Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Mutta sitähän onkin määrättömästi. Rakennusprojektin voisi jakaa vaikka 5-6 vuodelle. Kaikenmaailman Tampere-talojen, Näsinneulan, Koskikeskuksen y.m. hinnalla saisi vaikka mitä.Alunperin kirjoittanut Elmo Allen
Jos kaikki rahan määrä aikojen alusta lukien laskettaisiin yhteen, niin aika paljon sitä on.
Toisekseen julkisen rakentamisen rahat eivät katoa mihinkään avaruuteen, vaan kiertävät esim palkkojen jälkeen kulutukseen.
Kolmanneksi: Paljonko Näsinneulan tai Tampere-talon rakentaminen maksaa nykyisin ?
Vastaus: 0 €. Niiden rakentaminen on jo maksettu ja vain ylläpitokuluja maksellaan.
Neljänneksi: Tampereella ei tarvita 100 km:n metroverkkoa. Kymmenesosa riittää.
Piti vielä lisätä, että silloin kun kirjastotalo Metsoa suunniteltiin, sitä vastustettiin voimakkaasti, koska sen vaihtoehtona pidettiin Keskussairaalan laajennusta ja useimmat pitivät sairaalaa tärkeämpänä.
Nythän Metso on rakennettu, mutta onpa keskussairaalaakin laajennettu.
Viimeisin muokkaaja Ertsu; 12.10.2008 kello 12:20. Syy: Lisäys
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Keskustelussa selvästikin näkyy, että käsitteet ymmärretään erilailla. Varsinkin pikaraitiotie-käsite tarkoittaa monille eri asiaa. Monien mielestä se vain on raitiotie, jonka keskinopeus on perinteistä raitiotietä suurempi. Se ei tarkoita, etteikö se edelleen pysähtelisi liikennevaloissa ja autoruuhkissa, jolloin välipysäkellekään ei saavuta junamaisen tarkasti minuutilleen.
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Vaan julkinen talous ei toimi näin yksinkertaisesti. Ensinnäkin yhteiskunnankin täytyy kerätä sen käyttämät rahat sen jäseniltään. Suuri(n?) osa näistä menee erilaisiin tulonsiirtoihin eli sosiaalipolitiikkaan. Toiseksi yhteiskunnan tulee järjestää ne palvelut, jotka ei ole järkevää tuottaa yksityisesti, esim. terveydenhuolto, opetus, perusinfra. Mutta kaikki raha, jota yhteiskunta kerää, jarruttaa taloutta, joten sitä tulee kerätä niin vähän kuin mahdollista.
Rahan sijoittaminen investointiin ei tarkoita, että se olisi silloin maksettu! Esimerkiksi jos Tampere haluaisi ottaa lainaa miljardi euroa, maksaa se kaupungille 5 % korolla 66 miljoonaa euroa vuodessa 30 vuoden maksuajalla. Vaikka raha onkin periaatteessa palautunut yhteiskunnan jäsenille, on yhteiskunnan resursseja käytetty, koska esim. rakennustyöläiset olisivat voineet sinä aikana tehdä jotain hyödyllisempääkin, jolloin yhteiskunta olisi hyötynyt nopeammin. Aikahan on meillä jokaisella niukka resurssi, ja suurin osa meistä toivoo nauttivansa omana elinaikanaan mahdollisimman mukavaa elämää. (Mutta suurimmalle osalle meistä mukavuuden huippu ei ole matkustaa Hämeentien alla tunnelissa, ilman todellista matka-aikahyötyä.)
Jos valitsemme aina mahdollisimman tuottavan hankkeen, meillä on nopeammin varaa rakentaa muita tarpeellisia hankkeita. Se, että on rakennettu Metso ja Taysin laajennus, ei vielä indikoi, että rahaa olisi määrättömästi. Väkisinkin molempien rakentaminen on vähentänyt yhteiskunnan mahdollisuuksia muihin investointeihin toistaiseksi. Niukkuudesta ei pääse yli eikä ympäri. Mutta jos Metso ja Taysin laajennus ovat molemmat kannattavia investointeja, ne tuottavat itsensä takaisin riittävän ajan kuluessa, jolloin meillä saattaa olla varaa vielä suurempiin investointeihin (yhteiskunnan hyvinvointikin realisoituu joskus veroeuroina). Mutta jos käytämme 200 miljoonaa euroa ratikkatunneliin, se ei tuota omia kustannuksiaan takaisin, ja jarruttaa investointeja myös tulevaisuudessa.
Viimeisin muokkaaja Elmo Allen; 12.10.2008 kello 13:05. Syy: maksuaika unohtui
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Helsingin raitioiliikenteen keskinopeus oli 100 vuotta sitten sama kuin nyt, 14 km/h.
