesti kaupunkikehitys- ja kaavoitushanke joukkoliikennevälineen lisäksi, niin mikäli nyt tehtäisiin linjaus että rata vedetään Lielahden läpi, olisi selvää ettei Hiedanranta tulisi kehittymään kaupunkimaiseksi ja vetovoimaiseksi alueeksi nyt suunnitellulla tavalla. Tämä on siis se perustelu - mikä ymmärrettävästi hiertää nykyisiä lielahtelaisia - mutta mikä myös on syytä syvällisesti ymmärtää, kun keskustellaan siitä miksi rata vedetään "sinne missä ei asu ketään ja linjaus tehdään grynderien ehdoilla". Reitti Lielahden kautta sinetöisi Lielahden aseman vahvempana alueen keskustana eikä täten kannustaisi palveluja ja yrityksiä sijoittumaan tulevaisuudessa Hiedanrannan alueelle.

    Ja sitten taas se, miksi Hiedanrannan alueelle halutaan uusi palvelukeskittymä, johtuu luonnollisesti siitä, että kun kaupunki 2014 osti alueelta maata, niin kyllähän tuolle investoinnille tietenkin halutaan tuottoa. Tällä tuotolla myös raitiotietä kokonaisuudessaan pystytään maksamaan pois. Kun raitiotien ansiosta alueelle on mahdollista keskittää vuosikymmenen väestönkasvu ja rakentaa asukkaiden vaatimat palvelut samaan yhteyteen suhteellisesti pienillä pitkän aikavälin investoinneilla, niin tietenkin se on järkevää. (Ja tietenkin tämä on oma mielipiteeni, josta voi perustellusti olla toistakin mieltä. Oman mielipiteeni lähtökohta on, että Tampereen kasvuvauhti ja asuntojen tarve ei tule hiipumaan).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    (mitä tuohon haaroittamiseen tulee, niin se on aika kuolleena syntynyt ajatus ja kärsii samasta ongelmasta kuin linjan mutkittelu: palvelualuetta laajennetaan palvelutason kustannuksella. Mutkittelussa matka-aika pitenee, mutta haaroittamisessa vuoroväli kasvaa. Haaroitus on käytännöllinen ratkaisu siinä tapauksessa, kun pidempi vuoroväli ja/tai kapasiteetti haaroilla on riittävää, mutta tästä ei ole kyse, jos toisen haaran tulisi palvella Lielahtea ja toisen Lentävänniemeä.)
    Itse uskon vahvasti, että vuoroväli tulee toteutusajankohtana olemaan jo sen verran tiheä (5 min yhteisellä osuudella, 10 min haaroilla), että palvelutasokin on kohdillaan. Tätä puoltaa toistuvat esimerkit uusista raitiotiekaupungeista, joissa alkuvaiheen vuoroväli todetaan riittämättömäksi kysynnän ylittäessä ennusteet. Pakkohan tuohon kysynnän kasvuun on reagoida. Haarahan toteutetaan joka tapauksessa vuosia myöhemmin, arvioisin varovaisesti 2027-2030. Mahdollista (ja jopa todennäköistä) on, että tässä vaiheessa myös Ylöjärvi on saanut kehitettyä kaavoitustaan niin, että haara on järkevää toteuttaa suoraan sinne asti.

  2. #2777
    Eppu avatar
    Liittynyt
    25.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    1694

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bussimies Näytä viesti
    Tässä on mielestäni erittäin tärkeää ymmärtää, että moderni pikaraitiotiejärjestelmä (jollainen Tampereenkin ratikka on) on aivan ehdottomasti myös kaupunkikehityshanke ja kaavoituksen väline, ei missään tapauksessa pelkkä joukkoliikenteen kulkuväline.
    Mielestäni sinun tulisi ymmärtää se, että tämä väite ratikan kaupunkikehityksellisestä roolista on pelkkää silmänlumetta ja harhautusta. Kansalaisia vedätetään moisten väitteiden ja perusteluiden turvin varsin rankasti. Kun paikalliset asukkaat tekivät adressin ratikan reitistä, ei sekään kelvannut suunnittelijoille vaan kuunneltiin mielummin rahan ja ahneuden ääntä. Tuloksena saatiin sitten gryndereitä miellyttävä ratkaisu josta paikalliset asukkaat ja yrittäjät kärsivät. Nykymaailmassa poliitikoiden ja muiden asioista päättävien sanaan ei voi lainkaan luottaa, vedätys on jatkuvaa ja räikeätä sekä tyhmyys monessakin mielessä huipussaan.

    Kun ratikka ohittaa Lielahden aiheutuu siitä lisäkuluautomaatti, eli pakollinen syöttöbussilinja ratikan varteen - linja jota eivät ainakaan kaupoissa asioivat tule pahemmin käyttämään, paitsi toki he joilla ei omaa autoa ole. Jokatapauksessa yhä vaikeammaksi menee sillä suunnalla asuminen kun toimivia yhteyksiä katkaistaan pysyvästi. Kokonaisuutena yleissuunitelmassa ollut reitti olisi ollut järkevä ja palvellut kaikkia tasapuolisesti. Hiedanrantaankin olisi riittänyt yksi pysäkki koko aluetta palvelemaan, koska se sijaitsisi alueen keskellä.

    Ratikasta aiheutuvat hasardipäätökset ja -ilmiöt ovat tähän mennessä kylväneet ennennäkemätöntä tuhoa tässä kylässä. Yrittäjiä on ajettu ahtaalle ja monet ovat jo luovuttaneetkin, keskusta on täysin tukossa ja uhkaa sen vuoksi näivettyä koska yhä harvempi viitsii siellä asioida kun se on muuttunut hankalammaksi. Bussiliikenne on kaupungin tiivistämisen sekä katuyhteyksien kaventamisten vuoksi hidastunut merkittävästi. Esim. siinä missä joillakin linjoilla tarvittiin ennen tunnin ajoaika kaupungin laidalta toiselle ei riitä enää vaan tarvitaan 70min. Tämä lisää kustannuksia ja sen myötä päästöjä. Kuka vielä uskaltaa väittää että tiivis kaupunkirakenne ja ratikka ovat ekologisia? Pelkkää propagandaa sekin. Aivan sama mitä näiden kannattajat ynnä muut korkeakoulun käyneet (joiden aivoihin on syötetty moista uskontoa vuosikaudet) sanovat. Omin silmin havaitut faktat puhuvat puolestaan.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 19.12.2017 kello 18:07. Syy: lyhennetty lainausta
    Kuvasto l Oikoradan Bussisivut
    "Spårväg City i Stockholm har inte lockat fler resenärer än när trafiken kördes med buss. Den så kallade spårfaktorn finns inte, hävdade transportforskaren Maria Börjesson."

  3. #2778
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    281

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bussimies Näytä viesti
    Tässä on mielestäni erittäin tärkeää ymmärtää, että moderni pikaraitiotiejärjestelmä (jollainen Tampereenkin ratikka on) on aivan ehdottomasti myös kaupunkikehityshanke ja kaavoituksen väline, ei missään tapauksessa pelkkä joukkoliikenteen kulkuväline. Perusidea siis on sijoittaa kaupungin tulevien vuosien kasvu raitiotien varrelle, koska se on yhdyskuntataloudellisesti järkevää. Tämä periaatepäätös on tehty, siihen perustuen hankkeelle on myönnetty valtiontuki (esim. Raide-Jokerin valtiontuki myönnettiin asuntorahoitusbudjetista) ja sen suunnitelman mukaisesti hanketta tullaan viemään eteenpäin. Tästä voi periaatteellisella tasolla olla monta eri mieltä "Ratikka on vain grynderipuolueen hanke" -heittoineen, mutta jumittuminen siihen ei vie keskustelua hankkeen sisällöstä ja reittivalinnoista sinällään eteenpäin. On paljon hedelmällisempää pohtia reittivalintoja tästä periaatteellisesta lähtökohdasta, koska ne lähtökohdat on kiveen hakattu.
    Linkkaamistasi dokumenteista näkee selvästi että Lielahteen on suunniteltu enemmän uutta asutusta kuin Hiedanrannan pohjoisimman pysäkin ympärille. Valtion osallistuminen ei ole pätkääkään kiinni siitä miten ratikka luoteessa linjataan.

  4. #2779
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6822

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eppu Näytä viesti
    Ratikasta aiheutuvat hasardipäätökset ja -ilmiöt ovat tähän mennessä kylväneet ennennäkemätöntä tuhoa tässä kylässä.
    Tämä oli ehkä hauskin virke tuossa oksennuksessasi – näen sieluni silmin nälkäänäkeviä lapsia kerjäämässä kadunkulmassa, sortuneiden kerrostalojen edessä.

    Jos ratikan takia on noin paha olla, niin saisitkohan mielenrauhan muuttamalla pois Tampereelta? Se ratikka sinne nyt kuitenkin on tulossa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #2780
    MrArakawa avatar
    Liittynyt
    02.08.2007
    Sijainti
    Helsinki, Lahti
    Viestejä
    653

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eppu Näytä viesti
    keskusta on täysin tukossa ja uhkaa sen vuoksi näivettyä koska yhä harvempi viitsii siellä asioida kun se on muuttunut hankalammaksi.
    Poikkesin Tampereella kaupunkilomalla marraskuussa. Saavuin autolla ydinkeskustan hotellille arkipäivän iltaruuhka-aikaan ja lähdin pois toisena arkipäivänä aamuruuhkan aikaan. Pääsin aivan sujuvasti perille ja pois, vaikea kuvitella näkemääni liikennettä termillä täysin tukossa.

  6. #2781

    Liittynyt
    12.05.2008
    Viestejä
    88

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Linkkaamistasi dokumenteista näkee selvästi että Lielahteen on suunniteltu enemmän uutta asutusta kuin Hiedanrannan pohjoisimman pysäkin ympärille.

    Tarkoitatko Hiedanrannan pohjoisimmalla pysäkillä tehtaan alueen pysäkkiä (suunnitelmissa nimellä "Sellu")? Tuo tehdasalue ja sitä edeltävä pysäkki ovat juurikin se Hiedanrannan keskustan ydinalue, jonne suunnitellaan yli 9000 asukasta. Viereen Lielahden alueelle suunnitelmissa kaavaillaan noin 4000 asukasta. Täyttömaalle rantaan puolestaan 11 000 asukasta. Katson näitä lukuja siis keskimmäisen dokumentin sivulta 10.

    Oleellinen taustatieto on, että Hiedanrannan maat ovat kaupungin omistuksessa, kun taas Lielahden maat ovat yksityisessä omistuksessa. Se merkitsee sitä, että Hiedanrannan suunnittelussa kaupungilla on täysin vapaat kädet, kun taas Lielahden osalta kaupunki joutuu pitkälti luottamaan siihen, että alueen maanomistajat haluavat itse muuttaa alueen luonnetta osittain asumiskäyttöön. Tämä on hyvin todennäköistä, sillä tiiviihkö asuntorakentaminen alueelle antaa maanomistajille paremman tuoton verrattuna pelkkään parkkikentillä täytettyyn peltihallialueeseen. Tarkoitus on suunnitelmien mukaan edetä niin, että Hiedanrantaan mahdollistetaan tilaa kaupan suurillekin yksiköille, jotta niille on valmiina asiakaskuntaa (alueen tulevat asukkaat sekä alueen läpi kulkeva ratikkareitti) ja täten helppo muuttaa halutessaan Lielahden vanhoista tiloista uusiin tiloihin Hiedanrantaan. Tämä puolestaan houkuttelisi Lielahden maanomistajia muuttamaan peltihallitonttejaan asuinkäyttöön. Tämä on kuitenkin lopulta maanomistajien käsissä. Linjaamalla ratikka Hiedanrannan läpi kaupungilla on kuitenkin huomattavasti suurempi mahdollisuus vaikuttaa siihen millaiseksi koko läntinen aluekeskus (Hiedanranta+Lielahti) tulee kehittymään.

    Vastustin alunperin itsekin uutta linjausta ja pidin Lielahden alkuperäistä linjausta parempana. Kun olen ajatellut asiaa pidemmälle ja perehtynyt tarkemmin Hiedanrannan ja Lielahden alueen kehittämissuunnitelmiin, olen kallistumassa vahvasti sille kannalle, että nyt valittu linjaus on paras ratkaisu _pitkällä aikavälillä_. On nimittäin syytä muistaa, että nämä ratkaisut eivät ole kymmenvuotissuunnitelmia (jolloin näkisin ehdottomasti Lielahden linjauksen nykyisiä asukkaita paremmin palvelevana, Hiedanrannan ollessa vielä kesken), vaan on yritän katsoa ja nähdä kaupungin tavoin 30-40 vuoden päähän ja pitää mielessä sen vision ja vahvan tahtotilan, joka alueen kehittämisestä on olemassa. Kuten Bergenistä ja monista muista uusista/uudehkoista raitiotiekaupungeista olemme saaneet lukea, raitiotien merkitystä kaupungin kehittymiselle aliarvioidaan järjestelmällisesti ennen kuin siitä tulee todellisuutta. Pidän todennäköisenä, että tämä tullaan huomaamaan myös Tampereella. Raitiotien vetovoima ja kyky houkutella palveluja varrelleen tulee olemaan suurempi kuin monet uskovat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Valtion osallistuminen ei ole pätkääkään kiinni siitä miten ratikka luoteessa linjataan.

    Valtiontuki ei tietenkään edellytä juuri johonkin tiettyyn paikkaan kaavoittamista eikä näin ollen määrää ratikan linjausta, kuten toteatkin. Näinhän en myöskään minä väittänyt. Kerroin ainoastaan raamit: valtiontuki edellyttää asuntorakentamista ratikkalinjan varrelle. Kaupunki itse toki valitsee omista lähtökohdistaan parhaat sijainnit rakentamiselle (ja näin ollen ratikan linjaukselle). Kaupunki teki suuren linjauksen tässä asiassa maaliskuussa 2014 ostamalla entisen tehdasalueen maat itselleen Hiedanrannasta. On syytä muistaa, että raitiotien pitkään valmisteltu yleissuunnitelma valmistui huhtikuussa 2014. Tämä tarkoittaa sitä, että alustava linjaus Lielahden kautta vanhentui käytännössä sillä hetkellä, kun kaupunki osti tuon tehdasalueen rakentamista varten eli sitä ei voitu huomioida alustavassa yleissuunnitelman reittilinjauksessa. Siitä nimenomaisesta syystä hankkeen toteutus päätettiinkin 2015 jakaa kahteen vaiheeseen, jotta reitin länsipää voidaan suunnitella Lielahden-Hiedanrannan alueella uudelleen. Melko nopeasti kävi myös selväksi, että raitiotien linjaaminen tehdasalueelle on kaupungin intressien mukaista, koska se tekee alueesta houkuttelevamman, mahdollistaa alueelle joukkoliikenteeseen perustuvan liikenneinfran ja tuottaa kaupungille aikanaan tuloja asuntorakentamisen seurauksena. Tämä reitin suunnitteleminen uudelleen oli tiedossa 2016 raitiotien rakentamispäätöstä tehtäessä.

  7. #2782
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    281

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bussimies Näytä viesti
    Tarkoitatko Hiedanrannan pohjoisimmalla pysäkillä tehtaan alueen pysäkkiä (suunnitelmissa nimellä "Sellu")? Tuo tehdasalue ja sitä edeltävä pysäkki ovat juurikin se Hiedanrannan keskustan ydinalue, jonne suunnitellaan yli 9000 asukasta. Viereen Lielahden alueelle suunnitelmissa kaavaillaan noin 4000 asukasta. Täyttömaalle rantaan puolestaan 11 000 asukasta. Katson näitä lukuja siis keskimmäisen dokumentin sivulta 10.
    Jep, samalla sivulla ollaan. Jos katsot kuvaa vähän tarkemmin, niin huomaat että näistä 9000 asukkaasta ainoastaan murto-osa, ehkä noin neljäsosa, on hahmoteltu tämän tehdaspysäkin vaikutusalueelle. Kaikki loput Hiedanrantaan kaavaillut asukkaat olisivat edelleen olleet ratikkalinjan varrella vaikka linjaus olisi kulkenut Lielahden kautta.

  8. #2783

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1310

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bussimies Näytä viesti
    Tässä on mielestäni erittäin tärkeää ymmärtää, että moderni pikaraitiotiejärjestelmä (jollainen Tampereenkin ratikka on) on aivan ehdottomasti myös kaupunkikehityshanke ja kaavoituksen väline, ei missään tapauksessa pelkkä joukkoliikenteen kulkuväline. Perusidea siis on sijoittaa kaupungin tulevien vuosien kasvu raitiotien varrelle, koska se on yhdyskuntataloudellisesti järkevää. ... Tästä voi periaatteellisella tasolla olla monta eri mieltä "Ratikka on vain grynderipuolueen hanke" -heittoineen, mutta jumittuminen siihen ei vie keskustelua hankkeen sisällöstä ja reittivalinnoista sinällään eteenpäin. On paljon hedelmällisempää pohtia reittivalintoja tästä periaatteellisesta lähtökohdasta, koska ne lähtökohdat on kiveen hakattu.
    Lienee selvä, että liikennejärjestelmä ja kaupunkirakenne ovat naimisissa keskenään ja että liikenneratkaisulla voidaan tukea haluttua kehitystä. Mutta asia palautuu takaisinpäin, kun muistaa, että raitiotie tai mikä tahansa muukin liikennehanke vaikuttaa positiivisesti vain sitä kautta, että palvelutaso paranee. Toisin sanoen, jos raitiotieltä halutaan buustausta kaupunkikehittämiseen, sen tulisi tarjota mahdollisimman hyvää palvelua. Ja palvelun kannalta taas olennaista on, kuinka hyvin joukkoliikenne kokonaisuutena toimii. Eli on typeryyttä, jos kokonaisuuden toiminta pilataan fiksaamalla sen yhtä osaa vain jonkin yksittäisen alueen tarpeisiin. Lisäksi voi kysyä, että eikö kaupunkia kokonaisuutena tulisi kehittää yksittäisten kaupunginosien sijaan. Grynderiasenne on mielestäni juuri tätä: välittämättä koko kaupungin parhaasta osaoptimoidaan yksittäisen kohteen tai hankeen näkökulmasta tavoitteena maksimoida juuri tämän hankkeen hyöty välittämättä siitä, mitä vahinkoa muualla ehkä syntyy. Ja yleensä: minä en ole virkamies tai poliitikko Tampereella, joten minä nautin siitä ylellisyydestä, että voin arvioida ihan vapaasti, onko jossain asiassa järkeä tai ja kertoa, miten minun mielestä asiat pitäisi tehdä, ilman että minun tarvitsee huomioida päätöksentekoon liittyviä reunaehtoja tai koplauksia. Ja vaikka sitten haluaisikin keskustella siitä näkökulmasta, mitä kaupungin päättäjien kannattaisi tehdä, ehkä voi olla siltikin hyödyllistä miettiä sitäkin, mikä olisi paras lopputulos, eikä pelkästään sitä, mihin on järkevää tyytyä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bussimies Näytä viesti
    Nythän yhdessä raitiotien reittivalinnan kanssa päätettiin Hiedanrannan maankäytön rakennesuunnitelmasta, eli suomeksi siitä, miten alue tulee kehittymään ja samalla miten Lielahden aluetta tullaan jatkossa kehittämään ja mikä on näiden alueiden keskinäinen suhde toisiinsa jatkossa. Lisätietoa päätöksestä linkin takaa. ... Kun puhut Hiedanrannan kehittämisestä aluekeskukseksi tai Lielahden säilymisestä aluekeskuksena, on hyvä panna merkille mitä aluekeskus käsitteenä pitää sisällään. Aluekeskukseen kuuluu siis SEKÄ kaupan _erilaisia_ yksiköitä ... Mitä aluekeskuksen liikenteelliseen saavutettavuuteen tulee, jatkossa Lielahden kohdalle on kaavailtu myös lähijunapysäkkiä ja alueen liikenneliittymät menevät myös uusiksi. Tavoitteena on siis hyvä saavutettavuus niin ratikalla, bussilla, lähijunalla, kevyellä liikenteellä kuin henkilöautollakin. Tämä tulee käytännössä tarkoittamaan sitä, että Lielahden nykyinen luonne voimakkaasti henkilöautolla saavutettavana alueena tulee saamaan kilpailijaksi sujuvan joukkoliikenteen, josta raitiotie on vain yksi väline. Bussithan ajavat Lielahteen jatkossakin muista ja pienemmistä aluekeskuksista. Joukkoliikenteen palvelutasoa ei olla nykyisestä heikentämässä, vaan se pidetään vuoroväleiltään vähintään nykyisellä tasolla. Samoin pääsy Lielahtikeskukseen bussilla säilyy esim. Lentävänniemeläisillä ja Lintulammilaisilla jatkossakin.
    Olisiko paikallaan käsitellä Hiedanrannan sijaan koko alueen, eli Lentävänniemi - Lielahti joukkoliikenneverkkoa ja aluerakennetta alkuun pelkän Hiedanrannan sijaan? Ehkä käytän termiä aluekeskus vähän löysästi. Itse määrittelisin sen ihan klassisesti niin kuin aluemaantieteessä on perinteisesti tehty, eli hierarkiatasolla alinta kaupunginosakeskusta seuraava taso, jota seuraa sitten varsinainen kaupungin pääkeskus. Tätäkin sopii kyllä problematisoida, eikä minulle ole selvää, että aluekeskuksia aivan oikeasti on olemassa, kun niiden toiminnot voi melkein aina jakaa toisaalta paikallisiksi ja toisaalta taas jo selvästi vaikutusalueeltaan koko kaupungin kattaviksi palveluiksi, eli aluekeskuksiksi tunnistetut paikat ovat ennemminkin keskustan sirpaleita. Ja kun koko kaupungin mitassa aluekeskukset ovat hankalasti saavutettavissa muuten kuin autolla. Eli ehkä niin sanotut aluekeskukset pitäisikin tappaa ja pyrkiä ennemmin mahdollisimman monipuolisiin kaupungiosakeskuksiin Hervannan tapaan. Mutta tämä mennee vähän liian pitkälle ja ehkä tavoitteeksi pitää laittaa lähinnä se, että näissä aluekeskuksissa olisi myös kävelyetäisyydellä mahdollisimman paljon asukkaita ja että ne samalla toimisivat myös joukkoliikenteen solmukohtina.

    Mukava huomata, että mielestäsi sitten Lielahden osalta voidaan lähteä ihan siitä, että sinne saadaan toimiva joukkoliikenne fiksautumatta liiaksi liikennevälineeseen. Itse näksin, että tällä alueella ei yksinkertaisesti pärjätä vain yhdellä runkolinjalla, sillä se edellyttäisi, että keskeiset kohteet olisivat joten kuten helminauhana ja sen jälkeen, kun on päätetty rakentaa Hiedanranta tässä mitassa, näin ei enää ole. Tällä alueella pitäisikin nyt ihan ensin miettiä, millaiset runkolinjat alueella tarvitaan ja sen jälkeen miettiä, miten raitiotie linjataan. Nyt kun aluerakenne muuttuu aikasemmin ajatellusta näikin rajusti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bussimies Näytä viesti
    Kun nyt lähtökohtana pidetään siis tuota, että raitiotie on nimenomaisesti kaupunkikehitys- ja kaavoitushanke joukkoliikennevälineen lisäksi, niin mikäli nyt tehtäisiin linjaus että rata vedetään Lielahden läpi, olisi selvää ettei Hiedanranta tulisi kehittymään kaupunkimaiseksi ja vetovoimaiseksi alueeksi nyt suunnitellulla tavalla. Tämä on siis se perustelu - mikä ymmärrettävästi hiertää nykyisiä lielahtelaisia - mutta mikä myös on syytä syvällisesti ymmärtää, kun keskustellaan siitä miksi rata vedetään "sinne missä ei asu ketään ja linjaus tehdään grynderien ehdoilla". Reitti Lielahden kautta sinetöisi Lielahden aseman vahvempana alueen keskustana eikä täten kannustaisi palveluja ja yrityksiä sijoittumaan tulevaisuudessa Hiedanrannan alueelle.

    Ja sitten taas se, miksi Hiedanrannan alueelle halutaan uusi palvelukeskittymä, johtuu luonnollisesti siitä, että kun kaupunki 2014 osti alueelta maata, niin kyllähän tuolle investoinnille tietenkin halutaan tuottoa. Tällä tuotolla myös raitiotietä kokonaisuudessaan pystytään maksamaan pois. Kun raitiotien ansiosta alueelle on mahdollista keskittää vuosikymmenen väestönkasvu ja rakentaa asukkaiden vaatimat palvelut samaan yhteyteen suhteellisesti pienillä pitkän aikavälin investoinneilla, niin tietenkin se on järkevää. (Ja tietenkin tämä on oma mielipiteeni, josta voi perustellusti olla toistakin mieltä. Oman mielipiteeni lähtökohta on, että Tampereen kasvuvauhti ja asuntojen tarve ei tule hiipumaan).
    Nyt aletaan olla asian ytimessä. Voi olla, että kaupunki ei selviä velkaisena kasvupyrähdyksestä muuten kuin grynderimenetelmin, mutta silmät kannattaa pitää silti auki: hintana on, että toimivimmasta kaupunkirakenteesta ja liikennejärjestelmästä joudutaan luopumaan. Luultavasti ja vähintäänkin toivottavasti Hiedanranta ei vie kokonaisuutta liian pahasti optimista, ja että Länsi-Tampereesta saadaan yhäkin toimiva kokonaisuus. Tyypillisesti tällaisiin tilanteisiin törmää pikkukuntien tapauksessa, missä kunta on onnistunut hankkimaan maata jostain mistä sattuu ja sitten sopeuttaa suunnitelmansa sen mukaan. Ja asiaan kuuluu tietenkin pahimmanlaatuinen hypettäminen ja mainostaminen, miten erinomainen onkaan tämä sattumalta haltuun saatu paikka sille ja tälle. Toivottavasti Tampereella edes tältä jälkimmäiseltä voitaisiin välttyä. Joskin Hiedanrannassa on esittelymateriaalin perusteella päätetty nähdä potentiaaliset ongelmat mahdollisuuksina. Ehkäpä joukkoliikenteen järjestämiselle syntyvät haasteet ovat myöskin mahdollisuuksia juuri Hiedanrannassa.
    Ville

  9. #2784

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2217

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    liikennehanke vaikuttaa positiivisesti vain sitä kautta, että palvelutaso paranee. Toisin sanoen, jos raitiotieltä halutaan buustausta kaupunkikehittämiseen, sen tulisi tarjota mahdollisimman hyvää palvelua.
    Noin yleisellä tasolla, ei välttämättä, ja "positiivisesti" on tuossa ilmeisesti sitä mitä sinä positiiviseksi määrittelet, mihin varasitkin oikeuden vapaana kommentaattorina. Kaupunkirakenteen kannalta yksi keskeinen tekijä on kapasiteetti. Kaupunkirakenteen tiheyden kasvaessa jossain vaiheessa tarvitaan suuremman kapasiteetin joukkoliikennettä kuin (nykymallisilla lyhyillä) busseilla on mahdollista tarjota, tai sitten kärsitään todella vakavista liikenneongelmista. Ts. palvelu voi muilta osin olla yhtä huonoa kuin ennen, mutta kapasiteetin kasvattaminen mahdollistaa kaupunkirakenteen tiivistämisen, mikä jonkun mielestä voi olla positiivista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Nyt aletaan olla asian ytimessä. Voi olla, että kaupunki ei selviä velkaisena kasvupyrähdyksestä muuten kuin grynderimenetelmin, mutta silmät kannattaa pitää silti auki:
    Suomalainen aluerakentaminen ja rakennusliikkeiden gryndaaminen on kyllä niin etabloitunut systeemi, että sitä ei näytä mikään voima keikuttavan, oli ajat hyvät, huonot tai velkaiset. Kuten mm. Osmo Soininvaara jaksaa muistuttaa, julkiset toimijat saavat tällä hetkellä lainaa negatiivisella reaalikorolla. Eli jos joku rakentaminen on kuntataloudellisesti kannattavaa ja tuottaa rahaa kunnan kirjanpidossa muutaman vuoden tähtäimellä, niin rahoittaminen ilman grynderiä ei pitäisi olla mikään ongelma. Poliittisesti se tietysti sitä on silti, ja niiden tuottavien hankkeiden tunnistaminen ei ole poliittisesti tai julkisen puolen kirjanpidossakaan aina mitenkään helppoa. Helsingissähän esim. puolueiden sopima investointikatto uhkaa jäädyttää kaikenlaisia tuottaviakin - siis suoraan rahallisesti tuottavia - hankkeita. Siis esim. uuden koulun rakentaminen versus rahan edestä vuokrattavan/myytävän tontin saattamien rakennuskelpoiseksi. Molemmat ovat "investointeja", mutta vain toinen tuottaa rahaa.
    Viimeisin muokkaaja hmikko; 20.12.2017 kello 21:23.

  10. #2785

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1310

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Noin yleisellä tasolla, ei välttämättä, ja "positiivisesti" on tuossa ilmeisesti sitä mitä sinä positiiviseksi määrittelet, mihin varasitkin oikeuden vapaana kommentaattorina. Kaupunkirakenteen kannalta yksi keskeinen tekijä on kapasiteetti. Kaupunkirakenteen tiheyden kasvaessa jossain vaiheessa tarvitaan suuremman kapasiteetin joukkoliikennettä kuin (nykymallisilla lyhyillä) busseilla on mahdollista tarjota, tai sitten kärsitään todella vakavista liikenneongelmista. Ts. palvelu voi muilta osin olla yhtä huonoa kuin ennen, mutta kapasiteetin kasvattaminen mahdollistaa kaupunkirakenteen tiivistämisen, mikä jonkun mielestä voi olla positiivista.
    Siitä en todellakaan ole eri mieltä, että jos liikennemäärät jollain linjalla perustelevat raitiotiekaupungissa raitiotietä, niin tottakai sellainen kannattaa rakentaa. Ilman sen kummempia miettimisiä kaupunkirakenteesta tai uudesta rakentamisesta. Ehkä ylipäätään kirjoitin vähän sekavasti. Jos se selventäisi asetelmaa, niin muistuttelen mieliin edellisen kerran, kun Tampereen raitiotien linjausta koitettiin muuttaa kehittämishankkeen tueksi. Kysehän oli Kummolan vedosta, kun hän viime metreillä ehdotteli, että rata pitäisikin linjata Kalevanharjulle uuden Kansiareenan kohdalle Itsenäisyydenkadun sijaan. Kansihankettahan tämä olisi tietenkin hyödyttänyt suuresti, ei siitä kahta sanaa, mutta tällöin päätettiin kuitenkin, että kokonaisuuden etu on tärkeämpi ja että radan linjaus menee siten kun aika perusteellisesti oli selvitetty ja parhaaksi nähty. Eikä Kummolan ehdotus muistaakseni saanut kovin suurta innostusta aikaan. Eli kysyn, eroaako tämä Hiedanrannan tapaus mitenkään Kansiareenan tapauksesta? Ehkäpä jo pelkkä Hiedanrannan mittakaava riittää perustelemaan muutosta, mutta olisiko paikallaan kuitenkin tarkastella asiaa koko Luoteis-Tampereen näkökulmasta.

    Ja varsinainen ajatuskulku taustalla on, että yksittäinen muutos voi hyödyttää kovasti yksittäistä hanketta ja aiheuttaa vain vähän haittaa kokonaisuudelle, mutta kun näitä yksittäisiä haittoja alkaa kerääntyä tarpeeksi, koko joukkoliikennejärjestelmä menee lopulta sen verran pahasti pilalle, että se ei enää tarjoa kunnon palvelua, jonka jälkeen joukkoliikenne ei enää tuokaan mitään positiivista niille yksittäisille alueille tai paikoille, joiden takia järjestelmää on tuunattu. Ei Hiedanrannassakaan ne kiskot kadussa itsessään tuo mitään hyvää, vaan vasta se, mitä niiden kiskojen päällä tapahtuu.
    Ville

  11. #2786

    Liittynyt
    12.05.2008
    Viestejä
    88

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Jep, samalla sivulla ollaan. Jos katsot kuvaa vähän tarkemmin, niin huomaat että näistä 9000 asukkaasta ainoastaan murto-osa, ehkä noin neljäsosa, on hahmoteltu tämän tehdaspysäkin vaikutusalueelle. Kaikki loput Hiedanrantaan kaavaillut asukkaat olisivat edelleen olleet ratikkalinjan varrella vaikka linjaus olisi kulkenut Lielahden kautta.
    Tässä valitussa linjauksessa on käsittääkseni pitkälti kyse myös siitä, että tuo tehdasalue muodostaa koko alueen toiminnallisen ytimen. Sinne siis halutaan varmistaa pääsy nimenomaan ratikalla (suurempi hyöty ja kehittymispotentiaali verrattuna liityntäbussiin) ja varmistaa, että juuri monipuoliset aluekeskustapalvelut kulttuuri- ja tapahtumakeskuksineen kaupallisten palveluiden ohella ovat saavutettavissa miellyttävässä kävely-ympäristössä. Yleisesti ottaenhan ratikka kaipaa kaverikseen keskustoissa nimenomaan laadukkaan ja helppokäyttöisen kävely-ympäristön, jollaista tuonne Hiedanrannan keskustaan varmasti on nopeampi ja helpompi tyhjästä luoda kuin Lielahtea pitkällä aikavälillä autoympäristöstä kävelypainotteiseksi muuttamalla.

    Pistoraide puolestaan kytkeytyy juurikin tuohon muutosprosessiin, eli vasta kun Enqvistinkatua ja sen ympäristöä saadaan kehitettyä jalankulkijoille ja kevyelle liikenteelle miellyttävämmäksi nykyisen autojen ehdoilla toteutuneen ympäristön sijaan, kannattaa raitiotiekin linjata sen kautta. Silloin siitä saadaan paras hyöty irti.

  12. #2787
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6822

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Voin ilolla todeta, että Tampereella on otettu neuvostani vaari, ja nyt kaavaillaan Hatanpään valtatien risteyksen vaihteiden toteuttamista jo heti Hämeenkadun rakennusvaiheessa. No, ehkä en kuitenkaan oikeasti ota tästä kunniaa itselleni, mutta hyvä juttu kaiken kaikkiaan.

    Kiskoja pohdtaan jatkettavaksi Linja-autoasemalle asti, ja Taysin linja päättyisi sinne. Se, mitä Yle ei kerro, on, että tämä helpottaisi olennaisesti Pyynikin tilapäisen päätepysäkin toimintaa, se kun taitaisi olla aikamoisen häiriöherkkä kahden linjan päätepysäkkinä.

    https://yle.fi/uutiset/3-10066047
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #2788
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3428

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    "Jonkun suunnittelijan sooloilua", sanotaan YLEn 9.2. uutisissa.

  14. #2789

    Liittynyt
    07.11.2013
    Viestejä
    56

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    "Jonkun suunnittelijan sooloilua" sanoo Lasse Oksanen, joka oli ratikan kiivaimpia vastustajia ja ylireagoi kaikkiin ehdotuksiin tehdä yhtään lisää mitään. Ja ylipäänsä on kuutamolla omine laskelmineen. Lisäksi, tässähän ei päätetä vielä minkään rakentamisesta, vaan suunnittelemisesta jonka pohjalta voidaan myöhemmin tehdä rakentamispäätöksiä. Oksasen valtuustoryhmästä (sitoutumaton Tampereen puolesta) on alettu samaan aikaan puhua ratikan toisen vaiheen (Lentävänniemi) korvaamisesta turkulaisittain Superbussilla.
    Viimeisin muokkaaja Heikki K; 12.02.2018 kello 10:17.

  15. #2790
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6822

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Hyvä saada vähän taustaa sille, kuka tämä Oksanen on. Kiitos!

    Suomalainen kunnallisdemokratiahan on pelkkää teatteria – eivät hallitus ja valtuusto mitään päätä, vaan asiat sovitaan ensin todellisten päättäjien kesken ja tuodaan sitten näytösluontoisesti esityslistoille ja pöytäkirjoihin. Tässä on tainnut käydä niin, että virkamiehet kuvittelivat voivansa viedä jonkin asian oikeasti päätöksentekoon sinne kaupunginhallitukseen, ja siitähän sitten älämölö nousi, kun ei ollutkaan sovittu mitään etukäteen.

    Toivotaan silti, ettei tällainen demokraattinen menettely pilannut hyvää tarkoitusta. Vähintään olisi syytä tehdä vaihteet ja sen verran kiskoa Hatanpään valtatielle, että saadaan Taysin linjan päättäri siihen Koskarin nurkille. Mielellään tietysti pysäkinvälin verran etelämmäskin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampereen linja 37
    kirjoittanut Wiima sen pitää olla foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.07.2011, 21:11
  2. Tampereen jokeri
    kirjoittanut Jykke foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 23.09.2009, 13:17
  3. Tampereen bussitarjonnasta
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 06.09.2009, 22:47
  4. Tampereen rautatieasema
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Junat
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 09.02.2009, 16:54
  5. Tampereen laajenemissuuntia
    kirjoittanut kemkim foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 15.01.2007, 16:11

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •