Raideyhteys Helsingin lentokentälle

Kaaleppi73 · 30 Syyskuu 2009

kouvo sanoi:
Valtion näkökulmasta ensisijainen tarve johon kehärata tai pääradan lentokenttälinjaus vastaa on nimenomaan lentoaseman raideyhteys. Valtio tuskin olisi lähtenyt rahoittamaan kehärataa noin järjettömällä osuudella Vantaan metsikköihin, jos Suomen ainoa kansainvälinen lentoasema ei olisi sijainnut siellä. Kehäradan, kuten myös pääradan lentokenttälinjauksen, päälle voidaan sitten liimailla erilaisia muitakin perusteluja, mutta sitä tosiasiaa se ei muuta että edellämainitut hankkeet ovat rahoituksellisesti täysin päällekkäisiä, ja näin ollen kehärataan hukatut miljoonat vaarantavat järkevän lentoasemayhteyden rakentamisen.

Logiikka on sama, kuin että jos tädillä olisi munat, se olisi setä. Lentoasema työpaikka-alueineen sekä Marja-Vantaa ja asuntorakentamissopimus ovat isoja syitä radalle. Rahoituksellisesti kaikki on päällekkäistä. Euro jonnekin on pois jostakin. Nyt on poliittisessa päätöksenteossa priorisoitu kehärata ja siihen on tyytyminen. Minusta priorisoinnille on vahvat perusteet, varsinkin kun kaukoliikennerata pitää päättää yhdessä suurterminaalin kanssa

R.Silfverberg · 30 Syyskuu 2009

kouvo sanoi:
Valtion näkökulmasta ensisijainen tarve johon kehärata tai pääradan lentokenttälinjaus vastaa on nimenomaan lentoaseman raideyhteys. Valtio tuskin olisi lähtenyt rahoittamaan kehärataa noin järjettömällä osuudella Vantaan metsikköihin, jos Suomen ainoa kansainvälinen lentoasema ei olisi sijainnut siellä. Kehäradan, kuten myös pääradan lentokenttälinjauksen, päälle voidaan sitten liimailla erilaisia muitakin perusteluja, mutta sitä tosiasiaa se ei muuta että edellämainitut hankkeet ovat rahoituksellisesti täysin päällekkäisiä, ja näin ollen kehärataan hukatut miljoonat vaarantavat järkevän lentoasemayhteyden rakentamisen.

Mun mielestäin tähän keskustelun olisi myös syytä saada jonkun paljasjalkaisen vantaalaisen näkökulma, on kai sillä jotain merkitystä jos rata kulkee Vantaan halki vai poikki, vai onko? Foorumin vantaalaiset, aktivoitukaa!

t. Rainer

Elmo Allen · 30 Syyskuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
Lentoasema työpaikka-alueineen sekä Marja-Vantaa ja asuntorakentamissopimus ovat isoja syitä radalle.

Sinulle on jo aika monta kertaa sanottu, ettei kukaan vastusta Vantaankosken radan jatkamista Kivistöön. Kyse on nimenomaan Kivistön ja Hiekkaharjun välisestä osuudesta. Joten voisit jo lopettaa tuon Marja-Vantaalla argumentoinnin.

Eikä kyse ole siitä, etteikö Kehäradalla olisi hyötyjä. Mutta kun ne kaikki hyödyt saadaan paljon isompina samansuuruisilla investoinneilla, kun tehdään muut hankkeet.

Lentoaseman työpaikka-alue ja Aviapolis kehittyy paremmin pikaraitiotiellä ja nopealla keskustayhteydellä. Pikaraitiotie palvelee laajan alueen, ja oikeasti nopea junayhteys taas houkuttelee vaihtoehtona sekin. Kehäradalla asemat ovat kaukana ja yhteys on silti hidas. Lisäksi bussiyhteyksiä voidaan kehittää radikaalisti.

Lentoaseman matkustajien hyödyt taas tulevat moninkertaisena sillä suoralla yhteydellä.

Aluerakentamisen hyödyt taas saadaan sillä Kivistön pätkällä sekä pikaraitiotiellä.

Kehäradan rakentamatta jättäminen ei tee mitään siitä saatavia hyötyjä mahdottomaksi saavuttaa, vaan niille kaikille on olemassa hyvät vaihtoehdot. Kehäradan ongelma on, että se on vain hyvin kapealla alueella niitä vaihtoehtohankkeita parempi. Mutta ne vaihtoehtohankkeet taas ovat hyvin laajalla alueella parempia kuin Kehärata.

Kokonaishyötyjen määrä ja siihen tarvittava investointi ratkaisee paremmuuden. Ei se, kuinka monta hyötyä Kehäradalle voi luetella.

Kaaleppi73 · 30 Syyskuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Sinulle on jo aika monta kertaa sanottu, ettei kukaan vastusta Vantaankosken radan jatkamista Kivistöön. Kyse on nimenomaan Kivistön ja Hiekkaharjun välisestä osuudesta. Joten voisit jo lopettaa tuon Marja-Vantaalla argumentoinnin..

Käskystä!:lol:
Entäs jos sinä vaikka lopettaisit puheet tästä haaveratikasta?

Elmo Allen sanoi:
Eikä kyse ole siitä, etteikö Kehäradalla olisi hyötyjä. Mutta kun ne kaikki hyödyt saadaan paljon isompina samansuuruisilla investoinneilla, kun tehdään muut hankkeet...

Kyse on siitä, mitä hyötyjä halutaan priorisoida. Nyt päätettiin näin.

Elmo Allen sanoi:
Lentoaseman työpaikka-alue ja Aviapolis kehittyy paremmin pikaraitiotiellä ja nopealla keskustayhteydellä. Pikaraitiotie palvelee laajan alueen, ja oikeasti nopea junayhteys taas houkuttelee vaihtoehtona sekin. Kehäradalla asemat ovat kaukana ja yhteys on silti hidas. Lisäksi bussiyhteyksiä voidaan kehittää radikaalisti....

Bussiin perustuvat järjestelmät ovat pk-seudulla kuolleina syntyneitä ajatuksia.

Elmo Allen sanoi:
Lentoaseman matkustajien hyödyt taas tulevat moninkertaisena sillä suoralla yhteydellä.

Aluerakentamisen hyödyt taas saadaan sillä Kivistön pätkällä sekä pikaraitiotiellä.

Kehäradan rakentamatta jättäminen ei tee mitään siitä saatavia hyötyjä mahdottomaksi saavuttaa, vaan niille kaikille on olemassa hyvät vaihtoehdot. Kehäradan ongelma on, että se on vain hyvin kapealla alueella niitä vaihtoehtohankkeita parempi. Mutta ne vaihtoehtohankkeet taas ovat hyvin laajalla alueella parempia kuin Kehärata.

Kokonaishyötyjen määrä ja siihen tarvittava investointi ratkaisee paremmuuden. Ei se, kuinka monta hyötyä Kehäradalle voi luetella.

Minä en ole nähnyt mitään pikaraitioselvityksiä Aviapoliksen alueelta, enkä yhtään muutakaan lukua noiden väitteiden tueksi. Onneksi hanke etenee, järki voitti ja on tosiaan totta, että siitä keskustelu on tässä vaiheessa turhaa.
http://www.keharata.fi/?pageid=49&parent0=4&parent1=49&newsid=47&categoryid=2

Ja eihän niihin juniin ole pakko mennä:
http://www.youtube.com/watch?v=2DeC5bh2XiE

tää yö nyt ollaan vaan ja hengaillaan ei mennä nukkumaan
asemalla soitellaan ja svengaillaan kun junaa odotetaan

se viimenen juna mun laukun vei, junilla on kiire mulla ei
elämän maailman kuvaa voi muutenkin laajentaa

raide kaks ja aamu kuus me myöhästyttiin uudestaan on kello kuus
tuonemmaks mun matka jää niin jatkuu meidän tunnelma tää

Elmo Allen · 30 Syyskuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
Entäs jos sinä vaikka lopettaisit puheet tästä haaveratikasta?

Millä perusteella se on haaveratikka, kun Vantaan kaupungilla on siitä ihan linjapiirroksiakin?

On joka tapauksessa eri asia puhua tulevaisuuden potentiaalisista hankkeista, joita ei olisi edes vielä keksitty kuin perustella omiaan epäloogisesti tai harhauttavasti. Tätä jälkimmäistä on perustella Kehärataa lentokentän kaukoliikennerataa vastaan sillä, ettei jälkimmäisellä voida rakentaa Marja-Vantaata, koska kukaan ei vastusta radan rakentamista Marja-Vantaalle, eikä lentokentän kaukoliikennerata estä eikä hidasta sen rakentamista.

Resiina · 30 Syyskuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Millä perusteella se on haaveratikka, kun Vantaan kaupungilla on siitä ihan linjapiirroksiakin?.

Eli siis missä ?

Elmo Allen · 30 Syyskuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
Kyse on siitä, mitä hyötyjä halutaan priorisoida. Nyt päätettiin näin.

Onko sinulla viitata siihen päätösasiakirjaan, jossa on mainittu ne hyödyt, joita nyt päätettiin priorisoida ja ne hyödyt, jotka samalla menetettiin? Ai ei ole? Niin vähän ajattelinkin.

Kysehän nimenomaan on siitä, että Kehäradan päätösprosessissa ei ole tehty tällaista priorisointipäätöstä, koska vaihtoehtoisia hankkeita ei ole kunnolla tutkittu, vaan päätettiin rakentaa Kehärata muka ainoana ja kaikin puolin parhaana vaihtoehtona. Mutta vähänkin syvempi tarkastelu osoittaa, että Kehäradalla ei saavuteta niitä hyötyjä, joita sillä väitetään saavutettavan.

Kaaleppi73 sanoi:
Bussiin perustuvat järjestelmät ovat pk-seudulla kuolleina syntyneitä ajatuksia.

En ole ehdottanut busseihin perustuvaa järjestelmää, vaan järjestelmää, jossa on myös täydentävää bussiliikennettä. Kehärata kylläkin on busseihin perustuva järjestelmä, koska siinä liityntäbussien osuus on niin suuri ja sille välttämätön.

Kaaleppi73 · 30 Syyskuu 2009

Minulla ei ole hallussani sellaisia dokumentteja, arvasit aivan oikein. PLJ-työssä on kuitenkin tehty erilaisia päätöksiä ja päätösten pohjana ovat olleet tiedot siitä, mitä hankkeilla saavutetaan, jos ne toteutetaan. Näiden tietojen valossa on haluttu tehdä tällainen päätös. Valitettavasti minulla ei ole pääsyä YTV:n tai liikenneministeriön sisäisiin muistioihin, niin paljon kun sitä toivoisinkin.

kuukanko · 30 Syyskuu 2009

Antero Alku sanoi:
Niin, kirjoitin aikaisemmin Murolen lanseeraamasta käsitteestä hups-hanke.

Muroleen paikallisliikennepäivillä pitämä esitys on muuten Paikallisliikenneliiton sivuilla (kuten muutkin paikallisliikennepäivien esitykset). Sieltä näkyy, että kehärata tai länsimetro eivät ole hups-hankkeita, vaan yllätyshankkeita, joita on odotettu kauan, ja jotka lähtevätkin liikkeelle yllättäen.

thautal · 30 Syyskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Mun mielestäin tähän keskustelun olisi myös syytä saada jonkun paljasjalkaisen vantaalaisen näkökulma, on kai sillä jotain merkitystä jos rata kulkee Vantaan halki vai poikki, vai onko? Foorumin vantaalaiset, aktivoitukaa!

Laitan nyt tähän omia kokemuksiani. Käyn Tikkurilan suunnassa verrattain harvoin (n. 2 kertaa kuukaudessa) ja yleensä bussilla Martinlaaksosta tai Myyrmäestä. Ruuhka-aikana matka sujuu välillä todella hitaasti ja bussi kiertelee ja kaartelee, mutta illemmalla menee nopeammin. Muutama kaveri asuu myös Itä-Vantaan suunnalla ja heidän matkansa länteen nopeutuisivat radan myötä. Myös paremmat yhteydet Kivistöön ovat hyvä jees, ainakin siellä asuville.

Itse olisin tarvinnut rataa muutama vuosi sitten kun parin viikon ajan piti käydä Malmilla päivittäin. Koukkaaminen Pasilan kautta junalla ei ollut mitään herkkua. Periaatteessa bussilla olisi voinut päästä nopeammin, mutta kokemukseni bussien luotettavuudesta talvikeleillä ja vaihdon epämielekkyys saivat minut valitsemaan junan.

Pointtina siis että Kehäradan poikittaisyhteydelle on kyllä jonkin verran tarvetta. Ja tarve kasvaa kun työpaikkoja ja asuntoja radan varteen syntyy. Toisaalta Jokeri II hoitaisi poikittaisyhteyksiä hyvin ainakin omasta näkökulmastani (tulenhan sentään todennäköisesti asumaan reitin varrella :smile

, ja raiteiden kanssa erinomaisesti. Muualla asuvat vantaalaiset voivat tosin olla asiasta eri mieltä.

kouvo · 30 Syyskuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
PLJ-työssä on kuitenkin tehty erilaisia päätöksiä ja päätösten pohjana ovat olleet tiedot siitä, mitä hankkeilla saavutetaan, jos ne toteutetaan. Näiden tietojen valossa on haluttu tehdä tällainen päätös.

Hienoa että paikallisten valopäiden harjoittama puuhastelu saa näinkin merkittävän osan valtakunnallisista hankkeista päätettäessä.

Antero Alku · 30 Syyskuu 2009

kuukanko sanoi:
Muroleen paikallisliikennepäivillä pitämä esitys on muuten Paikallisliikenneliiton sivuilla (kuten muutkin paikallisliikennepäivien esitykset). Sieltä näkyy, että kehärata tai länsimetro eivät ole hups-hankkeita, vaan yllätyshankkeita, joita on odotettu kauan, ja jotka lähtevätkin liikkeelle yllättäen.

OK. Ei ole nauhoitetta siitä, mitä Pena sanoi. Minun päähäni jäi mielikuva, että yllätyshanke = hups-hanke. Ehkä olen väärässä.

Antero

---------- Viesti lisätty kello 19:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:59 ----------

Kaaleppi73 sanoi:
Tätä samaa on sanottu metrostakin, joka on osoittautunut hyväksi hankkeeksi. Mutta miksi Vantaan maksuosuus pitäisi olla pienempi, jos kerran nimenomaan on koko ajan korostettu sitä, että paikallisiin yhteyksiin ei saa panna valtion rahaa?

Niin on sanottu, mutta ei se mitään todista. Länsiväylän varsi tosin on menestynyt paremmin ilman metroa kuin Itäväylän varsi metron kanssa, mutta eihän sekään mitään todista, eihän?

Eiköhän Vantaata itseään kiinnostaisi saada haluamansa asiat pienemmällä rahalla kuin suuremmalla. Nythän se menee niin, että Marjarata maksaa 590 M€ ja Vantaa maksaa siitä 186 M€ (31,5 %). Vantaan hyödyt ovat Kivistön, Aviapoliksen ja Leinelän asemat.

Jos tehtäsiin rata Kivistöön ja päärata kentän kautta Aviapoliksen ja Kartanonkosken asemilla, Vantaan hyödyt olisivat asemina suunnilleen samat kuin Marjaradan kanssa. Vantaankoski–Kivistö maksaisi noin 60 M€ ja Aviapoliksen ja Kartanonkosken asemat yhteenä 120 M€. Jos Vantaa maksaisi näistä 31,5 %, sen maksuosuus olisi 57 M€. Eikö tämä ole Vantaalle fiksumpi ratkaisu kuin Marjarata?

Kaaleppi73 sanoi:
Tämän dokumentin mukaan Ruskeasannan kustannukset 1.vaiheen jälkeen ovat 37-38M €.

Eli arvioni oli aivan nappiin. Aseman kustannus 38 M€ ja liikennejärjestelyt 7 M€, yhteensä 45 M€. Ja minä veikkasin hyvällä maulla näin:

Antero Alku sanoi:
Ruskeasanta on tunneliasema kuten Lentokenttä ja Aviapolis, joten ei ole mikään ihme, jos sen jälkirakentaminen maksaa 40–50 M€.

Antero

Kaaleppi73 · 30 Syyskuu 2009

kouvo sanoi:
Hienoa että paikallisten valopäiden harjoittama puuhastelu saa näinkin merkittävän osan valtakunnallisista hankkeista päätettäessä.

Ei voi kyllä sanoa, että tässäkään mistään asia-argumentoinnista on kyse.
En kyllä lähtisi nimittelemään PLJ-työtä "paikallisten valopäiden puuhasteluksi".
Ollaan kuitenkin johdonmukaisia: Tramwest on sitten tämän määritelmän valossa sitä samaa valopäiden puuhastelua.

Antero Alku sanoi:
Niin on sanottu, mutta ei se mitään todista. Länsiväylän varsi tosin on menestynyt paremmin ilman metroa kuin Itäväylän varsi metron kanssa, mutta eihän sekään mitään todista, eihän

I stand corrected. Käsitin useista puheenvuoroista, että kehärata on paikallinen hanke ja valtion ei pitäisi sitä rahoittaa. Onkohan joku logiikka siinä, että valtion pitäisi samojen henkilöiden mielestä rakentaa Helsingin paikallisliikennettä palveleva asema esim. Kartanonkoskelle?No, mulla ei leikkaa niin hyvin, kun on sama pää kesät talvet.

Muroleen raportista kävi hyvin ilmi, millainen miljardiprojekti kaukojunaradan siirto olisi, ja kuinka monta muuttujaa asiassa on. Tuollainen tarvitsee kunnon pohdinnan ja Eduskunnan erillisen päätöksen. Muroleen papereissa hämmästytti myös trollien iso määrä, toivottavasti olemassa olevia ratikkalinjoja ei aleta trollaamaan. Se onkin jo OT.

Aiheeseen liittyen, mageita tuoreita kuvia kentältä:
http://www.keharata.fi/?pageid=29&parent0=6&parent1=22

kouvo · 30 Syyskuu 2009

Kaaleppi73 sanoi:
Ollaan kuitenkin johdonmukaisia: Tramwest on sitten tämän määritelmän valossa sitä samaa valopäiden puuhastelua.

Tokihan E-Espoon raideratkaisulla on samanlainen valtakunnallinen merkitys kuin maan ainoalle kv-lentoasemalle suunnitellulla raideyhteydellä.

Kaaleppi73 sanoi:
I stand corrected. Käsitin useista puheenvuoroista, että kehärata on paikallinen hanke ja valtion ei pitäisi sitä rahoittaa. Onkohan joku logiikka siinä, että valtion pitäisi samojen henkilöiden mielestä rakentaa Helsingin paikallisliikennettä palveleva asema esim. Kartanonkoskelle?No, mulla ei leikkaa niin hyvin, kun on sama pää kesät talvet.

Valtion ei sitä Kartanonkosken asemaa pitäisikään rahoittaa, vaan Vantaan kaupungin. Sen sijaan ratalinjan valtiorahoitusosuus voi mielestäni olla 100% lentokentän kautta linjattavalla pääradalla.

Kaaleppi73 · 30 Syyskuu 2009

kouvo sanoi:
Tokihan E-Espoon raideratkaisulla on samanlainen valtakunnallinen merkitys kuin maan ainoalle kv-lentoasemalle suunnitellulla raideyhteydellä..

Aivan. Täällä on väitetty, että kehärata on täysin paikallinen hanke, jota se vaikutuksiltaan toki ole. Kun nimittelit PLJ-työtä valopäiden puuhasteluksi, niin silloin lienee lupa olettaa, että pidät myös Tramwestiä samanlaisena valopäiden puuhasteluna, koska kyseessä on yksityinen osallistuminen PLJ-työhön. Vai onko niin, että kaikki muu PLJ-työ on valopäiden puuhastelua, mutta Tramwest ei? Vai onko niin, että vääränlaiset mielipiteet ovat valopäiden puuhastelua ja oikeiden ihmisten mielipiteet eivät ole sitä?

kouvo sanoi:
Valtion ei sitä Kartanonkosken asemaa pitäisikään rahoittaa, vaan Vantaan kaupungin. Sen sijaan ratalinjan valtiorahoitusosuus voi mielestäni olla 100% lentokentän kautta linjattavalla pääradalla...

Niinhän nytkin käy. Vantaa maksaa asemat, poislukien lentoaseman aseman. Valtio maksaa radan.

Raideyhteys Helsingin lentokentälle

Liitetiedostot