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Nehän eivät ole sen enempää kannattavia kuin muutkaan infrahankkeet. Metso lainaa vain kirjoja ihmisille ja sairaalassa hoidetaan potilaita. Eihän moottoritiekään kannata suoranaisesti ilman tietullia. (Huom ! En kannata tietulleja.) Pikaratikkatunneli ei (luultavasti) maksa sen enempää kuin moottoritie liittymineen/km.
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Kaikki, jäljelle jääviä busseja lukuunottamatta, kun kerran kyse on vain yhdestä kadusta. Kaikki on järjestelyistä kiinni. Onhan Helsingissäkin saatu "tyhjennettyä" mm. Aleksanterinkatu muusta liikenteestä. Ja niitä kävelykatujakin pystytään avaamaan joka kaupungissa.
Pitäisi ajatella, koska raha ei kasva puussa.
...Eikä tarpeettomia tunneleita.
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Tampereelehan on jo hyväksytty yksi tarpeeton, Kekkosentien tunneli.
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Kannattavuus on vähän laajempi käsite kuin se, että peritäänkö näiden hankkeiden käyttäjiltä maksua. Sairaalan laajennuksen kannattavuus realisoituu ihmisten parempana terveytenä ja siten parempana työkykynä ja lopulta suurempana tuottavuutena ja valtion ja kuntien kassaan siten myös verotuloina. Kirjaston kannattavuus realisoituu ihmisten suurempana sivistyksenä ja henkisenä hyvinvointina ja siten sekin tuottavuuden kasvuna. Lisäksi ihmisten hyvinvoinnilla on itseisarvonsa, eli tuotetaan juuri sitä mitä ihmiset haluavatkin. Sitä ei tarvitse välttämättä realisoida rahana takaisin, kunhan siihen vain on kokonaisuutena varaa. Ihmiset maksavat myös mieluummin veroja, jos saavat vastineeksi kunnon palveluja. Verorahojen hukkaaminen on jokaisen veronmaksajan omien rahojen hukkaamista.
On kuitenkin järjetöntä verrata liikenneinfrahankkeita terveydenhuoltoon ja sivistykseen investointeihin, koska niitä on hankala muuttaa yhteismitallisiksi. Ja riippumatta muiden alojen investoinneista turhiin liikenneinvestointeihin kaadettu raha on hukkaamista, ja yhteiskunnalle on parempi investoida kannattaviin hankkeisiin kuin kannattamattomiin.
Vetoat aina Kekkosentien tunneliin, mutta yhden turhan hankkeen rakentaminen ei anna lupaa tehdä toista. Päättäjillä ei ole aina käytettävissään täydellistä tietoa. Täällä keskustellaan osittain juuri siksi, että kaivettaisiin esiin sitä parempaa tietoa hankkeiden vaikutuksista. Paremman tiedon puutteessa päätetyt hankkeet vain entisestään korostavat sitä, että tulevaisuuden hankkeet tulisi päättää todellisten vaikutusten ja kannattavuuden perusteella. Sitä paitsi Kekkosentien tunnelilla on osoitettavissa myös hyötyjä sen verran, että kannattavuuden määrittely riippuu siitä, mitä halutaan enemmän arvostaa.
On taas vaikea mieltää, että tunnelilla olisi jotain muutakin arvoa kuin väyläkapasiteetin lisäys ja mahdollinen nopeushyöty. Nopeushyötyähän sillä ei lopulta ole, kuten melko yksinkertaisin laskelmin on täällä osoitettu. Väyläkapasiteetti on vähän mutkikkaampi kysymys, mutta käytännössä se tarkoittaa, että Tampereen keskustassa panostettaisiin 200 miljoonalla eurolla henkilöautoiluun, kun sen väylät Hämeenkadulla säästettäisiin tunnelin ansiosta. Jos mielestäsi Kekkosentien tunneli kerran on turha, miksi sitten noin voimakkaasti haluat toista henkilöautoilua hyödyttävää hanketta, josta ei joukkoliikenteelle kerta kaikkiaan ole hyötyä?
Jos vaihtoehtona olisi tuoda raitiovaunut Hämeenkadulle ja viedä autoliikenne sen alle, etkö tosiaan kannattaisi sellaista vaihtoehtoa? Miksi haluat viedä nimenomaan joukkoliikenteen pinnan alle huonosti saavutettavaksi ja pitää henkilöautoilun pinnalla viemässä tilaa, aiheuttamassa estevaikutusta ja pilaamassa viihtyvyyttä, kun hyödyt sille ovat paljon pienemmät kuin joukkoliikenteelle samassa paikassa?
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Väyläkapasiteetin lisäys vähentää aina ruuhkia ja nopeuttaa liikennettä. Myös bussit aiheuttavat ruuhkia Hämeenkadulla ja maan alla kulkevan ratikan ei tarvitse noista ruuhkista kärsi.
En kannattaisi. Jos nopea pikaratikka olisi tunnelissa helposti saavutettavissa, henkilöautoilun tarve keskustassa vähenisi. Henkilöautoilua voisi rajoittaa myös pysäköintimaksuja korottamalla.
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Sinulle on kymmenet kerrat selitetty, että pikaratikka on helpoiten saavutettavissa siellä, missä myös matkustajat ovat, ja että eri tasoon vieminen tuo aivan turhaan yhden välivaiheen. Lisäksi sen turhan tasonvaihdon hinnalla saadaan kehitettyä raitioliikennettä aika reippaasti.
Kiinnostaisi myös tietää, millä perustelet sen, että henkilöautoilun tarve keskustassa vähenisi. Itse ainakin posottelisin keskustaan juuri silloin, kun tie on tyhjä joukkoliikennevälineistä.
Onko kenties oman autoilusi suosiminen se, minkä vuoksi jaksat täällä toistella näitä asioita? Vaikuttaa hyvinkin paljon siltä, että et halua Tampereelle laadukasta kaupunkiliikennettä, vaan sellaista, että autoille tulisi lisää tilaa jo muutenkin tukkoisille kaduille. Onko pakokaasua tupruttavat kulkuvälineet kadulla todellakin mielestäsi parempi kuin sähköllä kulkevat?
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
On selitetty. Arvaa uskonko ? Helsingin metrokin kulkee osan matkastaan tunnelissa. Mikä siitä tekee muka vaikeasti saavutettavan ?
Myös Tampereen juna-asemalla pitää mennä liukuportaita asemalaiturille.
Henkilöautoilun tarve vähenee sillä, että keskustaan pääsee nopeasti ja mukavasti.
Jos sinä käyt keskustassa vain huviajelulla, niin suurin osa ihmisistä ei käy. Ainakin minä käyn vain silloin harvoin, kun sattuu olemaan asiaa keskustaan.
Kuten sanottu, käyn keskustassa vain harvoin. Onneksi keskustan ulkopuolella on sen verran palveluja, että ei tarvitse useammin käydä.
Voisin käydä useamminkin, jos kyyti olisi mukavaa ja nopeaa. Linja-auto kihnuttaa 15 minuutin matkaa vähintään puoli tuntia. Sama koskee pintaratikkaa.
Sähköllä kulkeva pikaratikka tunnelissa ei todellakaan vaikuta katuruuhkiin muutoin, kuin että ihmiset käyttäisivät mieluummin joukkoliikennettä, joka on nopeaa.
Eikä tarvitse syyttää autoilun suosijaksi. Tampereella on lähes pakko olla auto, jos käy töissä keskustan ulkopuolella.
Piti vielä lisätä, että miksi juuri minun mielipiteeni kääntäminen on joillekin niin tavattoman tärkeää ?
Minulla ei ole minkäänlaista vaikutusvaltaa yhteisiin asioihin ja tämänkin mielipiteeni kanssa olen täysin yksin, joten toteuttamispelkoa ei ole.
Viimeisin muokkaaja kuukanko; 13.10.2008 kello 09:22. Syy: Poistettu ylimääräinen quote-tagi
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Siksi sinua on kehotettu matkustamaan Helsinkiin katsomaan ja havainnoimaan itse.
Matka joka tuhlautuu maan alle ja sieltä ylös. Etkö tosiaan muista sitä Ruoholahden metroasema filmiä?
Mikä onnistuu myös maan päällisen liikenteen kehittämisellä.
Eihän se nopeaa tunnelissa ole, sillä aika tuhlautuu rullaportaissa. Sitä paitsi joukkoliikenteen siirtämisellä maan alle, antaa autoistumiselle hyvät mahdollisuudet, toisin kuin joukkoliikenteelle pyhitetty Hämeenkatu.
Ei kukaan käännä kenenkään päätä tarkoituksella, vaan täällä vastataan väitteiseesi faktojen kera.
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Minun ei tarvitse matkustaa Helsinkiin sitä varten. Riittää, kun menen Tampereen juna-asemalle tai Hervannan uimahalliin. Hervannan uimahalli sijaitsee n. 30 m:n syvyydellä eikä ole yhtään hankalasti saavutettava nopealla hissillä. Päinvastoin. 30m konevoimalla pystysuunnassa taittuu helpommin ja nopeammin kuin vaakasuunnassa kävellen.
Muistan muistan. Sekin oli rakennettu liian syvälle, koska kirjoittaja R. Silfverbergin mukaan metroa oli alunperin tarkoitus jatkaa meren lahden ali. Enpä muista noita paikan nimiä. Tampereen "metron" syvyydeksi riittäisi alle 20 m (15-18m).
Keskustaan ei niin nopeaa maanpinnan liikennettä saakaan, että se kilpailisi omalla reitillään kulkevan ratikan kanssa.
Vaikka kuinka sulkisit Hämeenkadun henkilöautoilta, bussit kulkevat aina ja jakeluliikennekin pitää päästää kulkemaan.
Sitäpaitsi autoistuminen onnistuu jo nyt vaikka mitään tunnelia ei vielä olekaan. Ratikan vieminen tunneliin vähentäisi jonkin verran bussien tarvetta, mutta ei poista niitäkään kokonaan katukuvasta.
Jos henkilöautot halutaan pois Hämeenkadulta, niin se onnistuu liikennemerkeillä, eikä tunnelissa kulkeva ratikka vaikuta sitä eikä tätä.
Viimeisin muokkaaja kuukanko; 13.10.2008 kello 09:25. Syy: Korjattu lainaus
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Tampereen uuden asematunnelin rullaportaat ovat oiva esimerkki junan saapuessa. Samanlaiset ruuhkat ja jonotukset odottavat myös tunneliasemalla. Mutta suosittelen silti tutustumismatkaa Helsingin metroon. Hyvä esimerkki on matka Sörnäisistä Rautatientorille. Busseilla matka on keskimäärin seitsemän minuuttia. Metrolla vuorostaan neljä. Mutta jos vaihdat bussista metroon Sörnäisissä ollaksesi nopeammin Rautatientorilla häviät ajan maan alle kulkemisessa ja matkassa maan pinnalle. Ja lisäksi mahdollinen viidenkin minuutin junanodotus.
Ja matkustajamäärätkin ovat varmaan samat Hervannan uimahallin hissillä, kuin metroasemalla? Hisseillä ei voi kuljettaa tehokkaasti sitä väkimäärää, joka ratikoista purkautuu asemalla sykäyksittäin. Siitä seuraa turhaa jonotusta ja odottamista.
Sillä ei ole merkitystä onko tunneli 30 tai 20 metrin syvyydessä. Sama haitta ja hinta joka tapauksessa.
Liikennevaloissa etuudet ja kiskot keskelle Hämeenkatua, sekä mahdollinen Kauppakadun pyhittäminen raitiotiekävelykaduksi.
Henkilöautoliikenne juuri on se ainoa ongelma. Bussien ja ratikoiden muodostama joukkoliikennekatu (jolla myös taksit ja huoltoliikenne saisivat ajaa) olisi tehokas liikenneväylä.
Aivan sama bussien vähennys voidaan suorittaa myös pintaratkaisulla.
Vs: Tampereen pikaratikkahanke
Tuo 7 min on Sörnäinen - Rautatientori -bussimatkalle ehkä hieman alakanttiin. Toki hiljaisimpaan aikaan matkan pääsee viidessäkin minuutissa, mutta vastaavasti ruuhka-aikaan voi mennä yli 10 minuuttiakin. Joka tapauksessa bussi useimmiten pesee metron tällä matkalla. Satojen vaihtokertojen kokemuksella voin sanoa, että siirtyminen Kurvin bussipysäkiltä alas metrolaiturille vie noin 3 min, jos liukuportaita ei juokse alas. Keskimääräisellä parin minuutin odotusajalla ja vastaavalla 3 - 4 min siirtymällä Rautatientorin päässä matka-ajaksi Kurvista maanpinnalta esimerkiksi rautatieaseman pääoville vie noin 12 - 13 minuuttia.
Bussilla odotusaika on suuren tarjonnan ansiosta keskimäärin ehkä joitakin kymmeniä sekunteja, matka-aika keskimäärin 8 min ja Rautatientorin bussilaitureilta steissin pääoville on parin minuutin kävelymatka eli yhteensä 10 - 11 minuuttia. Ratikalla keskimääräinen odotusaika on hieman pidempi, samoin matka-aika. Toisaalta kävelymatka rautatieaseman edessä olevalta pysäkiltä aseman pääoville on vain kymmeniä metrejä eli aika tasoihin menee bussin ja metron kanssa.
Lähettämissäännöt
LinkBack URL
About LinkBacks
Vastaa lainaamalla viestiä