Sivu 116 / 140 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1636567696106112113114115116117118119120126136 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1726-1740/2088

Viestiketju: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

  1. #1726
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Pyöristämisessä aina alas on tosiaan se ongelma, että ruuhka-aikana junat jäävät rutkasti myöhään, mikäli niiden aikataulut ovat hiljaiseen aikaan nähden identtisiä.
    Voihan ruuhka-aikaan olla eri aikataulut sekä ajo- ja kierrosajat? Tuntuu kuitenkin, että nykyään ongelmana on se, että ainoa oikea lähtöaika on sekunnilleen aikatauluun painettu. Sekuntiakaan ei saisi lähteä etuajassa ja sekunti myöhemmin olet sekunnin myöhässä - tosin matkustajat eivät vielä siitä suutu. Aikaa on silti järjettömän vähän. Kun saapumis- ja lähtöaika on virallisesti samalla sekunnilla, on mahdotonta saavuttaa täydellisyyttä. Ainakin kaukojunilla on usein erikseen saapumis- ja lähtöajat suurilla asemilla. Mitä hyötyä ja mitä haittoja tällä saavutetaan nykyään?

    Entä miksei tätä sovelleta lähijuniin kaikilla asemilla (pienellä twistillä)? Matkustajille informoitaisiin arvioitu saapumisaika ja arvioitu lähtöaika. Juna saisi lähteä aikaisintaan näiden aikojen välissä, esim. jos arvioitu saapumisaika olisi 0:30'00 ja lähtöaika 0:31'00, juna lähtisi aikaisintaan 0:30'01 ja viimeistään 0:31'59 (matkustajat eivät laske sekunteja vaan mieltävät 0:31'59:n 0:31:ksi). Arvioidun lähtöajan jälkeen ei enää kuitenkaan odotettaisi junaan juoksevia. Matkustaja mieltäisi, että on matkustajan oma vika jos ei itse saavu samaan aikaa paikalle kuin junakin - tai mieluummin ennen. Junan minimiseisonta-aika olisi siis 0s eli todellisuudessa seisonta voisi olla vaikka 0:29'45-0:30'00. Matkustajaa kun ei kiinnosta jos juna saapuu todellisuudessa 15s etuajassa, sehän lähtisi kuitenkin vasta "saapumisensa" (0:30) jälkeen, vaikka heti sekunnin päästä liikkeelle jos halukkaat matkustajat on jo päästetty ulos etukäteen ja sisääntulijoita on odotettu 0:30'00 asti - sekä juoksijoita senkin jälkeen jopa minuutin verran, todellisuudessa yleensä joitakin sekunteja. Näin poikkeuksellisen hiljaisilla pysähdyksillä saataisiin "varaslähtö" ja olisi enemmän pelivaraa seuraavalla asemalla. Voisin myös kuvitella, että aikatauluja voisi kiristää, kun pelivaraa on enemmän myös varaslähtöjen osalta. Saataisiin myös aidompia tuloksia matka-ajoista, kun annettaisiin enemmän vapautta lähtöajan suhteen.

    Tämä poistaisi myös ongelman pyöristyksissä - jos teoreettinen saapumisaika olisi 0:02'00 ja seisonta-aika olisi n. 30s, olisi aikataulussa saapumisaika 0:01 ja lähtöaika 0:02. Juna saisi siispä lähteä 59s normaalia nopeammin tai 59s hitaammin ja olisi molemmissa tapauksissa matkustajan mielestä aikataulussa. Lisäksi näin joustavassa järjestelmässä minuutin myöhästyminen olisi nykyistä epätodennäköisempää, koska lähtöajan ei tarvitsisi olla niin tiukka. Nykyjärjestelmällä lähtöaika olisi 0:01 ja juna tuntuisi aina myöhästelevän. Tai sitten 0:02 ja se joutuisi löysäilemään, koska eihän se saisi rikkoa sopimusta lähteä etuajassa 0:01'30. Jos taas nopeinkaan juna ei saapuisi ennen 0:02'00 ja teoreettinen saapumisaika olisikin 0:02'15, merkattaisiin saapumisajaksi 0:02 ja lähtöajaksi 0:03. Juna saisi siis lähteä aina välittömästi vaikka 0:02'01 ja matkustajan näkökulmasta vaikka vasta 0:03'59. Matkustaja saapuu tietysti paikalle junan saapumisaikaan eikä lähtöaikaan, koska ei tule katsomaan junan lähtöä, vaan haluaa olla junan saapuessa ovien luona ja junan kyydissä sen lähtiessä liikkeelle. Varsinkin kun matkustajille lukee näytöissä ja aikatauluissa yksinkertaisesti, että juna lähtee aikaisintaan heti saapumisajan jälkeen.

  2. #1727

    Liittynyt
    21.03.2006
    Viestejä
    17

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Pyöristämisessä aina alas on tosiaan se ongelma, että ruuhka-aikana junat jäävät rutkasti myöhään, mikäli niiden aikataulut ovat hiljaiseen aikaan nähden identtisiä.
    Tuo ei ole totta, jos sekuntiaikatauluissa on mukana sopiva, ruuhka-aikojen mukaan mitoitettu löysyysprosentti. Alaspyöristäminen ei kasaudu, jos se koskee vain matkustajille julkaistavia minuuttiaikatauluja, ei varsinaisia sekuntiaikatauluja.

    Systemaattisella menetelmällä saataisiin vähintään parempi ensiarvaus, jota voitaisiin sitten säätää, jos on rataosakohtaisia tai asemakohtaisia herkkyyksiä.

    Entä jos rataosakohtaisten säätöjen tarve johtuukin juuri siitä, että nykyinen menetelmä ei ole systemaattinen vaan sen lopputulokseen vaikuttavat sattumanvaraisesti asemavälien pituuksista seuraavat ylös- tai alaspyöristykset?

  3. #1728

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaunuHolma Näytä viesti
    Tuo ei ole totta, jos sekuntiaikatauluissa on mukana sopiva, ruuhka-aikojen mukaan mitoitettu löysyysprosentti.
    No, tuolloinhan ei enää pyöristettäisi aina alas. Se pyöristyshän riippuu siitä, miten se juna ehtii sieltä asemalta kulloinkin lähtemään. Isolla osalla asemista ruuhka-aikana "pyöristetään alas", koska juna ei ehdi lähtemään xx:xx:00. Samalla asemalla sitten taas ruuhka-ajan ulkopuolella "pyöristetään ylös", koska juna ehtii olemaan lähtövalmiina ennen lähtöminuuttia - ellei kuljettaja ole kokemukseensa perustuen ennakoinut tätä ja ajanut edellisen välin hitaammin.

    Ideana siis on, että aikatauluun merkitty aika tarkoittaa vain "juna ei lähde tältä asemalta ennen tätä ajankohtaa". Sen ajankohdan valinta on kompromissi, joka ottaa huomioon eri vuorokaudenaikojen eripituiset asemaväliajat (lähdöstä lähtöön) siten, että ruuhka-aikana juna kulkee edes suurinpiirtein aikataulun mukaisesti, mutta samalla ruuhka-ajan ulkopuolella ei tarvitsisi liikaa hidastella (asemilla tai asemaväleillä).

    Tokihan tätä helpottaisi se, että ruuhka-aikaan olisi erilaiset (löysemmät) aikataulut, mutta nyt valitussa aikataulumallissa on ilmeisesti katsottu etujen voittavan haitat.

    (Knightriderin ehdotuksesta en toisellakaan lukukerralla ymmärtänyt, mikä siinä olisi etuna nykysysteemiin nähden.)

  4. #1729
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Knightriderin ehdotuksesta en toisellakaan lukukerralla ymmärtänyt, mikä siinä olisi etuna nykysysteemiin nähden.)
    Mainitsin jo hyödyt
    -Mielikuva matkustajalle ajoissa kulkevasta junasta.
    Lisää tyytyväisyyttä järjestelmään. Junat kulkevat myös oikeasti paremmin aikataulussa, kun ne eivät joutuisi enää löysäillä odottaessa seuraavaa tasaminuuttia ja seuraavalla välillä yrittää kiriä edellistä minuuttia jopa mahdottomuuteen asti. Systeemi on minusta paras mahdollinen ratkaisu, jos ei haluta siirtyä hankalammin hahmotettavaan ja äärimmäisen tiukkaan sekuntiaikatauluun.
    -Joustavuus

    On myönnettävä, että seisoma-aika ei ole 0s ja että on luotava erilliset saapumis- ja lähtöajat. Näin mahdollistetaan junan kulku aikataulussa. Nykysysteemissä on asemia, joilta ei ole mahdollista lähteä kaikkina aikoina aikataulun mukaisesti. Vaikka sekunnit natsaisivat kohdalleen, saapumis- ja lähtö-aika on nykyään sama sekunti, eikä juna voi siispä kulkea edes teoriassa täydellisesti aikataulussa.
    -Nopeus
    Kun turhat löysäilyt jäävät pois (kaikilla asemilla on mahdollisuus lähteä jo saapumisaikaan) voidaan aikatauluja maltillisesti kiristää ja saada nopeushyötyjä. Näin ainakin maalaisjärjellä. Kun taas lähtöajan jälkeen ei odotettaisi junaan juoksevia, tasaisi käytäntö matka-aikahajontaa nopeuttamalla hitaimmin suoriutuvia junia.

  5. #1730

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Mainitsin jo hyödyt
    -Mielikuva matkustajalle ajoissa kulkevasta junasta.
    Tuossa mallissa juna saattaisi lähteä lähes minuutin ennen ilmoitettua lähtöaikaa. Koko lähtöajan idea romuttuisi. Melkoinen läjä tyytymättömiä asiakkaita jäisi laiturille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Junat kulkevat myös oikeasti paremmin aikataulussa, kun ne eivät joutuisi enää löysäillä odottaessa seuraavaa tasaminuuttia ja seuraavalla välillä yrittää kiriä edellistä minuuttia jopa mahdottomuuteen asti.
    Ei niiden tarvitse löysäillä, mikäli aikatauluun painetaan (riittävän usealla asemalla) se edellinen tasaminuutti. Ja niin käytännössä tehdäänkin, poislukien tietyillä väleillä, jossa on ruuhka-aikaa varten löysäysminuutti.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    On myönnettävä, että seisoma-aika ei ole 0s ja että on luotava erilliset saapumis- ja lähtöajat. Näin mahdollistetaan junan kulku aikataulussa. Nykysysteemissä on asemia, joilta ei ole mahdollista lähteä kaikkina aikoina aikataulun mukaisesti. Vaikka sekunnit natsaisivat kohdalleen, saapumis- ja lähtö-aika on nykyään sama sekunti, eikä juna voi siispä kulkea edes teoriassa täydellisesti aikataulussa.
    Aikatauluun merkitty aika on aika, jota ennen juna ei lähde asemalta. Ei se ota kantaa saapumisaikaan suoraan, mutta välillisesti toki siten, että junan täytyy saapua ennen kuin se lähtee. Aikatauluun merkitty aika on se aika, jolloin juna aikaisintaan lähtee asemalta. Joissain tapauksissa se on ihan suunnitellustikin siten, että se ei ehdi lähtemään xx:xx:00. Ei tästä synny käytännössä mitään ongelmaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    -Nopeus
    Kun turhat löysäilyt jäävät pois (kaikilla asemilla on mahdollisuus lähteä jo saapumisaikaan) voidaan aikatauluja maltillisesti kiristää ja saada nopeushyötyjä. Näin ainakin maalaisjärjellä. Kun taas lähtöajan jälkeen ei odotettaisi junaan juoksevia, tasaisi käytäntö matka-aikahajontaa nopeuttamalla hitaimmin suoriutuvia junia.
    Ei aikataulun kokonaislöysyys muutu miksikään sillä, että yleisöaikatauluun merkitään hankalasti eri ajat saapumiselle ja lähtemiselle, ja vieläpä sallitaan lähtö minuutin etuajassa. Sama saavutetaan sillä, että merkitään riittävälle määrälle asemia riittävän "tiukka" lähtöaika, ja sitten sopivin välein vähän löysempi. Se aikatauluun merkitty aika on _lähtöminuutti_, eikä se tarkoita sitä, että junan kuuluu lähteä xx:xx:00. Se voi kyllä sen tehdä, mikäli on hiljaiseen aikaan ehtinyt lähtövalmiiksi etuajassa.

    Ylipäätään täytyy erottaa linjan kokonaislöysyys ja asemavälien erilliset löysyydet toisistaan. Kokonaislöysyys on se olennainen homma, mikä mahdollistaa aikataulun luotettavuuden. Esimerkiksi vaikkapa siten, että tietyllä linjalla on mahdollista ottaa aikataulua kiinni yhteensä vaikkapa kolme minuuttia. Nämä kolme yksittäistä minuuttia sitten konkretisoidaan aikatauluaikoihin sellaisille asemaväleille, joissa ruuhka-aikaan tuppaa jäämään muutoin lähemmäs minuutin jälkeen. Eli yleensä ennen vilkkaita asemia, ja mieluiten reitin loppupuolelle.

    Käytäntö sitten osoittaa, kuinka monta minuuttia tuota löysyyttä tarvitaan linjalle. Esimerkiksi rantaradalla S- ja U-junilla on löysyyttä avokätisesti, johtuen rataosan häiriöherkkyydestä. Sen sijaan M-junalla saa ruuhka-aikaan ajaa varsin reippahasti, eikä siltikään ole missään etuajassa.

  6. #1731
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Tuossa mallissa juna saattaisi lähteä lähes minuutin ennen ilmoitettua lähtöaikaa. Koko lähtöajan idea romuttuisi. Melkoinen läjä tyytymättömiä asiakkaita jäisi laiturille.
    Lähtöaika olisi viimeinen lähtöaika. Saapumisaikaa voitaisiin markkinoida selvyyden vuoksi matkustajille vaikka nimellä "aikaisin lähtöaika". Idea olisi nimenomaan siinä, että junalla menee pysähtymisprosessiin joka tapauksessa vaihteleva määrä aikaa ja lähtöaikaa ei voida sanoa tarkkaan. Ei sitä kannata kiristää eikä löysentää yhtään ylimääräistä, se aiheuttaa turhia vääristymiä mm. kuljettajien ajoreippaudessa ja matkustajien kokemuksissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Ei niiden tarvitse löysäillä, mikäli aikatauluun painetaan (riittävän usealla asemalla) se edellinen tasaminuutti. Ja niin käytännössä tehdäänkin, poislukien tietyillä väleillä, jossa on ruuhka-aikaa varten löysäysminuutti.
    Silloin aikaisinkin juna myöhästyy, ja muut myöhästyvät vielä enemmän. Ruuhka-aikana löysäysminuutti saatetaan joutua tasaamaan, jos pysähdyksessä ei kulukaan 60s kauemmin. Pysähdysten välillähän matka on aina suht samaa nopeusluokkaa, joten löysäysminuutti menee täysin pysähtymiseen ja on usein liikaa.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Aikatauluun merkitty aika on aika, jota ennen juna ei lähde asemalta. Ei se ota kantaa saapumisaikaan suoraan, mutta välillisesti toki siten, että junan täytyy saapua ennen kuin se lähtee.
    Nykysysteemillä ei voida kuitenkaan taata, että tämäkään toteutuisi. Joillain paikoin se on jopa mahdotonta.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Aikatauluun merkitty aika on se aika, jolloin juna aikaisintaan lähtee asemalta. Joissain tapauksissa se on ihan suunnitellustikin siten, että se ei ehdi lähtemään xx:xx:00. Ei tästä synny käytännössä mitään ongelmaa.
    Syntyy silloin, kun aikaisinkin juna lähtee vaikka 00:00'45 ja aikataulussa on 0:00. Kaikki junat myöhästyvät vähintään 45s ja moni yli minuutin. Kun vuorovälit ovat tiukimmillaan 2-3 min ja matkustajat kiireisiä, voi minuutin myöhästelevätkin junat jo olla pieni ongelma.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Ei aikataulun kokonaislöysyys muutu miksikään sillä, että yleisöaikatauluun merkitään hankalasti eri ajat saapumiselle ja lähtemiselle, ja vieläpä sallitaan lähtö minuutin etuajassa. Sama saavutetaan sillä, että merkitään riittävälle määrälle asemia riittävän "tiukka" lähtöaika, ja sitten sopivin välein vähän löysempi.
    Yleisöaikataulu pitäisi olla tulkattavissa niin, että lähtö sovitetaan 60 sekunnin sisään, eikä sen siispä tule tapahtua millään tasaminuutilla, josta vieläpä suurin osa myöhästyy tai sitten joudutaan lepsuilemaan. Lupaus tasaminuutista on turha, mutta aiheuttaa sen, ettei etuajassa saa lähteä eikä mieluusti myöhässäkään. Aikataulussa kulkeminen on tehty siispä mahdollisimman haastavasti. Matkustajille riittäisi yhtä hyvin 1 minuutti, jonka sisällä juna lähtisi, jos se parantaisi aikataulujen luotettavuutta.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Ylipäätään täytyy erottaa linjan kokonaislöysyys ja asemavälien erilliset löysyydet toisistaan. Kokonaislöysyys on se olennainen homma, mikä mahdollistaa aikataulun luotettavuuden.
    Matkustajat eivät ajattele noin, ja matkustajien ehdoilla pitäisi mennä ja vaikuttaa matkustajien mielikuviin positiivisesti. Matkustajat haluavat mahdollisimman aikataulussa kulkevia junia, jolloin järkevintä on luoda mahdolliseksi aikataulussa kulkeminen. Nyt se ei ole mahdollista, kun osassa asemia on "pakko" lähteä aina myöhässä. Löysät asemat pitää unohtaa ja pitää "viimeinen lähtöaika" tarpeeksi löysänä ja "aikaisin lähtöaika" minuutin kireämpänä. Kun voidaan lähteä asemalta aikaisemmin, myöhemmin sattuvia hidasteluita voi kompensoida.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Käytäntö sitten osoittaa, kuinka monta minuuttia tuota löysyyttä tarvitaan linjalle. Esimerkiksi rantaradalla S- ja U-junilla on löysyyttä avokätisesti, johtuen rataosan häiriöherkkyydestä. Sen sijaan M-junalla saa ruuhka-aikaan ajaa varsin reippahasti, eikä siltikään ole missään etuajassa.
    Linjalle tarvitaan vähemmän löysyyttä, jos joka asemalla on liukuva lähtöaika. Nyt usein joudutaan tasaamaan löysiä minuutteja ajamalla asemaväli hitaammin tai venailemalla laiturilla. Tätä ei tapahdu, jos lähtöajalla on liukumavaraa 60s. Sitä tarvitaan, koska joka vuoro ei ole identtinen. Jos suurin osa junista alkaa käyttämään "varaslähtö"mahdollisuutta nykyisen lorvimisen sijaan, voidaan kokonaislöysyyttä vähentää linjakierrosta.

  7. #1732

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    529

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Eivät matkustajat välitä jos juna lähtee minuutin myöhässä. Junien käyttäminen on nyt erittäin yksinkertaista, mutta osa matkustajista ei ymmärtäisi järjestelmääsi.

  8. #1733

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Huokaus. Sillä lähtöajalla ON JO NYT se minuutin toleranssi. Se on lähtöMINUUTTI, ei lähtösekunti. Liikenne toimii jo nyt hyvin pitkälti kuten esität, kuitenkin ilman mitään harhaanjohtavia tupla-aikoja aikataulussa. Jos aikataulussa lukee 18:24 ja juna lähtee 18:24:48, se kulkee tällöin aikataulussa.

    Matkustajalle ei ole mitään väliä, jos se joutuu odottamaan kotiasemallaan joka kerta 40 sekuntia. Sillä sen sijaan on väliä, jos matkustaja näkee 20 sekuntia aiemmin lähteneen junan punavalot.

    Suoraan sanoen epäilen, että ymmärrän ehdotuksesi jotenkin aivan metsään.

  9. #1734
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Huokaus. Sillä lähtöajalla ON JO NYT se minuutin toleranssi. Se on lähtöMINUUTTI, ei lähtösekunti. Liikenne toimii jo nyt hyvin pitkälti kuten esität, kuitenkin ilman mitään harhaanjohtavia tupla-aikoja aikataulussa. Jos aikataulussa lukee 18:24 ja juna lähtee 18:24:48, se kulkee tällöin aikataulussa.

    Matkustajalle ei ole mitään väliä, jos se joutuu odottamaan kotiasemallaan joka kerta 40 sekuntia. Sillä sen sijaan on väliä, jos matkustaja näkee 20 sekuntia aiemmin lähteneen junan punavalot.

    Suoraan sanoen epäilen, että ymmärrän ehdotuksesi jotenkin aivan metsään.
    Edelliseen huokaukseen myös täältä yksi lisähuokaus!

    Kun lähtöaika esim. Hiekkaharjusta on 7.58, niin juna on täysin ajassaan kun se nytkähtää liikkeelle eteenpäin 07:58:00-07:58:59 välillä.
    Junan laituriaika voi olla vaikkapa 07:57:30-07:58:00 tai 07:58:40-07:58:59, yhtä lailla se on aikataulussa kulkeva.

  10. #1735
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Eivät matkustajat välitä jos juna lähtee minuutin myöhässä.
    Mutta jossain se matkustajienkin kipuraja on. Jos myöhästelyitä saadaan kuriin aikatauluja joustamalla, parantaa se joka tapauksessa matkustajien tyytyväisyyttä. 8 minuuttia myöhässä kulkeva juna on vähemmän paha, kuin 10 minuuttia myöhästyvä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Huokaus. Sillä lähtöajalla ON JO NYT se minuutin toleranssi. Se on lähtöMINUUTTI, ei lähtösekunti. Liikenne toimii jo nyt hyvin pitkälti kuten esität, kuitenkin ilman mitään harhaanjohtavia tupla-aikoja aikataulussa. Jos aikataulussa lukee 18:24 ja juna lähtee 18:24:48, se kulkee tällöin aikataulussa.

    Matkustajalle ei ole mitään väliä, jos se joutuu odottamaan kotiasemallaan joka kerta 40 sekuntia. Sillä sen sijaan on väliä, jos matkustaja näkee 20 sekuntia aiemmin lähteneen junan punavalot.

    Suoraan sanoen epäilen, että ymmärrän ehdotuksesi jotenkin aivan metsään.
    Nykyjärjestelmässä kyseessä on lähtöaika, johon pyritään. Ei lähtöminuutti. Pyritään siis lähtemään sekunnilla 0 jos mahdollista, eikä heitetä noppaa tai lähdetä aina vasta 59:llä sekunnilla. Lähtöaika on tietty piste aikajanalla, jolla ei ole pituutta. Ehdotan sen pidentämistä 1 minuuttiin, joka on paljon realistisempaa. Vaikka nykyinen suotava viivästys olisi mikä tahansa tahansa, olisi ehdotuksessani sallittu viivästys n+1 min. Jos vaikka 59s myöhästyminen sallitaan (kuten ainakin matkustajan näkökulmasta on oletettavaa), nousee sallittu poikkeama 59 sekunnista 1min 59 sekuntiin sillä ensin on lähtöaika 60s ja sitten vielä 59s ennen kuin toinen lähtöaikaminuutti vaihtuu myöhästymisen puolelle. Onhan siinä edelleen se ero.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Edelliseen huokaukseen myös täältä yksi lisähuokaus!

    Kun lähtöaika esim. Hiekkaharjusta on 7.58, niin juna on täysin ajassaan kun se nytkähtää liikkeelle eteenpäin 07:58:00-07:58:59 välillä.
    Junan laituriaika voi olla vaikkapa 07:57:30-07:58:00 tai 07:58:40-07:58:59, yhtä lailla se on aikataulussa kulkeva.
    Mutta jos lähtöaika on 7:58-7:59, on vielä 7:59'59 lähtevä juna aikataulussa. Jos taas junat olisivat valmiina yleensä etuajassa, vaikka 7:57'40, ei niitä tarvitsisi seisottaa enää keskimäärin 20 sekuntia ylimääräistä, vaan lähtöajoiksi voitaisiin asettaa 7:57-7:58.

  11. #1736

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    529

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Tänäänkin metro lähti Siilitieltä yli minuutin etuajassa. Silti matkustajien subjektiivinen kokemus on että kyseessä on täsmällinen kulkuneuvo. Aikataulujärjestelmän vaihtamisesta ei ole hyötyä.

    Sen sijaan ehkä kannattaa kiristää aikatauluja hiljaiseen aikaan noin 10 % ruuhka-aikaan verrattuna usein pysähtyvillä junilla.

  12. #1737
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Nykyjärjestelmässä kyseessä on lähtöaika, johon pyritään. Ei lähtöminuutti. Pyritään siis lähtemään sekunnilla 0 jos mahdollista, eikä heitetä noppaa tai lähdetä aina vasta 59:llä sekunnilla.
    VR:llä on käytössä minuutit, ei sekunnit.

    Kun aikataulunmukainen lähtö tapahtuu esim. 7.58, niin kaikki 07:58:00-07:58:59 on aikataulunmukaista. Jos juna on valmis eteenpäin 07:58:00 niin toki lähdetään, eikä turhia odotella, mutta jos lähtö menee nollasta pidemmäksi peräti 59 sekuntia, niin mitään katastrofia ei ole vielä syntymässä...

    Olisipa vielä käytössä X tai X+aika -merkintä niin joustoa olisi enemmän.

  13. #1738

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    8 minuuttia myöhässä kulkeva juna on vähemmän paha, kuin 10 minuuttia myöhästyvä.
    Jos juna on myöhässä minuuttitolkulla, niin sillä ei ole mitään herttaisen merkitystä, millaisilla merkinnöillä minuutin tai sekunnin tarkkuudella aikatauluun on ajat merkitty. Vain linjan kokonaislöysyys tällöin merkitsee. Ja mitä löysempi kokonaislöysyys, sen paremmin saa aikataulua kiinni. Sinun idea pyrkii vähentämään löysyyttä (keinoilla joita en ymmärrä), mikä vain pahentaisi tässä tapauksessa tilannetta.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Nykyjärjestelmässä kyseessä on lähtöaika, johon pyritään. Ei lähtöminuutti. Pyritään siis lähtemään sekunnilla 0 jos mahdollista, eikä heitetä noppaa tai lähdetä aina vasta 59:llä sekunnilla. Lähtöaika on tietty piste aikajanalla, jolla ei ole pituutta. Ehdotan sen pidentämistä 1 minuuttiin, joka on paljon realistisempaa.
    Kuten yllä sanottiin, asia ei mene näin. Lähtöminuutin sekunti :00 on ensimmäinen hetki, jolloin saa lähteä. Mutta ei missään määrin pakollinen. En tiedä oletko tietoinen, tai onko tällä ylipäätään väliä, mutta minä "painin" näiden asioiden kanssa lähes päivittäin. Tänään vajaan kahdeksan tuntia, eilen yli yksitoista. Viimeiset kuusi vuotta. Jos yrittäisin tuohon :00-lähtöön joka ikisellä asemalla jossa se ylipäätään olisi teoriassakaan mahdollista, niin voi sitä kaatuneiden mummojen määrää.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 1:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 0:58 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Jos taas junat olisivat valmiina yleensä etuajassa, vaikka 7:57'40, ei niitä tarvitsisi seisottaa enää keskimäärin 20 sekuntia ylimääräistä, vaan lähtöajoiksi voitaisiin asettaa 7:57-7:58.
    Ei, vaan lähtöajaksi laitetaan (siis minuutin tarkkuudella, truncated) 7:57, jos katsotaan, ettei tähän kohtaan tarvita linjan kokonaislöysyyden kannalta hyödyllistä löysyyttä.

    Ylipäätään idea, että matkustajalle pitäisi kertoa jokin haarukka, ei vain mielestäni toimi mitenkään. Ei se matkustaja tiedä, millä kohtaa haarukkaa se juna tulee. Eli matkustaja joutuu joka tapauksessa tulemaan asemalle siten, että ehtii siihen haarukan alkupäähän. Eli riittää, että matkustajalle kerrotaan se haarukan alkupää.

  14. #1739
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Tänäänkin metro lähti Siilitieltä yli minuutin etuajassa. Silti matkustajien subjektiivinen kokemus on että kyseessä on täsmällinen kulkuneuvo. Aikataulujärjestelmän vaihtamisesta ei ole hyötyä.
    Ensinnäkin, päätelmäsi on väärä. Todellisuudessa matkustajille koko aikataulujärjestelmä on turha metroliikenteessä - heitä kiinnostaa vain liikennöintiajat sekä laiturilla on mukava tietää seuraavan metron saapumisaika, määränpää, junapituus ja poikkeusinfot. Sen sijaan tässä aiheessa metroa ei voi yleistää kaikkeen raideliikenteeseen. On olemassa junia, joiden lähtöaika halutaan tietää etukäteen ja jotka eivät voi lähteä 1,5 minuuttia etuajassa, koska matkustajia ihan oikeasti kiinnostaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    VR:llä on käytössä minuutit, ei sekunnit.

    Kun aikataulunmukainen lähtö tapahtuu esim. 7.58, niin kaikki 07:58:00-07:58:59 on aikataulunmukaista. Jos juna on valmis eteenpäin 07:58:00 niin toki lähdetään, eikä turhia odotella, mutta jos lähtö menee nollasta pidemmäksi peräti 59 sekuntia, niin mitään katastrofia ei ole vielä syntymässä...

    Olisipa vielä käytössä X tai X+aika -merkintä niin joustoa olisi enemmän.
    Matkustajille informoidaan lähtöaika. Matkustaja olettaa, että junan on tarkoitus lähteä juuri siihen aikaan ja ajasta myöhästytään vain olosuhteiden pakosta. Kukaan ei toki valita 59 sekunnin myöhästymisestä, mutta juna ei ole siltikään yhtä hyvin aikataulussa, kuin mitä sen toivottaisiin olevan. 7:58'59 ei ole aikataulunmukaista, vaan melkein sitä. Eihän sekunnin myöhempäänkään tapahdu mitään katastrofaalista, eikä 15 sekuntia senkään jälkeen. Ei ole mitään paniikkirajaa, mutta matkustajat haluavat tietää etukäteen mahdollisimman tarkasti junan lähtöajan ja tällä hetkellä se ei toteudu. Jos joku raja halutaan kaivaa, on se esim. Reittioppaassa 3 minuuttia ja aika moni käyttää sitä. Hektisemmässä yhteiskunnassa tämäkin raja saattaa vielä kutistua, jokaisella se on kuitenkin henkilökohtainen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Jos juna on myöhässä minuuttitolkulla, niin sillä ei ole mitään herttaisen merkitystä, millaisilla merkinnöillä minuutin tai sekunnin tarkkuudella aikatauluun on ajat merkitty. Vain linjan kokonaislöysyys tällöin merkitsee. Ja mitä löysempi kokonaislöysyys, sen paremmin saa aikataulua kiinni.
    Ajattelet nyt vain kuljettajan kannalta. Eikä nyt puhuta vain minuutin myöhästymisistä, vaan siitä, että matkustajan kannalta tähdätään mahdottomaan.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Sinun idea pyrkii vähentämään löysyyttä (keinoilla joita en ymmärrä), mikä vain pahentaisi tässä tapauksessa tilannetta.
    Miten turhien löysien (kuljettajien hidastelu ja asemilla ylimääräinen odottaminen) poisto ja parempi informaatio matkustajille pahentaa oletusarvoisesti tilannetta? Jos joustavampi liikenne alkaa kulkea nopeammin ja minuutin etuaikavarakaan ei riitä, voidaan kokonaislöysyyttäkin kiristää harkitusti. Asemilla ei vaan tarvitse heti leikata kokonaista minuuttia pois, vaan voidaan siirtää alku- ja loppuaikaa minuutilla jolloin puolivälissä lähtöväliä ja sitä aikaisemmin lähteneet junat, jotka ovat siis tässä tapauksessa valtaosa junista, ovat edelleen prikulleen aikataulussa ja lisäksi mahdollistetaan entistäkin ripeämpi lähtö.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Ei, vaan lähtöajaksi laitetaan (siis minuutin tarkkuudella, truncated) 7:57, jos katsotaan, ettei tähän kohtaan tarvita linjan kokonaislöysyyden kannalta hyödyllistä löysyyttä.

    Ylipäätään idea, että matkustajalle pitäisi kertoa jokin haarukka, ei vain mielestäni toimi mitenkään. Ei se matkustaja tiedä, millä kohtaa haarukkaa se juna tulee. Eli matkustaja joutuu joka tapauksessa tulemaan asemalle siten, että ehtii siihen haarukan alkupäähän. Eli riittää, että matkustajalle kerrotaan se haarukan alkupää.
    Ei riitä. Jos kerrotaan haarukka, johon suurin osa junista pääsee tulemaan, voidaan aidosti vaikuttaa matkustajan käyttäytymiseen. Jos vaikka 50% junista tulee korkeintaan 2,5 min myöhemmin kuin se kaikista nopein, on keskivertojuna paikalla vasta 8:00'10. Eli matkustajan silmissä keskivertojuna on 3 minuuttia myöhässä. Ei matkustaja tiedä tai ymmärrä mitään pyöristyksistä, vaan ymmärtää vain, että juna tuli taas myöhässä. Oikeasti haarukaksi kannattaisi merkata tällöin 7:57-8:00 jolloin 50% junista + max. 50s myöhemmin saapuvat junat ovat kaikki aikataulussa. Olette väittäneet, ettei tälläkään ole merkitystä matkustajien valintoihin, koska hän tulisi kuitenkin ennen kellonlyömää 7:57'00 laiturille. Tämä ei pidä paikkaansa, vaan haarukan maaginen voima saisi monenkin matkustajan valinnat muuttumaan:
    ∎Matkustaja A lähti myöhässä kotoaan ja on 200 metrin päässä asemalta ja 0m päässä bussipysäkiltä. Kello on 7:56. Perillä pitäisi olla 8:10. Bussi seisoo päättärillään ja lähtee varmasti lähtöaikaan 8:00 ja olisi perillä n. 8:20. Junia lähtee 7:57-8:00 ja 8:17-8:20 ja niillä pääsee perille 10 minuutissa. Hän ei ehdi juosta juna-asemalle ja takaisin - hän joutuu siis pelaamaan uhkapeliä. Hän on hyvä laskupäästään ja arvioi nopeasti - koska aikataulussa mainitaan junan lähtöajaksi 7:57, junat saapuvat varmastikin 7:56-7:58 tietämillä. Sitäpä hänelle ei kerrota, että todellisuudessa kaikki junat myöhästyvät 40s ja keskimääräinen 3min 10s. Hän ehtisi siispä nykyaikataulujen perusteella laskettuna erittäin epätodennäköisesti junaan. Jos hänelle kerrottaisiin rehellisesti haarukan olevan 7:57-8:00 ja miten se muodostetaan, hän voisi todeta että juoksiessaan paikalle 7:57'30 hänellä ei ole lähes mitään mahdollisuutta myöhästyä junasta - eikä näinollen määränpäästäkään. Nykyaikatauluilla hän valitsisi bussin ja myöhästyisi 10min.
    ∎ Matkustaja B on pisteessä Y ja hänen vaihtoyhteytensä on yhden aseman päässä pisteessä Z. Hän pääsee sen luo kätevästi vain junalla. Matka junalla on tosi lyhyt, 1min 20s. Hän mittasi sen sekuntikellollaan tullessaan toiseen suuntaan pisteestä Z pisteeseen Y. Hän katsoo junan lähtöajan aikataulusta - 7:57. Eli 8:02-vaihtoyhteyteen kerkeää helposti, onhan vaihtoyhteys vain yksien liukuportaiden päässä perillä. Väliin jää siispä 3 minuuttia vara-aikaa ja se riittää matkustajalle - onhan hän vieläpä hyväkuntoinen ja jaksaa spurtata junasta vaihtodösään. Hän arvioi, että todennäköisyys ehtiä yhteyteen on 90%, sillä junat kulkevat nykyään aika hyvin aikataulussaan. Antaahan Reittiopaskin yleensä 3 minuutin vaihtoaikoja, hän muistelee. Hänellekään ei ole kuitenkaan kerrottu haarukkaa, joka paljastaisi, että hänellä on vain noin 50% todennäköisyys ehtiä vaihtoyhteyteensä, vaikka hän juoksisi perillä. Ja siinä vaiheessa, kello 7:58, kun huomaa että juna on myöhässä, ei mikään atleetti juokse asemanväliä 4 minuuttiin.
    ∎Matkustaja C on myös menossa pisteestä Z pisteeseen Y ja sieltä eteenpäin. Hänen vaihtoyhteytensä lähteekin vasta 8:24. Hän päättää tähdätä jo 7:57 junaan, mutta myöhästyy. Hän on kuitenkin varautunut tähän ja hänen pitäisi ehtiä vielä 8:17 junallakin. Juna tulee paikalle vain 2 minuuttia myöhemmin, kuin keskivertojuna. Kuitenkin vanhan aikataulumallin mukaan se tulee matkustajan silmissä 5 minuuttia myöhässä. Tästähän pitää jo lähettää palaute, tuumaa matkustaja ja luo työllistävää vaikutusta asiakaspalvelualalle. Lisätään hiukan tuuria: vaikka juna on myöhästyvien junien tapaan seisomakuormassa ja jarrutusmatkat näin pitempiä, ei seisonta-aika ollut sekuntiakaan normaalia pitempi ja asemaväliinkin meni silti sekunnilleen vain minuutti 20 sekuntia - se on siispä perillä 8:23'30. Matkustaja juoksee ja rynnii pää kolmantena jalkana hikisenä bussipysäkille ja ehkä ehtii tai ehkä ei ehdi bussiin, riippuen olosuhteista. Kummassakin tapauksessa hän menee ensi kerralla autolla. Miksei kukaan kertonut, että juna tulee keskimäärin paikalle 8:00? Nykyaikataulumallilla on pakko asettaa ajaksi 7:57 eikä näinollen anneta parasta mahdollista informaatiota matkustajille.
    ↪Mitään ihmeitä ei siis pystytä tekemään, mutta ainakin matkustajien mielikuviin ja käyttäytymiseen voidaan ihan oikeasti haarukkamallilla vaikuttaa.

  15. #1740
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Kukaan ei toki valita 59 sekunnin myöhästymisestä, mutta juna ei ole siltikään yhtä hyvin aikataulussa, kuin mitä sen toivottaisiin olevan. 7:58'59 ei ole aikataulunmukaista, vaan melkein sitä.
    Älä nyt viitsi. Juna on juna, ei radiokello. Tiedoksi, että esimerkiksi sveitsiläisessä erittäin täsmällisessä kaupunkiliikenteessä aikataulut suunnitellaan siten, että vaunut ovat jatkuvasti 30-60 sekuntia myöhässä siitä, mitä matkustajille ilmoitetaan. Näin ne eivät ainakaan kulje etuajassa.

    Ja jos menet aamulla Kannelmäen asemalle kyselemään odottavilta matkustajilta, mitä heidän kellonsa näyttävät, niin harva niistä näyttää sekunnilleen oikeaa aikaa – heittoja on minuuttien verran. Siinä missä yhden kello on 7:56, toisen näyttää 7:59 ja silti kaikki ovat ihan tyytyväisiä siihen, että juna lähtee 7:58:59.

    Täysin turhaa kitinää – juna on juuri niin hyvin aikataulussa kuin suinkin vain voi toivoa, jos se lähtee 59 sekuntia sen jälkeen kun aikatauluun on painettu.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 3:07 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 3:04 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Tänäänkin metro lähti Siilitieltä yli minuutin etuajassa. Silti matkustajien subjektiivinen kokemus on että kyseessä on täsmällinen kulkuneuvo.
    Ajattelisin, että se johtuu siitä, että ne ihmiset eivät käytä mitään aikatauluja. Se on "täsmällinen" jos se tulee melkein heti, kun odottaja on saapunut asemalle. Se on "täsmällinen", jos sen vuoroväli on tiheä ja se, mitä aikataulussa luvataan. Eli se tulee vaikka 4 minuutin välein – ihan sama, ovatko ne minuutit aikataulussa 00, 04, 08 ja todellisuudessa 01, 05, 09, kunhan ovat tasaiset. Sitten sitä ei enää koeta täsmälliseksi, jos juna menee nenän edestä ja 4 min vuorovälillä ilmoitetaankin, että seuraava tulee 7 min kuluttua.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Laajasalon raideyhteys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1813
    Viimeisin viesti: 30.10.2017, 09:43
  2. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 23.11.2015, 23:24
  3. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  4. Raideyhteys Porvooseen
    kirjoittanut Albert foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 193
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 12:43
  5. Helsinki-Vantaan lentoaseman raideyhteys
    kirjoittanut ultrix foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 73
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 13:22

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •