Viestiketju: Tampereen pikaratikkahanke

Alunperin kirjoittanut kouvo

Onko ratikalle siis ylipäätään sillä suunnalla käyttöä?

Lentävässäniemessä linjalla 16 ruuhka-aikaan matkustaneena sanoisin kyllä.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Selitin, että joka toinen vuoro ajaisi eri päin tuo silmukan, niin se palvelisi kaikkia alueita yhtä hyvin. Mikä siinä muka niin sotkevaa on ?
Eihän kaikkea tarvitse lukea eikä luettua ymmärtää. Pengersillan peruste on juuri se, että sen avulla nopeus Lentsun ja keskustan välillä nopeus paranee. Se kilpailisi oikeasti henkilöauton kanssa nopeudessa, jos h-autoja ei sillalle päästettäisi.

Silmukkaratkaisun muiden puutteiden seasta korostuisivat vuorovälit. Jos vaunut ajavat kymmenen minuutin välein, silmukassa ne ajavat suuntaansa 20 minuutin välein. Ongelma on vain se, että silmukassa välit ovat samat vain keskipisteessä, jos ollaan toisessa kohtaa, välit voivat olla 5, 15, 5, 15 tai sitten jossain 20, 0, 20, 0...

Alunperin kirjoittanut Jykke

Unohdat nyt että ratikalla on se kuuluisa suurempi kapasiteetti, sekä tiheillä vuoroväleillä halvemmat ajokustannukset. Kiskot mahdollistavat myös linjan vetämisen käytännössä vaikka mistä.

Vau! Tuollainen myös Lasipalatsin edustalle, Turun kauppatorille tai Tampereen rautatieaseman eteen!

Alunperin kirjoittanut ultrix

EDIT: vielä uusi luonnos pikaraitiovaunusta liitteenä, onko yhtään parempi?

Ei. Ensinnäkin telien pitäisi olla nivelen kohdalla siten, että sen akselit ovat eri vaunujen alla. Toiseksi tuollainen telitön vaunu laahaa maata. Kolmanneksi vaunujen tulisi olla pidempiä.

Mitä siihen palveluun tulee, niin jos ihmisten pitäisi tulla ratikan kyytiin jollain liityntäbussilla, niin kyllä se oma auto siitä omalta parkkipaikalta starttaa. Henkilöauton kustannukset perustuvat suurimmalta osaltaan auton omistamiseen, joten kilometrit eivät enää maksa paljoakaan.
Suurimmalla osalla perheitä se auto on ja useimmissa kaksi, joten ainoa keino ihmisten houkuttelemiseksi ratikkaan on nopeus. Tällä palstalla monet katsovat, että ratikan argumenteiksi riittävät väri, ulkonäkö ja kyydissä olemisen mukavuus. Jos noin on, niin ihmisillä tulee olemaan aikaa käydä ratikka-ajelulla vain viikonloppuisin tai muina vapaapäivinä.

Annetaan ratikan lipua hitaan arvokkaasti bulevardia ja katsellaan sitä jossain katukahvilassa istuskellen tai kyydistä mukavasti nautiskellen...Ai, mutta nyt onkin jo kiire töihin iltavuoroon, mihinkäs ne auton avaimet laitoinkaan. Noinhan se suunnilleen menee.

Santalahteen on uutta asutusta tulossa, kenties tuo 1.500...2.500 asukasta. Huomioitava kuitenkin lisäksi on, että myös Pispalan joutomaana oleva pohjoisrinne Amurin päässä (aivan huippupaikka muuten) tullaan kaavoittamaan.

Niemenranta on uusi oma kaupunginosansa, johon tulee reilusti kerrostaloasutusta. Lentävänniemi täydentyy merkittävästi (suunnitelmat siis nähtävillä Frenckellissä). Lielahden kauppa-alue täydentyy.

On hyvin mahdollista (ja olisi muuten viisastakin), että ratikka haarautuu Niemenrannassa kahteen suuntaan: Lentsuun ja toisaalta Lielahti/Pohtola/Ylöjärvi suuntaan. Näin yhdysliikenteen tarve poistuu kokonaan tai ainakin vähenee minimiin ja samalla kaikkien luoteisten kaupunginosien joukkoliikenteen laatu/tarjonta paranee.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Ei. Ensinnäkin telien pitäisi olla nivelen kohdalla siten, että sen akselit ovat eri vaunujen alla. Toiseksi tuollainen telitön vaunu laahaa maata. Kolmanneksi vaunujen tulisi olla pidempiä.

Ultrixin vaunun rakenne on täsmälleen sama kuin Hesan Variotramilla ja sadoilla muilla maailman matalvaunuilla: moninivelvaunu, jossa joka toinen osa on pelkästään nivelien varassa.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Mitä siihen palveluun tulee, niin jos ihmisten pitäisi tulla ratikan kyytiin jollain liityntäbussilla, niin kyllä se oma auto siitä omalta parkkipaikalta starttaa.

Vaan mitäs sitten, kun siellä minne pitäisi päästä ei ole parkkipaikkaa tai liikenne ei kulje, kun kaikki jonottavat parkkilaitoksiin toivoen edellisten lähtevän pois. Tästä syystä maailmassa on paljon rikkaita kaupunkeja, joissa ei viitsitä edes ostaa autoa, kun sillä ei pääse mihinkään.

Antero

Alunperin kirjoittanut killerpop

Mikä nopeus? Kadullehan tämä mato oltiin tunkemassa. Ja niin kauan kun katuverkolla saa toikkaroida jalankulkijat ja muut arvaamattomat tekijät, on päivänselvää, että ratikka ei ole nopea. Vai kuvitteleeko joku, että spora pystyy Hämeenkadulla kulkemaan esim 80km/h ?

Korostan, että ratikan tärkein kriteeri ei ole nopeus. Erot bussiin tietyillä alueilla ovat pieniä ja henkilöautolle häviää nämä molemmat.
Mutta kun ajatellaan koko henkilöauton matka-aikaa pysäköinteineen ja aamu-/iltaruuhkineen, niin joukkoliikenteellä voidaan päästä jopa parempaan matka-aikaan kuin autolla.

Väitänkin, että vaihdottomuus, matkan sujuvuus ja matkustusmukavuus on monille tärkeämpi tekijä kuin nopeus (kun puhutaan 2...10 min. marginaalista). Ei tietenkään kaikille, joilla ei kokemusta hyvin suunnitellusta joukkoliikennekaupungista ole. Oikein suunnitelulla ratikalla päästään kuitenkin helpoiten näihin kaikkiin ominaisuuksiin.

Viimeisemmässä suunnitelmassa ratikka on muuten suunniteltu keskustan ulkopuolella nimenomaan pääosin omille väylille eikä kaduille.

Ratikkaa ei myöskään missään vaiheessa ole ollut tarkoitus tehdä kulkuvälineeksi, jolla pääsee Hämeenkadun läpi 80 km/h.
Ajatus on se, että matka eri kaupunginosista Hämeenkadulle ja sieltä pois tapahtuu sujuvasti. N. 1,5 km mittaisen Hämeenkadun suurelle sisäiselle siirtymänopeudelle ei ole mitään tarvetta.
Mutta jos ja kun ratikka yhdessä bussien kanssa tulee Hämeenkadulla omalla kaistallaan kulkemaan, niin ei tuo Hämeenkadun päästä päähän ajo sen pidempään kestä kuin henkilöautollakaan (päinvastoin).

Nythän Lentsun bussit käsittääkseeni kiertävät jostain Kruunukalusteen kulmilta (?). Ratikan Lentävänniemen haara taas linjataan suoraan Niemenrannan kautta, joten kyllä se ainakin jonkin verran matkaa lyhentää.

Muistetaan nyt, että Lentsun ratikka on kuitenkin vasta toinen tai kolmas vaihe toteutuksessa. Pispala/Amuri/Pyynikki - Hervanta on se ensimmäinen vaihe. Vuores ehkä se toinen ja sitten vasta kiskoja vedellään sinne Lentsun nokkaan.

Paljon ehtii siis raikasta Näsijärveä Pyhään pudota ja useampi Tammerkoskella kutenut järvilohikin hyppiä koskenniskaa ylöspäin ennen kuin se Lentsun suunnalle tulee. Bussifanit saavatkin ratikalta rauhassa nauttia Nyssen kyydistä siellä vielä varmasti ainakin seuraavat 8...15 v.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Jos bussien ja ratikan välille ei synny nopeuseroja, on koko ratikka täysin turha hankinta. Annetaan siis vain bussien körötellä ja suositaan yksityisautoilua.

Lähiöihin menevillä busseilla ja lähiöihin menevällä metrolla ei myöskään synny juuri kokonaisnopeuseroja. Metro rakennetaan yleensä nimenomaan kapasiteetin, ei vauhdin takia.

Alunperin kirjoittanut Ertsu

Joukkoliikenteen kapasiteetista ei ole käyttäjälle (matkustajalle) mitään hyötyä. Siksi nopeuteen ja mukavuuteen pitäisi panostaa. Ensisijaisesti nopeuteen, joka ei synny ajonopeudesta, vaan suorasta reitistä.

Onhan, sillä tiiviimmässä kaupungissa ei tarvitse mennä niin kauas. Hitaampi matkanteko on okei, koska matkaa tehdään nyt vähemmän. Suurempi liikenteen kapasiteetti mahdollistaa enemmän ihmisten vaihtuvuutta samalle alueelle, joten aluetta on nyt mahdollista tiivistää. Samalla uusia kauppoja ja palveluita syntyy, koska ihmisiä kulkee nyt niiden ohi lähes samassa mitassa kuin kauppakeskuksissa tai keskustoissa. Kaupungissa pysäkillä on helpompi jäädä asioimaan kuin parkkipaikkaa etsiä.

Tässä valossa henkilöautokulttuuri on hieman huvittavaa. Kapasiteetti on arkiliikenteessä kovin heikkoa mutta nopeus hyvää, joten infraa paisutetaan sitä korvaamaan: tämä on taloudellista vain joutomaalla. Siten kaupunkia kasvatetaan joutomaalle (=rakentamattomalle alueelle), koska sinne mahtuu riittävästi tietä. Väljästi kasvava kaupunki kasvattaa etäisyyksiä ja risteyksiä niin, että mielenkiintoisten paikkojen välimatkat nousevat. Matkanteko on nopeaa, mutta etäisyydet kenties suhteessa suurempia: Suosittujen paikkojen lähistöllä matkanteko hidastuu radikaalisti, koska kapasiteetti loppuu kesken.

Alunperin kirjoittanut jawahl

Korostan, että ratikan tärkein kriteeri ei ole nopeus. Erot bussiin tietyillä alueilla ovat pieniä ja henkilöautolle häviää nämä molemmat.
Mutta kun ajatellaan koko henkilöauton matka-aikaa pysäköinteineen ja aamu-/iltaruuhkineen, niin joukkoliikenteellä voidaan päästä jopa parempaan matka-aikaan kuin autolla.

Voisit jo päättää, onko se nopeus tärkeä kriteeri vai ei ja pääseekö sillä ratikalla perille nopeammin vai ei. Tuossa edellä väität molempia. Nopeus on matka jaettuna (matka)-ajalla.

Alunperin kirjoittanut jawahl

Nythän Lentsun bussit käsittääkseeni kiertävät jostain Kruunukalusteen kulmilta (?). Ratikan Lentävänniemen haara taas linjataan suoraan Niemenrannan kautta, joten kyllä se ainakin jonkin verran matkaa lyhentää.

Muistetaan nyt, että Lentsun ratikka on kuitenkin vasta toinen tai kolmas vaihe toteutuksessa. Pispala/Amuri/Pyynikki - Hervanta on se ensimmäinen vaihe. Vuores ehkä se toinen ja sitten vasta kiskoja vedellään sinne Lentsun nokkaan.

Paljon ehtii siis raikasta Näsijärveä Pyhään pudota ja useampi Tammerkoskella kutenut järvilohikin hyppiä koskenniskaa ylöspäin ennen kuin se Lentsun suunnalle tulee. Bussifanit saavatkin ratikalta rauhassa nauttia Nyssen kyydistä siellä vielä varmasti ainakin seuraavat 8...15 v.

Tämä oikaisu Niemenrannan kautta on olennaisen tärkeä ja nopeuttava tekijä. Niemenranta ja Lentävänniemen täydentäminen yhdessä tarkoittavat, että matkustajamäärät tulevat olemaan aivan riittävät.

Sitäpaitsi ratikka itsessäänkin (siis sen mahdollistama nopea, tiheä ja mukava yhteys keskustaan ja edelleen Hervantaan) tulee tekemään Lentävänniemestä aivan olennaisesti nykyistä mielenkiintoisemman asuinpaikan. Jopa Hervannassa voisi käydä sujuvasti töissä Lentävänniemestä käsin, toisin kuin nykyään. Kuljin tuota väliä aikanaan vuoden ajan bussilla ja voin vakuuttaa että tunnin työmatka suuntaansa on aika rankka. Voisin itse asiassa harkita itsekin takaisin sinne muuttamista, varsinkin kun neliöhinta on paljon alempi kuin meillä Hyhkyssä ja lisäneliöitä pitäisi saada jollakin aikavälillä.

Mihin muuten sitä ratikkaa lännessä kannattaisi jatkaa jos ei Lentävänniemen suuntaan? Vaihtoehtoisia ehdotuksia siitä missä on riittävän suuri matkustajapotentiaali? Tesoman suuntaan tuskin kannattaa jatkaa, koska sinne saataneen aikanaan lähijuna nykyistä rataa pitkin. Lielahti on lännen tärkein palvelukeskittymä ja Lentävänniemi Lielahden takana on vain lyhyen matkan päässä, joten jatkaminen sinne kannattaa ilman muuta.

En kyllä näe miksi ratikan tuloa länteen kannattaisi ehdoin tahdoin lykätä vielä vuosikausia. Mihin nuo kaikki vuodet kannattaisi tuhlata kun maailmalta on esimerkkejä, että 2-3 vuodessa saadaan rata suunnittelupöydältä käyttöön, kunhan toimitaan ripeästi. Pikemminkin koko hanketta kannattaisi kiirehtiä, jotta hyödyt realisoituvat mahdollisimman pikaisesti.

Vielä pakko kommentoida sitäkin miksi ratikka länteen on paljon olennaisempi kuin Hervannan suuntaan: Hervantaan kulkee jo nykyisin ruuhkaton valtaväylä, jota pitkin bussien on helppo kulkea. Toki ratikka tekee matkasta nopeamman ja mukavamman, mutta periaatteessa pullonkauloja ei ole. Sen sijaan länteen on pullonkaula eli Pispalan kannas. Läntisen ohikulkutien muututtua moottoritieksi Paasikiventie ja Pispalan valtatie vetävät taas, mutta kuinka kauan? Liikenne kuitenkin kasvaa koko ajan. Omalla väylällään kulkeva raitiotie on ainoa tapa taata varma, luotettava ja nopea joukkoliikenneyhteys keskustaan ja itään. Ruuhkassa seisovat bussit eivät houkuttele. Koko Länsi-Tampereen kehitysmahdollisuudet riippuvat liikenneyhteyksien toimimisesta ihan eri tavalla kuin itäpuolella, missä ei ole luonnonmaantieteellisiä pullonkauloja. Siksi en ymmärrä miksi Lentävänniemen ratikkayhteyttä vähätellään ja ollaan mieluusti pullauttamassa tärkeysjärjestyksessä toiselle sijalle.

Kyllä se koko rata pitää rakentaa kerralla ensimmäisessä vaiheessa. Se on sitäpaitsi paras tapa saada kuormitus kuntoon alusta alkaen. Pätkimällä linjaa päistään leikataan vain runko-osuuden matkustajapotentiaalia pois ja tehdään linjasta kannattamaton. Ääritapauksessahan voisi ajatella että vain Pyynikintorin ja Kalevan kirkon väliä kannattaisi ajaa ratikalla, kun siihen varmasti suurin kuormitus osuu. Mutta eipä tuokaan väli olisi kunnolla kuormitettu, jos siihen ei syötettäisi päistä matkustajia.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Tämä oikaisu Niemenrannan kautta on olennaisen tärkeä ja nopeuttava tekijä. Niemenranta ja Lentävänniemen täydentäminen yhdessä tarkoittavat, että matkustajamäärät tulevat olemaan aivan riittävät.

Mihin muuten sitä ratikkaa lännessä kannattaisi jatkaa jos ei Lentävänniemen suuntaan? Vaihtoehtoisia ehdotuksia siitä missä on riittävän suuri matkustajapotentiaali? Tesoman suuntaan tuskin kannattaa jatkaa, koska sinne saataneen aikanaan lähijuna nykyistä rataa pitkin. Lielahti on lännen tärkein palvelukeskittymä ja Lentävänniemi Lielahden takana on vain lyhyen matkan päässä, joten jatkaminen sinne kannattaa ilman muuta.

Lännen suunnassa ei ratikalle oikein ole luontaista jatkosuuntaa, joten siinä mielessä Lentsu on huonoista vaihtoehdoista paras. Länsi kannattaisi kuitenkin jättää kokonaan busseille ja lähijunalle, eikä sinne kannata väkisin tunkea ratikkaa.

Lielahti jää sitäpaitsi aika syrjään kun ratikalla ajetaan Niemenrannan kautta Lentsuun, jos alueella ei kiemurrella, mikä puolestaan kasvattaa matka-aikaa. Puhumattakaan Pohtolasta tai Ryydynpohjasta. Näin ollen ratikka ei vähennä bussilinjoja alueella, vaan korvaa ainoastaan yhden. Ja koska kapasiteetti ei ole merkittävä ongelma niin ratikkaratkaisu on turhan kallis.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Vielä pakko kommentoida sitäkin miksi ratikka länteen on paljon olennaisempi kuin Hervannan suuntaan: Hervantaan kulkee jo nykyisin ruuhkaton valtaväylä, jota pitkin bussien on helppo kulkea. Toki ratikka tekee matkasta nopeamman ja mukavamman, mutta periaatteessa pullonkauloja ei ole. Sen sijaan länteen on pullonkaula eli Pispalan kannas.

Tästä voisin olla samaa mieltä, jos Tampereelle ei olisi päätetty rakentaa naurettavaa tunnelia ja bussikaistoja Rantaväylälle. Nämä rahat olisin mieluummin nähnyt suunnattavan vaikka Lentsun ratikkaan. Nyt nämä miljoonainvestoinnit syövät ikäänkuin pohjaa lännen suunnan ratikan perusteluilta.