Viestiketju: Tampereen pikaratikkahanke

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Eli keitä bussit sen jälkeen palvelisivat ? Bussit eivät saisi ottaa ja jättää matkustajia keskustassa, kun ne suljettaisiin kiviaidalla keskikaistalle, joten olisiko parempi sulkea koko keskusta kaikilta kumipyöriltä.

Tässä on nyt melko varmaan ajateltu asia niin päin, että ratikat olisivat keskikaistoilla ja bussit (ja muut kumipyörät) laidoilla? Niin itse ainakin näkisin homman järkevimpänä toteuttaa.

Hämeenkadulla fyysinen este kaistoilla ei mielstäni ole järkevää, sillä toisiaan ohittelevien bussien tarvitsee käyttää siihen tarkoitukseen juuri keskikaistoja. Toki sellainen ratkaisu voisi olla mieluinen, että bussien sivukaistat asvaltoitaisiin ja keskikaistoilla olevat raitiotien kaistat jätetäisiin nupulakivetetyksi. Näin ollen bussien olisi helppo huomata missä kohtaa täytyy ajaa, jotta raitiovaunuilla on tilaa kulkea. Lisäksi raitiotien sijoittamista keskikaistoille tukee myös se, että Keskustorilla ja Koskipuistossa pysäkit voidaan toteuttaa keskilaiturilla.

Alunperin kirjoittanut Jykke

Tässä on nyt melko varmaan ajateltu asia niin päin, että ratikat olisivat keskikaistoilla ja bussit (ja muut kumipyörät) laidoilla? Niin itse ainakin näkisin homman järkevimpänä toteuttaa.

Hämeenkadulla fyysinen este kaistoilla ei mielstäni ole järkevää, sillä toisiaan ohittelevien bussien tarvitsee käyttää siihen tarkoitukseen juuri keskikaistoja. Toki sellainen ratkaisu voisi olla mieluinen, että bussien sivukaistat asvaltoitaisiin ja keskikaistoilla olevat raitiotien kaistat jätetäisiin nupulakivetetyksi. Näin ollen bussien olisi helppo huomata missä kohtaa täytyy ajaa, jotta raitiovaunuilla on tilaa kulkea. Lisäksi raitiotien sijoittamista keskikaistoille tukee myös se, että Keskustorilla ja Koskipuistossa pysäkit voidaan toteuttaa keskilaiturilla.

Joten ratikat pysähtyisivät keskustassa vain Keskustorilla ja Koskipuistossa ? Arvostelit kiivaasti sitä ideaani, että ratikat vietäisiin tunneliin, koska sieltä on pitkä matka liikkeisiin ja busseihin. Miten pitkä matka noilta keskilaitureilta/-lle mielestäsi on ajallisesti ? Kuinka kauan jalankulkijoiden vihreitä pitää odotella verrattuna siihen, että kadulle pääsisi maan alta hissillä tai liukuportailla ?

Nythän Tampereelle suunnitellaan Hämpin parkkia 30 m:n syvyyteen peruskallioon. T.s. peltilehmille kannattaa rakentaa suojat kallioon, jotta ihmisille jää tilaa kävellä räntäsateessa.

Miten kauan hissi- tai liukuporrasmatka 30 m:n syvyydeltä kadulle tai liikkeisiin kestää silloin, kun luolaan pääsee omalla autolla ???

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Joten ratikat pysähtyisivät keskustassa vain Keskustorilla ja Koskipuistossa ?

No ei tietenkään! Ratikan ei ole tarkoitus olla harvakseen pysähtyvä metro/lähijuna. Nuo Keskustorin ja Koskipuiston pysäkit olisivat (jos katsotaan nykyisiä suunnitelmia) ainoastaan Hämeenkadun pysäkit. Hämeenpiston pysäkki Metson vieressä ja Rautatienkadulla oleva rautatieaseman pysäkki taasen palvelisivat kadun molempia ääripäitä.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Arvostelit kiivaasti sitä ideaani, että ratikat vietäisiin tunneliin, koska sieltä on pitkä matka liikkeisiin ja busseihin. Miten pitkä matka noilta keskilaitureilta/-lle mielestäsi on ajallisesti ?

Tästä on puhuttu ennekin, mutta jatketaan nyt sitten...

Matka pintapysäkeiltä liikkeisiin on nopeampaa, koska maanalainen ratikka ei nopeuta menoa keskustaan ollenkaan, sillä aika tuhlaantuu matkalla maanalaiselle asemalle ja sieltä pois. Näin ollen kallis ratikkatunneli on täysin turha investointi, kun sillä ei saavuteta pintavaihtoehtoon nähden oleellisia hyötyjä.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Kuinka kauan jalankulkijoiden vihreitä pitää odotella verrattuna siihen, että kadulle pääsisi maan alta hissillä tai liukuportailla ?

Rullaportaissa aikaa tuhlaantuu noin 1,5-2 min. Aikoja sitten kun eräässä vanhemmassa viestissä totesit, että jalankulkijoiden valoja joutuu odottamaan 5 minuuttia, kävin samana päivänä keskustassa hiukan katsomassa kauan se kestää. Muistaakseni (siis huom: muistaakseni) järjestys oli tämä: jalankulkijoiden vihreät noin 20 sekuntia. Autoille vihreät 1 min. 20 sek. Täytyisi käydä uudelleen kellottamassa, jotta olen sataprosenttisen varma. Kannattaa ottaa kuitenkin huomioon, että kun ratikka saapuisi pysäkille, voivat jalankulkijoiden valot vaihtua automaattisesti vihreiksi.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Nythän Tampereelle suunnitellaan Hämpin parkkia 30 m:n syvyyteen peruskallioon. T.s. peltilehmille kannattaa rakentaa suojat kallioon, jotta ihmisille jää tilaa kävellä räntäsateessa.?

Voihan sen noinkin nähdä jos haluaa.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Miten kauan hissi- tai liukuporrasmatka 30 m:n syvyydeltä kadulle tai liikkeisiin kestää silloin, kun luolaan pääsee omalla autolla ???

Hissit ja liukuporrasmatkat kestävät taasen aivan saman kuin minkä vastaavalla ratikkapysäkillä. Lisäksi ylimääräistä aikaa kuluu paikan etsimiseen ja auton venkslailuun (hiukan outo sana ehkä, mutten keksinyt parempaa vastaavaakaan )

Kun kerran se parkkiluola on nyt kuitenkin tarkoitus rakentaa, niin eikö olisi järkevää sijoittaa pikaratikka samaan luolaan ?
http://www.tamperelainen.fi/Paikalli...i-on-nyt-tuote

Kyllä se pikaratikka sen verran liikkeille asiakkaita toisi kuin yksityisautotkin, vai ajattelevatko liikemiehet, että vain autoilijoilla on varaa ostaa mitään ?

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Eli keitä bussit sen jälkeen palvelisivat ? Bussit eivät saisi ottaa ja jättää matkustajia keskustassa, kun ne suljettaisiin kiviaidalla keskikaistalle, joten olisiko parempi sulkea koko keskusta kaikilta kumipyöriltä. Myös keskustan liikkeiden huoltoliikenne pitäisi kieltää, vai ?

Alunperin kirjoittanut Jykke

Tässä on nyt melko varmaan ajateltu asia niin päin, että ratikat olisivat keskikaistoilla ja bussit (ja muut kumipyörät) laidoilla? [...] Hämeenkadulla fyysinen este kaistoilla ei mielstäni ole järkevää, sillä toisiaan ohittelevien bussien tarvitsee käyttää siihen tarkoitukseen juuri keskikaistoja.

Väärin molemmat arvaukset.

Oma näkemykseni on, että raitiotien väylä (2 vierekkäistä kaistaa) tulee olla joko Hämeenkadun nykyisen ajoradan pohjois- tai etelälaidalla (kannattaisi tarkemmin selvittää kumpi toimisi paremmin), mutta ei missään nimessä keskellä tai laidoilla.

Käytännössä Hämeenkadulla olisi siis kaksi kaksikaistaista ajorataa, joista toinen kumipyöräliikenteelle ja toinen raitiotielle. Nämä olisi fyysisesti erotettu toisistaan niin järeällä esteellä, että esim. bussit eivät pääsisi kurvaamaan siitä välittämättä edellä ajavan ohi.

Kieltämättä jäljelle jäävä kumipyöräliikenteen kaksikaistainen ajorata olisi melko kapea muttei sen kapeampi kuin esim. nykyinen Kauppakatu. Liikenteen järjestämiseen olisi useita vaihtoehtoja:

1) Tehdään siitä bussikatu ja kielletään henkilöautoliikenne. Ohittaminen ei onnistu muuta kuin Keskustorin kohdalla, mutta eihän siihen periaatteessa ole tarvettakaan. Sitäpaitsi bussiliikenteen määrä vähenisi tietenkin rajusti ratikan ansiosta.

2) Tehdään siitä henkilöautoliikenteelle tavallinen katu ja kielletään bussilla ajo.

3) Tehdään siitä tavallinen sekaliikennekatu. Bussit (joiden määrä siis on paljon vähäisempi) puikkelehtivat seassa sen minkä pystyvät.

4) Jos välttämättä halutaan useampi kaista samaan suuntaan, niin tehdään vaikka Hämeenkadusta yksisuuntainen mutta kaksikaistainen väylä itään päin ja vastaavasti Satakunnankadusta yksisuuntainen mutta kaksikaistainen länteen päin. Tai päinvastoin. Tai jotenkin muuten yhdistellen. Kyllähän vaihtoehtoja riittää.

Mutta se tärkeä suunnitteluperiaate on, että raideliikenteelle pitää antaa absoluuttinen prioriteetti eikä mikään (lukuunottamatta mahdollisesti valoristeyksissä risteävää liikennettä sekä katua ylittäviä jalankulkijoita) saa tulla sen väylälle hetkellisestikään.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Kun kerran se parkkiluola on nyt kuitenkin tarkoitus rakentaa, niin eikö olisi järkevää sijoittaa pikaratikka samaan luolaan ?
http://www.tamperelainen.fi/Paikalli...i-on-nyt-tuote

Ei ole. Perustelut onkin kerrottu jo.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Kyllä se pikaratikka sen verran liikkeille asiakkaita toisi kuin yksityisautotkin...

Tämä lause on täysin totta. Ja siihen ei tarvita edes mitään maanalaista rakentamista.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Oma näkemykseni on, että raitiotien väylä (2 vierekkäistä kaistaa) tulee olla joko Hämeenkadun nykyisen ajoradan pohjois- tai etelälaidalla (kannattaisi tarkemmin selvittää kumpi toimisi paremmin), mutta ei missään nimessä keskellä tai laidoilla.

Itselläkin on käynyt joskus vastaava idea mielessä.

Mutta itse näen melko isona ongelmana juuri nimenomaan bussiväylän kapenemisen. Toki henkilöautoilun kieltäminen helpottaisi tilannetta, mutta silti tuollaisessa ratkaisussa pysäkkien sijoitus (jos kadun liikenne olisi molempiin suuntiin) aiheuttaisi ongelmia juuri bussien ohittelussa, jota pitää harrastaa myös Hämpin ääripäissä. Tästä syystä syntyisi pitkiäkin jonoja busseille, kun eri pysäkeillä pysähtyvät joutuisivat käytännössä pysäyttämään myös muiden bussien matkan, joilla pysäkki on pitkällä edessä päin. Myös pysäkkien sijoittaminen ahtaaseen tilaan kadun molemmissa päissä olisi hankalaa, jos bussit eivät saisi kulkea yhtään raitiovaunujen kaistalla.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Sitäpaitsi bussiliikenteen määrä vähenisi tietenkin rajusti ratikan ansiosta.

Järkevällä suunnittelullahan TASE:en ratkka saisi vuoteen 2025 mennessä korvattua ainakin linjat 23, 30, 39 ja linjasta 16 ainakin puolet, mutta toisaalta vastapainoksi Vuorekseen on tulossa uusia bussilinjoja, joten vähän plusmiinus nolla tilanne. Tietysti tulevaisuudessa kun raitiovaunujen verkko alkaa tosissaan kasvamaan, niin samalla päästään varmasti bussiliikennettä korvaamaan raideliikenteellä ainakin isoilta asuinalueilta ja siihen myös pitäisi pyrkiä.

Alunperin kirjoittanut Jykke

Mutta itse näen melko isona ongelmana juuri nimenomaan bussiväylän kapenemisen. Toki henkilöautoilun kieltäminen helpottaisi tilannetta, mutta silti tuollaisessa ratkaisussa pysäkkien sijoitus (jos kadun liikenne olisi molempiin suuntiin) aiheuttaisi ongelmia juuri bussien ohittelussa, jota pitää harrastaa myös Hämpin ääripäissä. Tästä syystä syntyisi pitkiäkin jonoja busseille, kun eri pysäkeillä pysähtyvät joutuisivat käytännössä pysäyttämään myös muiden bussien matkan, joilla pysäkki on pitkällä edessä päin. Myös pysäkkien sijoittaminen ahtaaseen tilaan kadun molemmissa päissä olisi hankalaa, jos bussit eivät saisi kulkea yhtään raitiovaunujen kaistalla.

Tämä nyt tietysti on vain oma mielipiteeni, mutta minusta bussien ohittelu on matkustajan kannalta vihoviimeinen asia, josta pitäisi päästä eroon. Kuinka monta kertaa on käynyt niin, että kun huomaa että takana ajaa bussi johon pitäisi vaihtaa, niin se mokoma pyyhältääkin tuhatta ja sataa ohi juuri kun itse hyppää ensimmäisestä bussista kadulle vaihtaakseen? Se että bussit ohittelevat toisiaan vain sotkee Hämeenkadun liikennöintiä ja aiheuttaa vaaratilanteita.

Tietenkin peräkkäin ajo kuin köyhän talon porsaat on hieman hitaampaa, mutta oikealla pysäkki- ja aikataulusuunnittelulla (siis mm. niin ettei synny pullonkauloja juuri tietyillä kellonlyömillä) väylän kapasiteetin pitäisi riittää vähentyneelle bussimäärälle. Vastaavassa tilanteessa raitiotiellä ei ohitella ja silti sen välityskapasiteetti tiedetään varsin suureksi. Tietenkään bussilla liikennöinti ei ole aivan yhtä täsmällistä kuin raitiotiellä, mutta eiköhän sitä voisi yrittää lähestyä pakottamalla bussit samanlaiseen "putkeen" ilman ohitusmahdollisuutta? Sitäpaitsi miksi bussien aikataulupisteen täytyy sijaita juuri Hämeenkadulla? Eiköhän tärkeämpää olisi tarkasti aikataulun mukainen liikennöinti eikä useamman minuutin pysähdys Keskustorin lähimailla?

Alunperin kirjoittanut Jykke

Järkevällä suunnittelullahan TASE:en ratkka saisi vuoteen 2025 mennessä korvattua ainakin linjat 23, 30, 39 ja linjasta 16 ainakin puolet, mutta toisaalta vastapainoksi Vuorekseen on tulossa uusia bussilinjoja, joten vähän plusmiinus nolla tilanne.

Itse asiassa varsin leveällä Hämeensillalla saattaisi olla hieman enemmän tilaa bussiliikennöinnille kuin muualla Hämeenkadulla. Varmaan joku liikenneinsinööri osaisi hahmotella, millä tavoin tila kannattaisi käyttää parhaiten. Tämähän toimisi hienosti, jos Hämeenkatu muuten jäisi ratikan käyttöön, mutta etelän uusien kaupunginosien linjat saapuisivat Keskustorin bussiterminaaliin Hatanpään valtatien ja Hämeensillan kautta ja palaisivat samaa reittiä takaisin kuormittamatta muita kadun osia.

Alunperin kirjoittanut Jykke

Tietysti tulevaisuudessa kun raitiovaunujen verkko alkaa tosissaan kasvamaan, niin samalla päästään varmasti bussiliikennettä korvaamaan raideliikenteellä ainakin isoilta asuinalueilta ja siihen myös pitäisi pyrkiä.

Juuri näin. Näkisin että TASE:en raitiotie on lähtösysäys sille, että kaikki volyymiltään riittävät bussilinjat korvataan raitioteillä, vaikkei kai tätä pitäisi uskaltaa sanoa tässä vaiheessa, jotteivät päättäjät pelästy isoja investointeja.

Muuten... Olisipa mielenkiintoista kuulla, millä tavoin koko Tampereen joukkoliikenne (tai mahdollisimman suuri osa siitä) saataisiin vapaaksi hiilidioksidipäästöistä (sanoisin muuten "hiilineutraaliksi" ellei joku valopää keksisi ehdottaa puiden istuttamista bussien päästöjen kompensoimiseksi, jolloin voidaan väittää että mitään oikeita muutoksia ei tarvitsekaan tehdä). Voi olla että tähän kysymykseen täytyy jollakin aikavälillä vastata, ja jos siihen suuntaan lähdetään etenemään jo nyt, muutoksesta tulee helpompi. Sama juttu suhteessa öljyyn: miten päästään irti öljyriippuvuudesta koko (tai lähes koko) Tampereen joukkoliikenteessä?

Oma reseptini olisi laaja raitiotieverkko sekä mahdollisesti seudullinen lähijuna. Mutta tämä jättää vielä paljon nykyisiä bussilinjoja joiden kysyntä ei nykyisellään riitä raitiotien rakentamiseen. Osittain voitaisiin tietysti hyväksyä hieman pidempi kävelymatka raitiotien pysäkille kuin bussipysäkille, varsinkin kun vuoroväli olisi tiheä ja odotusaika jäisi lyhyeksi. Mutta entäpä ne bussilinjat joista ei voida käytännössä luopua?

Maakaasubussit tietysti on keksitty, mutta siinä riippuvuus siirtyisi vain yhdestä fossiilisesta polttoaineesta toiseen. Trollikat ovat toinen vaihtoehto, mutta siinä täytyy kuitenkin rakentaa ajojohdot ja niiden sähkönsyöttö, mistä tulee aika suuret kustannukset, ei tosin aivan raitiotien tasoiset. Lisähaittana kaikki trollikoiden tunnetut haittapuolet. Akkubussi voisi olla vaihtoehto, kunhan akku- ja pikalatausteknologiaa vielä vähän kehitetään. Mutta onko muita vaihtoehtoja? Muistaakseni Antero mainitsi joskus aikoja sitten sellaisenkin kummallisuuden kuin gyrobussi (?). Ajatuksia tästä?

Joku TKL:n edustaja puhui jossain kokouksessa noista johdinautoista, että hyvin usein kävi niin, että sarvet jumittuivat siinä Hämeenkadun ja Hatanpään Valtatien vaihteessa, jolloin johtimet tulivat alas. Silloin tuli kiire laittaa vara-autot liikenteeseen ja lähettää sähkömiehet paikalle korjaamaan johtimia. Itse en nähnyt kyseisenlaista tapahtumaa koskaan, mutta TKL:n edustajan mukaan se ei ollut yksi eikä kaksi kertaa, vaan hyvin usein.

Ratikan kiskot pitäisi Hämeenkadulla sijoittaa keskikaistoille ja kyseisellä väylällä pysäkit pitäisi toteuttaa keskilaituriratkaisuna.

Ainakaan alkuvaiheessa en lähtisi täysin kieltämään yksityisautoilua Hämeenkadulla. Sen sijaan olisi syytä toteuttaa muutoksia, jotka hankaloittavat yksityisautoilua kyseisellä kadulla ja tätä kautta ohjaavat henkilöautot muille reiteille. Ainakin seuraavat keinot tulisi ottaa käyttöön: joukkoliikenne-etuudet, parkkipaikat pois Hämpin varrelta ja kääntymiskielto vasemmalle sekä Hämeenkadulta, että risteäviltä poikkikaduilta.

Hämeenkadun reunimmaiset kaistat jäisivät edelleen pääasiassa bussiliikenteen käyttöön. Ratkaisu että keskikaistat eristettäisiin täydellisesti reunimmaisista kaistoista ainoastaan ratikkaliikenteelle ei kuitenkaan toimi. Henkilöautoille ehdoton kielto käyttää keskikaistoja, mutta bussien on tarvittaessa voitava käyttää myös keskikaistoja mm. tässä ketjussa jo aiemmin esiin nostetun ohitustarpeen vuoksi. Samasta syystä ei Hämeenkadulla toimisi myöskään ratkaisu, jossa ratikkaliikenne olisi kokonaan toisella puolella katua ja muu liikenne vastakkaisella puolella.

Ratikasta huolimatta bussiliikenne tulee seudulla, kaupungissa ja Hämpilläkin olemaan jatkossakin pitkälle tulevaisuuteen merkittävin joukkoliikennemuoto, joten sen toimintaedellytyksiä ei missään tapauksessa ole syytä heikentää.

Loppupeleissähän ratikan liikennöintiongelmat ydinkeskustan alueella kulminoituvat aika pienelle alueelle - Hämeenkadun itäpäähän. Keskustorilta länteen ratikalla posotetaan autoista vapautettua Kauppakatua.

Alunperin kirjoittanut Jykke

Maakaasubusseilla voi olla myös ongelmana se miten ne mahtuisivat asematunnelista.

Asematunneli olisi muutenkin syytä rouhia korkeammaksi. Ratikka kannattaa ehdottomasti laittaa kulkemaan sitä kautta, eikä kierrättää sitä lenkin kautta. Vaikka lenkin varrelle nyt osuukin muutamia tärkeitä työpaikka- ja opiskelualueita, niin kierrättämällä ratikka niiden kautta menetetään sen pikaisuudesta huomattavasti enemmän kuin mitä minkään näköisillä Hämeenkadun erikoisratkaisuilla voidaan ikinä saavuttaa.

Alunperin kirjoittanut kouvo

Asematunneli olisi muutenkin syytä rouhia korkeammaksi. Ratikka kannattaa ehdottomasti laittaa kulkemaan sitä kautta, eikä kierrättää sitä lenkin kautta. Vaikka lenkin varrelle nyt osuukin muutamia tärkeitä työpaikka- ja opiskelualueita, niin kierrättämällä ratikka niiden kautta menetetään sen pikaisuudesta huomattavasti enemmän kuin mitä minkään näköisillä Hämeenkadun erikoisratkaisuilla voidaan ikinä saavuttaa.

Kyllä ratikka Asematunneliin mahtuu. Mahtuu sinne johdinautokin. Assan tunnelia ei tietääkseni ole madallettu sen jälkeen, kun johdinautoliikenne lopetettiin.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Kyllä ratikka Asematunneliin mahtuu.

Ei kuulemma ilman suuria muutostöitä mahdu. Sikäli itseäkin hiukan ihmetyttää, sillä kyllähän virroitinkin taipuu käytännössä ratikan kattoon asti kiinni.

Alunperin kirjoittanut Jykke

Ei kuulemma ilman suuria muutostöitä mahdu. Sikäli itseäkin hiukan ihmetyttää, sillä kyllähän virroitinkin taipuu käytännössä ratikan kattoon asti kiinni.

Kertoisitko vielä, miksi johdinauto mahtuu, mutta ratikka ei ? Onko ratikka korkeampi johdinautoa ?

Mutta jos näin on, niin sitä suuremmalla syyllä ratikka pitäisi saada kulkemaan omassa tunnelissaan.
Nyt, kun tuo Hämpin Parkki tulee, niin mitään eri tunnelia ei ratikkaa varten erikseen tarvita, vaan se pitäisi saada mahtumaan samaan tunneliin.

Hämpin Parkki louhitaan joka tapauksessa peruskallioon 30 m:n syvyyteen, niin sen pituudella ei ole mitään rajoituksia. Se voisi ulottua ihan hyvin Tuulensuusta R-asemalle ja siellä voisi kulkea alkuun ihan omakin ratikkansa, jota voisi jatkaa myöhemmin molempiin suuntiin.

http://www.tamperelainen.fi/Paikalli...i-on-nyt-tuote

Tuosta kun saisi vielä kartan. Minkälainen tunneli ? Mistä mihin ?