Sivu 117 / 140 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1737577797107113114115116117118119120121127137 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1741-1755/2088

Viestiketju: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

  1. #1741

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Ensinnäkin, päätelmäsi on väärä. Todellisuudessa matkustajille koko aikataulujärjestelmä on turha metroliikenteessä - heitä kiinnostaa vain liikennöintiajat sekä laiturilla on mukava tietää seuraavan metron saapumisaika, määränpää, junapituus ja poikkeusinfot. Sen sijaan tässä aiheessa metroa ei voi yleistää kaikkeen raideliikenteeseen. On olemassa junia, joiden lähtöaika halutaan tietää etukäteen ja jotka eivät voi lähteä 1,5 minuuttia etuajassa, koska matkustajia ihan oikeasti kiinnostaa.

    Matkustajille informoidaan lähtöaika. Matkustaja olettaa, että junan on tarkoitus lähteä juuri siihen aikaan ja ajasta myöhästytään vain olosuhteiden pakosta. Kukaan ei toki valita 59 sekunnin myöhästymisestä, mutta juna ei ole siltikään yhtä hyvin aikataulussa, kuin mitä sen toivottaisiin olevan. 7:58'59 ei ole aikataulunmukaista, vaan melkein sitä. Eihän sekunnin myöhempäänkään tapahdu mitään katastrofaalista, eikä 15 sekuntia senkään jälkeen. Ei ole mitään paniikkirajaa, mutta matkustajat haluavat tietää etukäteen mahdollisimman tarkasti junan lähtöajan ja tällä hetkellä se ei toteudu. Jos joku raja halutaan kaivaa, on se esim. Reittioppaassa 3 minuuttia ja aika moni käyttää sitä. Hektisemmässä yhteiskunnassa tämäkin raja saattaa vielä kutistua, jokaisella se on kuitenkin henkilökohtainen.

    Ajattelet nyt vain kuljettajan kannalta. Eikä nyt puhuta vain minuutin myöhästymisistä, vaan siitä, että matkustajan kannalta tähdätään mahdottomaan. Miten turhien löysien (kuljettajien hidastelu ja asemilla ylimääräinen odottaminen) poisto ja parempi informaatio matkustajille pahentaa oletusarvoisesti tilannetta? Jos joustavampi liikenne alkaa kulkea nopeammin ja minuutin etuaikavarakaan ei riitä, voidaan kokonaislöysyyttäkin kiristää harkitusti. Asemilla ei vaan tarvitse heti leikata kokonaista minuuttia pois, vaan voidaan siirtää alku- ja loppuaikaa minuutilla jolloin puolivälissä lähtöväliä ja sitä aikaisemmin lähteneet junat, jotka ovat siis tässä tapauksessa valtaosa junista, ovat edelleen prikulleen aikataulussa ja lisäksi mahdollistetaan entistäkin ripeämpi lähtö.Ei riitä. Jos kerrotaan haarukka, johon suurin osa junista pääsee tulemaan, voidaan aidosti vaikuttaa matkustajan käyttäytymiseen. Jos vaikka 50% junista tulee korkeintaan 2,5 min myöhemmin kuin se kaikista nopein, on keskivertojuna paikalla vasta 8:00'10. Eli matkustajan silmissä keskivertojuna on 3 minuuttia myöhässä. Ei matkustaja tiedä tai ymmärrä mitään pyöristyksistä, vaan ymmärtää vain, että juna tuli taas myöhässä. Oikeasti haarukaksi kannattaisi merkata tällöin 7:57-8:00 jolloin 50% junista + max. 50s myöhemmin saapuvat junat ovat kaikki aikataulussa. Olette väittäneet, ettei tälläkään ole merkitystä matkustajien valintoihin, koska hän tulisi kuitenkin ennen kellonlyömää 7:57'00 laiturille. Tämä ei pidä paikkaansa, vaan haarukan maaginen voima saisi monenkin matkustajan valinnat muuttumaan:
    ∎Matkustaja A lähti myöhässä kotoaan ja on 200 metrin päässä asemalta ja 0m päässä bussipysäkiltä. Kello on 7:56. Perillä pitäisi olla 8:10. Bussi seisoo päättärillään ja lähtee varmasti lähtöaikaan 8:00 ja olisi perillä n. 8:20. Junia lähtee 7:57-8:00 ja 8:17-8:20 ja niillä pääsee perille 10 minuutissa. Hän ei ehdi juosta juna-asemalle ja takaisin - hän joutuu siis pelaamaan uhkapeliä. Hän on hyvä laskupäästään ja arvioi nopeasti - koska aikataulussa mainitaan junan lähtöajaksi 7:57, junat saapuvat varmastikin 7:56-7:58 tietämillä. Sitäpä hänelle ei kerrota, että todellisuudessa kaikki junat myöhästyvät 40s ja keskimääräinen 3min 10s. Hän ehtisi siispä nykyaikataulujen perusteella laskettuna erittäin epätodennäköisesti junaan. Jos hänelle kerrottaisiin rehellisesti haarukan olevan 7:57-8:00 ja miten se muodostetaan, hän voisi todeta että juoksiessaan paikalle 7:57'30 hänellä ei ole lähes mitään mahdollisuutta myöhästyä junasta - eikä näinollen määränpäästäkään. Nykyaikatauluilla hän valitsisi bussin ja myöhästyisi 10min.
    ∎ Matkustaja B on pisteessä Y ja hänen vaihtoyhteytensä on yhden aseman päässä pisteessä Z. Hän pääsee sen luo kätevästi vain junalla. Matka junalla on tosi lyhyt, 1min 20s. Hän mittasi sen sekuntikellollaan tullessaan toiseen suuntaan pisteestä Z pisteeseen Y. Hän katsoo junan lähtöajan aikataulusta - 7:57. Eli 8:02-vaihtoyhteyteen kerkeää helposti, onhan vaihtoyhteys vain yksien liukuportaiden päässä perillä. Väliin jää siispä 3 minuuttia vara-aikaa ja se riittää matkustajalle - onhan hän vieläpä hyväkuntoinen ja jaksaa spurtata junasta vaihtodösään. Hän arvioi, että todennäköisyys ehtiä yhteyteen on 90%, sillä junat kulkevat nykyään aika hyvin aikataulussaan. Antaahan Reittiopaskin yleensä 3 minuutin vaihtoaikoja, hän muistelee. Hänellekään ei ole kuitenkaan kerrottu haarukkaa, joka paljastaisi, että hänellä on vain noin 50% todennäköisyys ehtiä vaihtoyhteyteensä, vaikka hän juoksisi perillä. Ja siinä vaiheessa, kello 7:58, kun huomaa että juna on myöhässä, ei mikään atleetti juokse asemanväliä 4 minuuttiin.
    ∎Matkustaja C on myös menossa pisteestä Z pisteeseen Y ja sieltä eteenpäin. Hänen vaihtoyhteytensä lähteekin vasta 8:24. Hän päättää tähdätä jo 7:57 junaan, mutta myöhästyy. Hän on kuitenkin varautunut tähän ja hänen pitäisi ehtiä vielä 8:17 junallakin. Juna tulee paikalle vain 2 minuuttia myöhemmin, kuin keskivertojuna. Kuitenkin vanhan aikataulumallin mukaan se tulee matkustajan silmissä 5 minuuttia myöhässä. Tästähän pitää jo lähettää palaute, tuumaa matkustaja ja luo työllistävää vaikutusta asiakaspalvelualalle. Lisätään hiukan tuuria: vaikka juna on myöhästyvien junien tapaan seisomakuormassa ja jarrutusmatkat näin pitempiä, ei seisonta-aika ollut sekuntiakaan normaalia pitempi ja asemaväliinkin meni silti sekunnilleen vain minuutti 20 sekuntia - se on siispä perillä 8:23'30. Matkustaja juoksee ja rynnii pää kolmantena jalkana hikisenä bussipysäkille ja ehkä ehtii tai ehkä ei ehdi bussiin, riippuen olosuhteista. Kummassakin tapauksessa hän menee ensi kerralla autolla. Miksei kukaan kertonut, että juna tulee keskimäärin paikalle 8:00? Nykyaikataulumallilla on pakko asettaa ajaksi 7:57 eikä näinollen anneta parasta mahdollista informaatiota matkustajille.
    ↪Mitään ihmeitä ei siis pystytä tekemään, mutta ainakin matkustajien mielikuviin ja käyttäytymiseen voidaan ihan oikeasti haarukkamallilla vaikuttaa.
    Tähän sisältyy nyt sellainen oletus, että on tavallista että juna kulkee 3 min 10 s myöhässä. Junista kuitenkin noin 90 % lähtee 59 sekunnin sisällä lähtöajasta ja loput kulkee miten sattuu niin että 3 min haarukkakin pätee vain osaan tapauksia.

    Hieman Knightriderin ehdotuksen tapainen periaate on käytössä Kutsuplussan arvioidussa saapumisajassa. Lupaus on siinä tapauksessa sen verran väljä että se kattaa 99,9 % tapauksista jos auto ei hajoa matkalle.

    Haarukan ongelma on myös se että erot kuljettajien ajotavoissa tulisivat esiin. Osa pysyttelisi haarukan alapäässä, osa yläpäässä.
    Viimeisin muokkaaja Minä vain; 25.03.2014 kello 04:16.

  2. #1742

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Ei riitä. Jos kerrotaan haarukka, johon suurin osa junista pääsee tulemaan, voidaan aidosti vaikuttaa matkustajan käyttäytymiseen.
    En hetkeäkään usko tuohon (ellet sitten anna vakuuttavaa lähdettä väitteellesi). Matkustaja ei katso kelloa niin, että todennäköisesti ehtii junaan, joka lähtee jonkin todennäköisyysjakauman mukaan, vaan niin, että ehtii junaan joka ei lähde etuajassa (ja bussin tapauksessa niin, että ehtii bussiin, joka lähtee pari minuuttia "etuajassa").

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Jos vaikka 50% junista tulee korkeintaan 2,5 min myöhemmin kuin se kaikista nopein, on keskivertojuna paikalla vasta 8:00'10. Eli matkustajan silmissä keskivertojuna on 3 minuuttia myöhässä. Ei matkustaja tiedä tai ymmärrä mitään pyöristyksistä, vaan ymmärtää vain, että juna tuli taas myöhässä.
    Höpsistä. Matkustaja näkee, että lähtöaika on merkattu minuutin tarkkuudella, ja näkee, että juna (useimmiten) lähtee samalla minuutilla. Silloin kun ei lähde, ei haarukasta olisi kuitenkaan ollut mitään iloa, kun paikalla olisi pitänyt joka tapauksessa olla haarukan alkupäässä.

  3. #1743
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Älä nyt viitsi. Juna on juna, ei radiokello. Tiedoksi, että esimerkiksi sveitsiläisessä erittäin täsmällisessä kaupunkiliikenteessä aikataulut suunnitellaan siten, että vaunut ovat jatkuvasti 30-60 sekuntia myöhässä siitä, mitä matkustajille ilmoitetaan. Näin ne eivät ainakaan kulje etuajassa.

    Ja jos menet aamulla Kannelmäen asemalle kyselemään odottavilta matkustajilta, mitä heidän kellonsa näyttävät, niin harva niistä näyttää sekunnilleen oikeaa aikaa – heittoja on minuuttien verran. Siinä missä yhden kello on 7:56, toisen näyttää 7:59 ja silti kaikki ovat ihan tyytyväisiä siihen, että juna lähtee 7:58:59.

    Täysin turhaa kitinää – juna on juuri niin hyvin aikataulussa kuin suinkin vain voi toivoa, jos se lähtee 59 sekuntia sen jälkeen kun aikatauluun on painettu.
    Kuten jo mainitsin, ei myöskään se 60s tai 75s ole mikään paniikkiraja, mutta jokainen minuutti on kuitenkin merkityksellinen, sillä jossain se matkustajankin raja on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ajattelisin, että se johtuu siitä, että ne ihmiset eivät käytä mitään aikatauluja. Se on "täsmällinen" jos se tulee melkein heti, kun odottaja on saapunut asemalle. Se on "täsmällinen", jos sen vuoroväli on tiheä ja se, mitä aikataulussa luvataan. Eli se tulee vaikka 4 minuutin välein – ihan sama, ovatko ne minuutit aikataulussa 00, 04, 08 ja todellisuudessa 01, 05, 09, kunhan ovat tasaiset. Sitten sitä ei enää koeta täsmälliseksi, jos juna menee nenän edestä ja 4 min vuorovälillä ilmoitetaankin, että seuraava tulee 7 min kuluttua.
    Liikenteenohjauskeskuskin voi vaikuttaa tähän tasaisuuteen ohjeillaan. Minulle kylläkin väitettiin Roihupellon metrovarikon vierailukäynnillä, että etuajassa ei saisi kulkea.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Tähän sisältyy nyt sellainen oletus, että on tavallista että juna kulkee 3 min 10 s myöhässä. Junista kuitenkin noin 90 % lähtee 59 sekunnin sisällä lähtöajasta ja loput kulkee miten sattuu niin että 3 min haarukkakin pätee vain osaan tapauksia.
    Et voi yleistää kaikkia rataosuuksia, junia ja asemavälejä tuohon logiikkaan. Joillain asemilla mm. Rantaradalla 90% toteutumaan vaaditaan jo aika monen minuutin haarukka.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Hieman Knightriderin ehdotuksen tapainen periaate on käytössä Kutsuplussan arvioidussa saapumisajassa. Lupaus on siinä tapauksessa sen verran väljä että se kattaa 99,9 % tapauksista jos auto ei hajoa matkalle.
    Tähän voitaisiin myös syöttää eri asemien lähtöaikoihiin kellonaika-, asema-, rataosuus-, linja-, ja kuljettajakohtaisia todennäköisiä poikkeamia, kaikki yhteen haarukan muotoon, jolloin matkustajat voisivat varautua todennäköisiin myöhästymisiin paremmin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Haarukan ongelma on myös se että erot kuljettajien ajotavoissa tulisivat esiin. Osa pysyttelisi haarukan alapäässä, osa yläpäässä.
    Tämä ei kumoa pointtiani. Nimenomaan haarukkaa tarvitaan, koska junat eivät vain tule samalla minuutilla paikalle. Kuljettajia voidaan myös kouluttaa täsmällisemmiksi mahdollisuuksien mukaan, jos ääripäissä on liikaa käyttäytymiseroja.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    En hetkeäkään usko tuohon (ellet sitten anna vakuuttavaa lähdettä väitteellesi). Matkustaja ei katso kelloa niin, että todennäköisesti ehtii junaan, joka lähtee jonkin todennäköisyysjakauman mukaan, vaan niin, että ehtii junaan joka ei lähde etuajassa (ja bussin tapauksessa niin, että ehtii bussiin, joka lähtee pari minuuttia "etuajassa").
    Tälläisiä matkustajia voidaan vaikkapa kutsua säntillisiksi matkustajiksi. Joka kerta heillä on hyvin aikaa, eivätkä he koskaan myöhästy mistään. He menevät aikaisempaan junaan ja saapuvat sen luo reippaasti etuajassa, heitä ei haittaa jos juna tulee 5min etuajassa, 5min myöhässä tai niin täynnä, että joutuvat odottamaan seuraavaa. He ovat varautuneet siihen. Heille olisi myös se ja sama, jos haarukka kerrottaisiinkin, eivät he siitä miksikään menisi. He jatkaisivat entiseen tapaan, joten heihin on nyt turha keskittyä tai heitä yleistää kaikkiin matkustajiin. Sen sijaan hektisempiä matkustajia kiinnostaa, mihin junaan he ehtivät, he saattavat välillä myöhästyä haarukan alkupäästä ja he tykkäävät, jos junien todennäköinen saapumisväli kerrotaan, jotta he tietävät, onko heillä mahdollisuuksia ehtiä junaan tai ehtiä junalla perille. Välillä elämässä joutuu pelaamaan todennäköisyyksillä, kuten havainnollistin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Höpsistä. Matkustaja näkee, että lähtöaika on merkattu minuutin tarkkuudella, ja näkee, että juna (useimmiten) lähtee samalla minuutilla. Silloin kun ei lähde, ei haarukasta olisi kuitenkaan ollut mitään iloa, kun paikalla olisi pitänyt joka tapauksessa olla haarukan alkupäässä.
    Hajonta voi helpostikin olla sellaista, että suurin osa junista ei edes lähde samalla minuutilla. Vaikka 50% junista saapuisi tietyn 60s sisällä, voi haarukka silti olla vaikka 7:57'45-7:58'45, jolloin minuutin haarukka antaisi jo paljon realistisempaa tietoa matkustajalle. Niillä asemilla, joilla vuoroväli on 5min, tasaminuutit osuvat pysäkkivälin kanssa sopivasti yhteen tai junat kulkevat erittäin tarkasti, ei haarukkaa välttämättä tarvitakaan. Ja nyt otit taas "matkustajan olisi pitänyt olla paikalla jo haarukan alapäässä"-kommentin, johon annoin juuri esimerkkejä, joissa hokema ei auta, jos haarukkaa ei edes kerrota.

  4. #1744

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Tämä ei kumoa pointtiani. Nimenomaan haarukkaa tarvitaan, koska junat eivät vain tule samalla minuutilla paikalle.

    Tälläisiä matkustajia voidaan vaikkapa kutsua säntillisiksi matkustajiksi. Joka kerta heillä on hyvin aikaa, eivätkä he koskaan myöhästy mistään. He menevät aikaisempaan junaan ja saapuvat sen luo reippaasti etuajassa, heitä ei haittaa jos juna tulee 5min etuajassa, 5min myöhässä tai niin täynnä, että joutuvat odottamaan seuraavaa. He ovat varautuneet siihen. Heille olisi myös se ja sama, jos haarukka kerrottaisiinkin, eivät he siitä miksikään menisi. He jatkaisivat entiseen tapaan, joten heihin on nyt turha keskittyä tai heitä yleistää kaikkiin matkustajiin. Sen sijaan hektisempiä matkustajia kiinnostaa, mihin junaan he ehtivät, he saattavat välillä myöhästyä haarukan alkupäästä ja he tykkäävät, jos junien todennäköinen saapumisväli kerrotaan, jotta he tietävät, onko heillä mahdollisuuksia ehtiä junaan tai ehtiä junalla perille. Välillä elämässä joutuu pelaamaan todennäköisyyksillä, kuten havainnollistin.
    En kyllä nyt kertakaikkiaan ymmärrä, miten nuo haarukat vaikuttaisivat junan myöhästymiseen, saati lähtöaikaan. Yleensä matkustajan noustessa junaan hän on matkalla jonnekin, jossa joko pitäisi tai ei pitäisi olla perillä tiettynä aikana (lomilla ei niin justiinsa, palaverin kanssa mielellään). Mikäli täytyy olla perillä tiettyyn aikaan, etsii matkustaja itselleen vuoron, joka on aikataulunmukaisesti perillä viimeistään haluttuna ajankohtana. Matkustaja katsoo vuoron lähtöajan omalta pysäkiltään, ja on asemalla viimeistään tuona lähtöaikana. Junan ollessa myöhässä voi palaverissa antaa selitykseksi "koska VR".

    Mikäli nyt aikatauluissa olisi haarukat käytössä, tietäisi matkustaja, että juna lähtee 95 % todennäköisyydellä kello 10:34'35 - 10:36'30. 5 % todennäköisyys jää tämän haarukan ylittävälle myöhästymiselle. Matkustja ei kuitenkaan hyödy mitään tuosta myöhäisemmästä ajasta, sillä mikäli hän haluaa kerjetä tuohon junaan joutuu hän silti saapumaan laiturille viimeistään klo 10:34'35, ellei halua sitten ottaa riskiä myöhästymisestä.

    Ja tuosta saapumis- ja lähtöaikojen erottelusta: Siitä on suurtakin hyötyä asemilla, joilla seistään pidemmän aikkaa (Tampere, Seinäjoki yms), sillä Helsingistä Tampereelle matkaajaa ei kiinnosta moneltako kyseinen juna jatkaa Seinäjoelle, ainoastaan saapumisaika. Lähiliikenteessä ei vain ole asemia, joilla seistäisiin riittävän pitkään, jotta tästä tulisi hyötyä.

  5. #1745
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Hienosti on saatu pari viimeistä sivua täytettyä keskustelulla siitä, pitäisikö junalla olla eri lähtö -ja tuloajat joidenkin kymmenien sekunttien takia!

    Itse M-junan säännöllisenä käyttäjänä olen erittäin tyytyväinen nykyisiin aikatauluihin. Tiedän että juna Myyrmäestä Helsinkiin lähtee arkisin ja lauantaisin koko päivän aina 07, 17, 27, 37, 47 ja 57. Minulle tuo tarkoittaa että se juna siis lähtee sen minuutin sisällä joka aikataulussa lukee. Itselleni on aivan se ja sama onko toteutunut lähtöaika 07:00, 07:30 tai 07:55. Pyrin myös aina jättämään tarpeeksi monta minuuttia asemalaiturille siirtymiseen jottei tarvitse sekunteja laskea.

  6. #1746
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    En kyllä nyt kertakaikkiaan ymmärrä, miten nuo haarukat vaikuttaisivat junan myöhästymiseen, saati lähtöaikaan. Yleensä matkustajan noustessa junaan hän on matkalla jonnekin, jossa joko pitäisi tai ei pitäisi olla perillä tiettynä aikana (lomilla ei niin justiinsa, palaverin kanssa mielellään). Mikäli täytyy olla perillä tiettyyn aikaan, etsii matkustaja itselleen vuoron, joka on aikataulunmukaisesti perillä viimeistään haluttuna ajankohtana. Matkustaja katsoo vuoron lähtöajan omalta pysäkiltään, ja on asemalla viimeistään tuona lähtöaikana.
    Mistä sinä tiedät, että matkustaja on varmasti asemalla viimeistään aikaisimpana lähtöaikana? Lue esimerkit. Junille asetetaan haarukka lähtö- ja asemakohtaisesti, samalla tunnustetaan, ettei kaikkialla ole realistista pyrkiä tasaminuuttiaikatauluihin. Nykyaikataulumalleilla tietyillä asemilla junat myöhästyvät lähes aina, tietyillä ei lähes koskaan. Myös muut aikaisemmin mainitut tekijät vaikuttavat myöhästymisien todennäköisyyksiin. Haarukka tasoittaa tilannetta niin, että vaikkapa 90%, 95% tai 99% junista, mikä ikinä haarukaksi määriteltäisiinkään, on aina aikataulussa asemasta ja lähdöstä riippumatta. Epävarmemmilla asemilla haarukka on laveampi. Näinollen matkustajan ei tarvitsisi itse arvioida tai tietää näitä todennäköisyyksiä, vaan hänelle on annettu tietty laatulupaus.

    Junien lähtöaikoihin tämä vaikuttaa siten, että nykyiset turhat löysäilyt, eli asemavälien ajaminen hitaasti ja laiturilla norkoilu korvattaisiin venyttämällä haarukkaa alkupäästä - toki kohtuudella, erot eivät saa paisua liialti.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Junan ollessa myöhässä voi palaverissa antaa selitykseksi "koska VR".
    Tämä riippuu työpaikasta, joitakin työnantajia kiinnostaa vain saapumisaika, ei itse syy siihen. Joka tapauksessa junan myöhästyminen ei ole kaikille matkustajille "ihan sama".
    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Mikäli nyt aikatauluissa olisi haarukat käytössä, tietäisi matkustaja, että juna lähtee 95 % todennäköisyydellä kello 10:34'35 - 10:36'30. 5 % todennäköisyys jää tämän haarukan ylittävälle myöhästymiselle. Matkustja ei kuitenkaan hyödy mitään tuosta myöhäisemmästä ajasta, sillä mikäli hän haluaa kerjetä tuohon junaan joutuu hän silti saapumaan laiturille viimeistään klo 10:34'35, ellei halua sitten ottaa riskiä myöhästymisestä.
    Annoin jo esimerkit matkustajien hyödyistä. Lainaa suoraan niitä, äläkä toista tuttua mantraa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Ja tuosta saapumis- ja lähtöaikojen erottelusta: Siitä on suurtakin hyötyä asemilla, joilla seistään pidemmän aikkaa (Tampere, Seinäjoki yms), sillä Helsingistä Tampereelle matkaajaa ei kiinnosta moneltako kyseinen juna jatkaa Seinäjoelle, ainoastaan saapumisaika. Lähiliikenteessä ei vain ole asemia, joilla seistäisiin riittävän pitkään, jotta tästä tulisi hyötyä.
    Suurempi, jopa useiden minuuttien hyöty saadaankin paremmin ilmoittamalla todennäköinen myöhästyminen tai etuajassa kulkeminen vrt. nykyaikatauluihin haarukassa. Saapumisajassa on sinänsä niin pieni ero lähtöaikaan, että matkustajalle riittää sama haarukka myös saapumisajalle - onhan haarukan alkupää nopeimman junan mukainen, eli on erittäin epätodennäköistä, että juna saapuisi kovinkaan montaa sekuntia ennen haarukkaa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:07 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:59 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Hienosti on saatu pari viimeistä sivua täytettyä keskustelulla siitä, pitäisikö junalla olla eri lähtö -ja tuloajat joidenkin kymmenien sekunttien takia!

    Itse M-junan säännöllisenä käyttäjänä olen erittäin tyytyväinen nykyisiin aikatauluihin. Tiedän että juna Myyrmäestä Helsinkiin lähtee arkisin ja lauantaisin koko päivän aina 07, 17, 27, 37, 47 ja 57. Minulle tuo tarkoittaa että se juna siis lähtee sen minuutin sisällä joka aikataulussa lukee. Itselleni on aivan se ja sama onko toteutunut lähtöaika 07:00, 07:30 tai 07:55. Pyrin myös aina jättämään tarpeeksi monta minuuttia asemalaiturille siirtymiseen jottei tarvitse sekunteja laskea.
    Tähän periaatteessa vastasin jo muiden kautta, mutta vastataan vielä kerran. Kyse ei ole kymmenistä sekunneista, vaan jopa useista minuuteista. Haarukka ei ole sekuntihaarukka, vaan minuuttihaarukka. Tilanne voi matkustajan tehdessä väärän valinnan kertoutua hänelle jopa esim. kymmenen minuutin "turhaan" myöhästymiseen, kuten jo esimerkeissä jo näytin.

    Omassa esimerkissäsi junia kulkee tiuhasti, väitteesi mukaan ne lähtevät aina max. 59s myöhässä ja olet aina ajoissa. Silloin ei tietenkään ole mitään ongelmaa. Vähän niinkuin ei nimimerkkiä "Minä vain" haittaa etuajassa ajelu eikä aikataulut harmita, kulkeehan hän metrolla. Miksi muitakaan haittaisi aikatauluissa pysymättömyys, jos yhdellä käyttäjällä sitä ei ole ja toisella junat kulkevat 4min välein muutenkin? Koska on nähtävästi vaikea kuvitella, että kaikilla joukkoliikenteen käyttäjillä joka kolkassa ei näistä kriteereistä kaikki täyty, lukaise ne esimerkit.

  7. #1747
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Metrolla on VS-RL linjalla asemia yhteensä 14. Tulevan kehäradan linjalla Hki C-Myyrmäki-Lentoasema, asemia on samanverran. Miksi metroa voidaan liikennöidä koko matkan yhtenäisillä asemakohtaisilla pysäkkiaikatauluilla kun taas Kehäradalla samanlaiseen liikennöintiin tarvittaisiin erilliset tulo -ja lähtöajat asemille? Turha tehdä matkustajille vaikeaselkoisia erillisiä tulo -ja lähtöaikatauluja kun ei niille ole tarvetta. Jos kuitenkin jostain syystä tulee tarve tasata aikaa jossain, niin se voidaan aivan hyvin hoitaa lentoasemalla joka on aika tarkkaan reitin puolivälissä. Periaatteessa tasaukselle ei kuitenkaan pitäisi olla mitään tarvetta jos juna kulkee aikataulussa.

  8. #1748
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    279

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    10 minuutin vuoroväli on niin tiheä ettei sen vuoksi kannata aikatauluja keplotella yhtään sekavammiksi, vaikka VR. Matkustajatkaan yleensä toimi ihan sekuntipelillä.

  9. #1749

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Annoin jo esimerkit matkustajien hyödyistä. Lainaa suoraan niitä, äläkä toista tuttua mantraa.
    Konkreettinen esimerkki hyödyistä, siis sellainen jossa matkustaja oikeasti hyötyisi jotain voisi auttaa ideasi ymmärtämisessä. Ilman sellaista tuntuu hieman väkisin väännetyltä soveltaa jotakin todennäköisyysjakaumaa matkustajille näytettävissä aikatauluissa, vaikka nykyäänkin lähtöajat noudattaisivat samaista jakaumaa (tosin leikattu s.e. ei ikinä lähdetä ilmoitettua aiemmin).

  10. #1750

    Liittynyt
    22.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    351

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Otetetaan vaan asemakohtaiset sekunnin tarkuudella ilmoitettavat aikataulut käyttöön. Koska kaikki omistavat kellon, joka tahdistetaan samasta atomikellosta Otaniemestä, niin ei kukaan koskaan myöhästy. Sopivat vuorovälit (vaikka 105 sekunttia) ja tarkat vaihdot (sekunnilleen) "erityisolosuhteista" riippumatta.

    Ikävä kyllä. Tuo olisi haavemaailma, joka ei toimi, koska ihminen ei ole kone. Siis eiköhän nykyinen minuuttin tarkkuus riitä lähiliikenteessä?

  11. #1751

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Tälläisiä matkustajia voidaan vaikkapa kutsua säntillisiksi matkustajiksi. Joka kerta heillä on hyvin aikaa, eivätkä he koskaan myöhästy mistään. He menevät aikaisempaan junaan ja saapuvat sen luo reippaasti etuajassa, heitä ei haittaa jos juna tulee 5min etuajassa, 5min myöhässä tai niin täynnä, että joutuvat odottamaan seuraavaa. He ovat varautuneet siihen. Heille olisi myös se ja sama, jos haarukka kerrottaisiinkin, eivät he siitä miksikään menisi. He jatkaisivat entiseen tapaan, joten heihin on nyt turha keskittyä tai heitä yleistää kaikkiin matkustajiin.
    Eläs nyt kyhäile olkiukkoja. Tavallinen matkustaja pyrkii olemaan paikalla ennen junan ilmoitettua lähtöaikaa (vaikka joskus myöhästyisikin). Ja jos ilmoitettaisiin haarukka, pyrkisi olemaan paikalla ennen ensimmäistä mahdollista lähtöaikaa, koska ei halua myöhästyä junasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Sen sijaan hektisempiä matkustajia kiinnostaa, mihin junaan he ehtivät, he saattavat välillä myöhästyä haarukan alkupäästä ja he tykkäävät, jos junien todennäköinen saapumisväli kerrotaan, jotta he tietävät, onko heillä mahdollisuuksia ehtiä junaan tai ehtiä junalla perille. Välillä elämässä joutuu pelaamaan todennäköisyyksillä, kuten havainnollistin.
    Okei, jollekulle kellokallelle saattaisi olla hyötyä tietää junan lähtöaika sekunnin tarkkuudella. Myönnettäköön, että sekuntiaikataulusta saattaisi olla jonkin verran hyötyä minuuttiaikatauluun verrattuna. Jakaumasta ei silti olisi mitään apua: Jos perillä pitää olla johonkin tiettyyn aikaan, on joka tapauksessa pakko suunnata jakauman alkuun. Jos perillä voi olla milloin vain, ei kuitenkaan ole väliä mihin aikaan asemalle menee.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Hajonta voi helpostikin olla sellaista, että suurin osa junista ei edes lähde samalla minuutilla. Vaikka 50% junista saapuisi tietyn 60s sisällä, voi haarukka silti olla vaikka 7:57'45-7:58'45, jolloin minuutin haarukka antaisi jo paljon realistisempaa tietoa matkustajalle. Niillä asemilla, joilla vuoroväli on 5min, tasaminuutit osuvat pysäkkivälin kanssa sopivasti yhteen tai junat kulkevat erittäin tarkasti, ei haarukkaa välttämättä tarvitakaan.
    Jos hajonta on suurta, pitää luonnollisesti pyrkiä sen vähentämiseen, eikä matkustajien sekoittamiseen todennäköisyysjakaumilla. Arvaapa mikä on hyvä konsti hajonnan pienentämiseen? Löysyysminuutit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Ja nyt otit taas "matkustajan olisi pitänyt olla paikalla jo haarukan alapäässä"-kommentin, johon annoin juuri esimerkkejä, joissa hokema ei auta, jos haarukkaa ei edes kerrota.
    Annoit vain esimerkkejä joissa haarukan alkupää riittää. Kerro nyt ihmeessä joku tilanne, jossa todennäköisyysjakaumasta olisi oikeaa hyötyä merkittävälle osalle matkustajista. Äläkä vetoa sellaiseen tilanteeseen, jossa riittäisi ensimmäisen lähtöajan kertominen esimerkiksi 15 sekunnin tarkkuudella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Mistä sinä tiedät, että matkustaja on varmasti asemalla viimeistään aikaisimpana lähtöaikana? Lue esimerkit. Junille asetetaan haarukka lähtö- ja asemakohtaisesti, samalla tunnustetaan, ettei kaikkialla ole realistista pyrkiä tasaminuuttiaikatauluihin. Nykyaikataulumalleilla tietyillä asemilla junat myöhästyvät lähes aina, tietyillä ei lähes koskaan.
    Et ilmeisesti ole lukenut ketjun kaikkia viestejä? Lue esimerkiksi nimimerkki tlajusen kirjoitukset. Kirjoittamansa perusteella hän tietää mistä puhuu. Nykyäänkään ei siis edes pyritä "tasaminuuttiaikatauluihin".

  12. #1752
    Tunnistettu jäsen marX avatar
    Liittynyt
    19.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    59

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Voi LOL mikä keskustelu!

    On kyllä maailman absurdein idea ehdottaa joukkoliikenteelle aikatauluja, joissa lähtöajat olisivat aikaikkunoita eikä yksikäsitteisiä "aikaisintaan" aikoja...

  13. #1753
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Keskiviikkona 12.11.2014 ilmestyneessä Vantaan Sanomissa oli sivun kokoinen mainos Leinelästä. Puolet mainossivusta mainosti itse kaupunginosaa ja toinen puolikas taasen koostui asunnonmyynti-ilmoituksista. Leinelän omassa mainoksessa mainittiin näin: "Junalla pääset Leinelään heinäkuussa 2015. Arjen sujuvuus nousee kertaheitolla uudelle tasolle." Samansuuntaista tietoa saa myös Leinelän kaupunginosan nettisivulta:
    http://www.leinela.fi/#sijainti
    (Mihinkäs muuten on unohtunut bussilinja 54 alueen läpi kulkevista bussilinjoista?)

    Myös Kivistön asuntomessuja kesällä 2015 mainostetaan samansuuntaisesti:
    http://www.asuntomessut.fi/vantaa-2015/keharata

    Mutta tämä uutinen lienee kuitenkin ajankohtaisin tällä hetkellä - eli epävarmuutta on kuitenkin ilmassa?
    http://www.vantaansanomat.fi/artikke...kohta-vaarassa
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  14. #1754
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Näistä sekunti ja minuuttiaikatauluista... Rannekellot ovat monella 3min toleranssilla oikeassa ajassa. Kännyköiden kelloissa on 1min ero, riippuen minkä merkkinen kännykkä on kyseessä. Lähiliikenteessä on monenlaisia matkustajia, osalla on kiire, ja osalla ei ole kiire minnekään. Aikatauluissa on hyvä olla löysyyttä jo sen takia, että osa ihmisistä viivyttää junan lähtöä, koska esim tupakka pitää polttaa loppuun, tai sitten kaveri on vielä 300 metrin päässä tulossa. Toki tuollainen käytös haittaa muita matkustajia, mutta kun todellisuus on juurikin se, että aiheutetaan omalla toiminnalla haittaa, piittaamatta muista ihmisistä. Siihen ei ole oikein muuta lääkettä, kuin tehdä aikatauluista riittävän löysiä. Ei vr:llä riitä resurssit käydä jokaista ovessa roikkujaa patistamassa sisälle, ja sitäpaitsi siihenkin menee aikaa, kun ei ihmistä sormia napsauttamalla siirretä ulos/sisään. Jossain Japaniassa tietysti resurssit ovat eri, koska ihmismassaakin on enemmän, toisaalta se ihmismassa ajattelee muitakin kuin itseään, koska muuten se yhteiskunta ei toimisi. Japanialaista ihmismassaa on helpompi ohjailla kuin suomalaista ihmismassaa. Suomalainen ihmismassa ei tottele. Miettikääpä yhteiskuntaamme muutenkin, missä täällä Suomessa tarvitsee enää kenenkään totella yhtään ketään. Kouluissa ei tarvitse totella opettajia. Poliisia ei enää kunnioiteta. Jne. Maassamme on kaikilla enää pelkkiä oikeuksia, velvollisuuksia ei ole kenelläkään. Siitä johtuu monikin asia joka ei toimi kunnolla.

  15. #1755
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Pisararata

    Mielestäni nopeamman linjan on ehdottomasti mentävä Lentoasemalle, ei Keravalle. Molemmatkin on järjestettävissä tietyin edellytyksin. Lentoasemasta uhkaa tulla pussinperä, jonne päästäkseen on vaihdettava junaan, joka on hidas. 35 minuuttia, eli karkeasti sama aika kuin bussilla, ainoana erona täsmällisyys. Ei kilpaile takseja eikä yksityisautoilua vastaan. Sen sijaa pikkupaikkakunta-Keravalle tarjotaan jo nopea yhteys H-, R- ja Z-junin. Kuitenkin: jos Kehäradalla olisi nopeampi ja hitaampi linja, kumpikin 10 minuutin välein, olisiko Hiekkaharjun ja Pasilan välillä kolme linjaa samoilla raiteilla? 3 1/3min väli onnistuisikin, jos kaikilla väliasemilla olisi ohitusraide ohittaville / sivuraide pysähtyville tai jos raiteita olisi kokonaan yksi lisää. Kolmelle raiteelle keksin neljä liikennöintimallia:
    1. Kaksi raidetta ruuhkasuuntaan, yksi hiljaisempaan suuntaan. Keskiraiteen suunta helposti muutettavissa joka asemavälille tilanteesta riippuen. Ruuhkasuuntaan ajettaisiin kehäradan hitaiden ja nopeiden lisäksi Keravan hidas ja nopea. Hitaille yksi, nopeille yksi ja vastakarvaan yksi raide, jotta hitaat eivät jäisi nopeiden tielle. Ruuhkassa hiljaiseen suuntaan ajettaisiin vain Kehäradan hidas ja nopea, vaihtoyhteys Keravan juniin Tikkurilassa. Ruuhkan ulkopuolella yhteys olisi vaihdoton. Tikkurila-Hiekkaharju-välillä olisi eri raideparit Keravan ja Lentoaseman junille.
    2. Kaksi raidetta ruuhkasuuntaan, yksi hiljaisempaan suuntaan. Keskiraiteen suunta helposti muutettavissa joka asemavälille tilanteesta riippuen. Ruuhkasuuntaan ajettaisiin kolmannella raiteella ruuhkalinjaa G (tai P): Hiekkaharju-Helsinki, pysähtyen kaikilla asemilla. Nykyisellä raideparilla ajettaisiin puolinopeita junia Keravalle ja Lentoasemalle ohittaen Käpylän, Oulunkylän, Pukinmäen, Tapanilan ja Hiekkaharjun.
    3. Kaksi raidetta Kehäradan junille (nopeampi ja hitaampi) ja yksi raide K-junille. K-junilla olisi kohtauspaikalla Malmissa sekä Tikkurilasta pohjoiseen kahdet raiteet. K ajaisi 3xFlirt / 5xSm2 -yksiköillä 15 min välein ja ohittaisi Käpylän, Oulunkylän, Pukinmäen, Tapanilan ja Hiekkaharjun.
    4. Keravan ja Kehäradan hitaille junille kaksi ja nopeille yksi raide. Hitaat kulkisivat 10 min välein, nopeat junat 20 min välein. Nopealla radalla Kehäradan ja Keravan junat kulkisivat "peräkkäin" eli 2 junaa pohjoiseen, sitten 2 etelään. Kumpainenkin nopea linja ohittaisi Käpylän, Oulunkylän, Pukinmäen, Tapanilan ja Hiekkaharjun. Pukinmäki-Tapanila-välillä nopeilla junilla olisi myös toinen raide, jotta junaparit mahtuisivat kohtaamaan ja jäisi pelivaraa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 01.12.2014 kello 18:33. Syy: siirretty toiseen ketjuun

Vastaavia viestiketjuja

  1. Laajasalon raideyhteys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1813
    Viimeisin viesti: 30.10.2017, 09:43
  2. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 23.11.2015, 23:24
  3. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  4. Raideyhteys Porvooseen
    kirjoittanut Albert foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 193
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 12:43
  5. Helsinki-Vantaan lentoaseman raideyhteys
    kirjoittanut ultrix foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 73
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 13:22

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •