Sivu 14 / 140 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 41011121314151617182434547494114 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 196-210/2088

Viestiketju: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

  1. #196
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Minä en ole arvostellut Antero Alkun herkkää hipiää mistään ymmärryksen puutteesta, olen tuonut esiin olevani hänen kanssaan eri mieltä, ja se on ilmeisesti jonkin sortin rike. Antero Alku saa ymmärtää tai olla ymmärtämättä ihan niin paljon joukkoliikenteestä kuin haluaa, sama oikeus lienee minulla.
    Voisitko Epex selvittää, miten minulla on herkkä hipiä? Minun näkemykseni mukaan herkkä hipiä on niillä, joiden hipiä ei kestä esiintymistä avoimesti omalla nimellä, jolloin myös kirjoittajan taustat ja sitoumukset ovat tiedossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Minä en myöskään ole väittänyt missään vaiheessa, että joku täällä olisi "pätemätön" kirjoittamaan jostakin. En ole käyttänyt edes sanaa "pätemätön". Olisi tietysti kaunista, jos Antero Alku ei lisäisi kirjoittamaani mitään. Minusta kukaan täällä ei ole pätemättömämpi kuin toinen ilmaisemaan mielipidettään, enkä tarvitse mitään Antero Alkun sertifiointia ("eväitä") kirjoittaakseni tänne. Hän saa olla mitä mieltä haluaa, that's it, en muuta sano.
    Jokaisella saa olla mielipiteensä, mutta jokaisen on ymmärrettävä, että ne mielipiteet ymmärretään siten kuin ne luetaan, ei siten kuin ne kirjoitetaan. En anna kenellekään sertifiointia - kuten siis yllä lainatussa kirjoitit, ja minkä ymmärrän siten, että mielestäsi määrään, kuka tai mitä saa kirjoittaa - vaikka sinä luokittelet JLF:n kirjoittajia minun ystäviini (olenko sertifioinut heidät?) ja muihin kirjoittajiin. Lienee tarpeetonta lainata se kohta kirjoituksestasi tähän?

    Minun näkemykseni mukaan keskustelussa sorrutaan henkilökohtaisuuksiin silloin, kun asia-argumentit loppuvat. Valitettavasti minun on tulkittava kohdallasi näin, kun et hauku argumenttejani vaan minua henkilönä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Minusta tämä ei ole mikään arvokeskustelu enkä hae keskustelulla mitään filosofisia ulottuvuuksia. Olen siis pitänyt asiat asioina ja esittänyt mielipiteeni selkeästi. Monen monta kertaa olen sanonut, että pääradan linjaaminen lentoaseman kautta olisi fiksua, mutta viimeisen kerran totean: hanke ei ole tällä hetkellä poliittisesti toteuttamiskelpoinen, ikävä kyllä.
    Puolustat tässä ketjussa Marjarataa poliittisena realiteettina. Mitä muuta se on kuin kysymys arvosta? Sehän tarkoittaa, että on yhdentekevää, onko Marjaradan rakentamiselle asiaperusteita vai ei. Sillä koska Marjaradalla on poliittista ARVOA, se tekee siitä poliittisen realiteetin, joka ajaa asiaperusteiden ohi.

    Myös mielipide ylipäätään on kysymys arvoista. Samojen asiatietojen perusteella ihmiset päätyvät eri mielipiteisiin, koska mielipide muodostuu sekä asiaseikoista että henkilön omista arvoista.

    Olen itse mukana politiikassa, joten minulla on kyllä ymmärrys Marjaradan ja lentokentän kautta kulkevan pääradan poliittisista realiteeteista. Mutta tällä palstalla keskusteltaneen ensisijaisesti joukkoliikenteestä, ei politiikasta. Ja minun tulkintani siitä on, että keskustellaan asiaperusteista, ei poliitikkojen haluista, joista ne poliittiset realiteetit muodostuvat.

    Meikäläisessä demokratiassa asioista päättävät muodollisesti parlamentaariset puoluepoliittisesti valitut elimet, kuten valtuustot, lautakunnat ja kunnanhallitukset kuntatasolla ja eduskunta valiokuntineen sekä hallitus valtakunnan tasolla. Näillä elimillä on oikeus päättää asioista omien tarkoituksenmukaisuusnäkökohtiensa perusteella. Ne saavat myös tehdä huonoja päätöksiä, jos niin tahtovat, eikä niitä voi valittamalla kumota.

    Hyväksyn demokratiamme, mutta en sitä, että sitä käytetään hyväksi pimittämällä tietoa tai esittämällä väärää tietoa. Kun väitetään siten kuin väität Epex tässä tapauksessa, ettei ole tarpeen pohtia mahdollisesti parempia vaihtoehtoja siksi, että tämä yksi on poliittinen realiteetti, olet käyttämässä poliittista järjestelmää väärin johtamalla poliittisia elimiä harhaan. Jos Marjaradasta ja sille vaihtoehtoisesta poikittaisesta raitiotiestä sekä pääradasta lentokentän kautta tehtäisiin rehelliset vertailevat selvitykset, poliittiset realiteetitkin voisivat muuttua. Mutta ymmärrän, että olet tällaisia vertailuja vastaan. Kuten varmaan moni muukin, jolle 8 km:n tunnelin rakentaminen asumattomaan metsään on ehkä käynyt arvovaltakysymykseksi tai liiketaloudellisesti liian arvokkaaksi asiaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Kehärataraportin 12.2.2007 mukaan (s 17) lentoaseman asemaa käyttää vuorokaudessa vuonna 2025 yhteensä 13870 matkustajaa, joka on toiseksi eniten heti Kivistön jälkeen, Aviapoliksen asemaa 5280 ihmistä. Mielestäni nämä luvut osoittavat, että radalle on tarve. Saman raportin mukaan yli 9000 niistä 13870 matkustajasta on lentomatkustajia.
    Joukkoliikenneyhteys mitoitetaan vilkkaimman tunnin kapasiteettitarpeen mukaan, jonka tuo samainen raportti esittää 1800 matkustajaksi tunnissa aamuruuhkassa länteen välillä Leinelä - Hiekkaharju. Kuten jo aiemmin totesin. Asemien päivittäinen käyttömäärä ei ratkaise.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Jos ajatellaan teoreettisesti,että pannaan vastakkain 35 min tai ruuhkassa 45-60min kentälle ajava 615, joka on ahdas ja täynnä ja liikennöi 10min välein ja Sm5, joka liikennöi 10min välein, matkustajia menee n.450-500 ja matka-aika on 27-30 min, niin kumpi on parempi?
    Eiköhän tällä periaatteella paras ratkaisu ole varata lentokentälle johtaville teille muulta liikenteeltä suljetut taksikaistat. 2 kaistaa yhteen suuntaan vetää loistavasti 1800 taksia tunnissa. Matkustusmukavuudessa, matka-ajassa ja palvelutasossa (kuljettaja nostelee matkalaukut) pesee mennen tullen niin bussit kuin junat. Infrahankkeena taksikaistojen tekeminen on prosentti pari Marjaradan hinnasta.

    Bussiliikennekin saadaan viiveettömäksi jos vain halutaan. Ja paljon halvemmalla kuin Marjarata.

    10 min. välein kulkevissa Sm5-junissa kieltämättä on tilaa ja väljyyttä. Ruuhkatuntina ne kai ajaisivat pareittain, jolloin istumapaikkoja on tarjolla 500 ja kysyntää 300 istujaa. Seisomapaikat laskien näille 300 matkustajalle on tarjolla yhteensä 976 paikkaa. Tarjottujen ja käytettyjen paikkojen suhde onkin sama kuin takseissa, jotka kuljettavat yhtä henkilöä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Olen siinä samaa mieltä, että autoilua pitää rajoittaa ja omasta mielestäni osa joukkoliikenteen edistämistä on rakentaa kehärata.
    Minä puolestani olen sitä mieltä, ettei joukkoliikennettä edistetä käyttämällä rahaa huonommin kuin sitä voitaisiin käyttää. Ja luomalla mielikuvaa siitä, että joukkoliikenne on aina hirvittävän kallista. Sillä juuri sen vuoksi joukkoliikennehankeet seisovat vuosikymmenet, rakennetaan lisää teitä ja autoilu kaikkine lieveilmiöineen vain kasvaa.

    Kuten jo muutkin ovat tässä todenneet, Marjarata on kiinteistökehityshanke, ei joukkoliikennehanke. Jos ne rakennusliikkeet ja maanomistajat jotka 350 miljoonan investoinnista hyötyvät maksasisivat sen itse, niin olkoon vaan. Mutta heitä eivät rakennushankkeet enää silloin kiinnosta, jos he joutuvat itse hyödystään maksamaan. Ja niinpä sitten lasketaan, että 350 miljoonaa on joukkoliikenteeseen nyt käytetty. Sillä rasitetaan LVM:n budjettiluokkaa, josta siis ei enää riitä rahaa mm. koko rataverkon ylläpitoon. Koska raideliikenne sai jo näin paljon rahaa.

    Päärata kentän kautta on nimenomaan joukkoliikennehanke, jolla parannetaan koko Suomen joukkoliikennejärjestelmän toimivuutta, turvallisuutta, ympäristövaikutuksia ja kustannuksia. Sen hyöty ei kohdistu selvästi muutamiin alueisiin, joten hyödyn perintä rakentajilta ja maanomistajilta on hankalaa. Mutta tämä osoittaa myös, ettei paikallisen hyödyn tuottaminen olekaan hankkeen tarkoitus.

    Antero

  2. #197
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    10 min. välein kulkevissa Sm5-junissa kieltämättä on tilaa ja väljyyttä. Ruuhkatuntina ne kai ajaisivat pareittain, jolloin istumapaikkoja on tarjolla 500 ja kysyntää 300 istujaa. Seisomapaikat laskien näille 300 matkustajalle on tarjolla yhteensä 976 paikkaa. Tarjottujen ja käytettyjen paikkojen suhde onkin sama kuin takseissa, jotka kuljettavat yhtä henkilöä.
    Ja 615-busseissakin on viime aikoina ollut mukavasti tilaa, kun Helsingin sisäisiä matkustajia ei niissä enää ole. Joten ei tilanpuutteesta luulisi olevan kinini.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  3. #198
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Voisitko Epex selvittää, miten minulla on herkkä hipiä? Minun näkemykseni mukaan herkkä hipiä on niillä, joiden hipiä ei kestä esiintymistä avoimesti omalla nimellä, jolloin myös kirjoittajan taustat ja sitoumukset ovat tiedossa.
    Lähinnä tarkotin sitä, että vaadit minulta "eväitä" kirjoittaa tälle foorumille, kyselit, että "millä eväin arvostelen sinua". En myöskään ole arvostellut sinua henkilönä, vaan ollut kanssasi eri mieltä tästä asiasta.
    Se, että esiintyy omalla nimellään ei liity tähän asiaan mitenkään. Omakin nimeni on käyttäjäprofiilissa.Minulla ei ole mitään sitoutumuksia.
    En ole väittänyt ketään pätemättömäksi, vaikka niin väitit minun esittäneen. Väität minun myös esittäneen, että joillain täällä on ymmärryksen puutetta. Missä väitin, että jollakin on ymmärryksen puutetta? En missään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jokaisella saa olla mielipiteensä, mutta jokaisen on ymmärrettävä, että ne mielipiteet ymmärretään siten kuin ne luetaan, ei siten kuin ne kirjoitetaan.
    No en osaa tämän parempaa suomea, viittaamalla sertifiointiin tarkoitin nyt sitä, että aiemmin vaadit minulta "eväitä", jotta voin arvostella näkemyksiäsi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minun näkemykseni mukaan keskustelussa sorrutaan henkilökohtaisuuksiin silloin, kun asia-argumentit loppuvat. Valitettavasti minun on tulkittava kohdallasi näin, kun et hauku argumenttejani vaan minua henkilönä.
    Tarkenna, kiitos. En ole sanonut sinusta henkilönä mitään, en yhtikäs mitään. Olen käyttänyt omia asia-armenttejani.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Puolustat tässä ketjussa Marjarataa poliittisena realiteettina. Mitä muuta se on kuin kysymys arvosta? Sehän tarkoittaa, että on yhdentekevää, onko Marjaradan rakentamiselle asiaperusteita vai ei. Sillä koska Marjaradalla on poliittista ARVOA, se tekee siitä poliittisen realiteetin, joka ajaa asiaperusteiden ohi.

    Myös mielipide ylipäätään on kysymys arvoista. Samojen asiatietojen perusteella ihmiset päätyvät eri mielipiteisiin, koska mielipide muodostuu sekä asiaseikoista että henkilön omista arvoista.
    Lähinnä analysoin poliittista tilannetta ja niiden henkilöiden esittämiä kannanottoja, jotka asioista päättävät, myönnän, että se on arvailua. Olen esittänyt omat perustellut näkemykseni siitä, miksi kehärata on mielestäni hanke, joka tulisi toteuttaa. Tähän liittyvät Aviapolis, lentoaseman kehittäminen sekä joukkoliikenneyhteyksien sujuvoittaminen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen itse mukana politiikassa, joten minulla on kyllä ymmärrys Marjaradan ja lentokentän kautta kulkevan pääradan poliittisista realiteeteista. Mutta tällä palstalla keskusteltaneen ensisijaisesti joukkoliikenteestä, ei politiikasta. Ja minun tulkintani siitä on, että keskustellaan asiaperusteista, ei poliitikkojen haluista, joista ne poliittiset realiteetit muodostuvat.
    Hieno juttu. On turha nyt takertua tähän, viittaan edelliseen: analysoin nykyisten päätöksentekijöiden kantoja. Myönnän: se on arvailua taholtani. Kiitos, että selvensit, mistä täällä keskustellaan, eli ei politiikasta. Oma mielipiteesi on vain yhtä poliittinen kuin minunkin. Asiaperusteista? No asiaperusteita esitin oman näkökantani mukaan. Eivätkö minun perusteluni ole asiaperusteita siksi, että ne ovat eri kuin sinun? Liikenneratkaisuihin vaikuttavat myös poliitikkojen halut, ei voi olla haitaksi pohtia niiden merkitystä. Olen keskustellut joukkoliikenteestä kannattamalla kehärataa ja tuomalla esiin (omasta mielestäni) sen hyviä puolia. Sinä taas olet keskustellut samasta asiasta ja olet tuonut omasta mielestäsi hyviä argumentteja kehärataa vastaan. Sellaista se on, asiaan on monta mielipidettä. Minä en myöskään ole poliitikko.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hyväksyn demokratiamme, mutta en sitä, että sitä käytetään hyväksi pimittämällä tietoa tai esittämällä väärää tietoa. Kun väitetään siten kuin väität Epex tässä tapauksessa, ettei ole tarpeen pohtia mahdollisesti parempia vaihtoehtoja siksi, että tämä yksi on poliittinen realiteetti, olet käyttämässä poliittista järjestelmää väärin johtamalla poliittisia elimiä harhaan. Jos Marjaradasta ja sille vaihtoehtoisesta poikittaisesta raitiotiestä sekä pääradasta lentokentän kautta tehtäisiin rehelliset vertailevat selvitykset, poliittiset realiteetitkin voisivat muuttua. Mutta ymmärrän, että olet tällaisia vertailuja vastaan. Kuten varmaan moni muukin, jolle 8 km:n tunnelin rakentaminen asumattomaan metsään on ehkä käynyt arvovaltakysymykseksi tai liiketaloudellisesti liian arvokkaaksi asiaksi.
    Pidät minua todella mahtavana, kun luulet minun voivani johtaa poliitikkoja harhaan. Minulla ei ole mitään arvovaltakysymyksiä, sinullahan niitä poliitikkona on. Sinä vastustat julkisuudessa metroa, pisaraa, kaikkea raskasta raideliikennettä ja tuot näkemyksiäsi esille kaikin mahdollisin keinoin ja siihen sinulla on oikeus. Minä taas en ole absoluuttisesti minkään liikennemuodon kannalla. Tunnelia ei myöskään rakenneta metsään, vaan lentoaseman alitse. Osan matkaa tunneli kulkee toki metsän alla, lentoaseman laitamilla. Lähinnä kyse on siitä, että lentoasemanseudun ydinalueet saavat junayhteyden. Ruskeasannasta, Kivistöstä ja Lentoasemasta tulee kaikista vilkkaita asemia, Ruskeasanta ja Kivistö tulevat olemaan merkittäviä vaihtoasemia. Lisäksi kerroin kommentissani, että nykyinen linjaus tukee tulevaa lentoterminaali kakkosta, kulkee työnimellä "Viinikkala".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Joukkoliikenneyhteys mitoitetaan vilkkaimman tunnin kapasiteettitarpeen mukaan, jonka tuo samainen raportti esittää 1800 matkustajaksi tunnissa aamuruuhkassa länteen välillä Leinelä - Hiekkaharju. Kuten jo aiemmin totesin. Asemien päivittäinen käyttömäärä ei ratkaise.
    Ok, no selvä pyy. Minusta taas sillä on iso merkitys, että lentoaseman rautatieasemaa käyttää päivässä yli 13 000 ihmistä, se kertoo sen tosiasian, että saman määrän kuljettaminen busseilla alueelle vaatisi valtavan määrän linja-autoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eiköhän tällä periaatteella paras ratkaisu ole varata lentokentälle johtaville teille muulta liikenteeltä suljetut taksikaistat. 2 kaistaa yhteen suuntaan vetää loistavasti 1800 taksia tunnissa. Matkustusmukavuudessa, matka-ajassa ja palvelutasossa (kuljettaja nostelee matkalaukut) pesee mennen tullen niin bussit kuin junat. Infrahankkeena taksikaistojen tekeminen on prosentti pari Marjaradan hinnasta.
    No itse en ainakaan halua, että autoteitä levennetään yhtään. Kaiken lisäksi tällainen järjestely ei palvelisi kaikkia Vantaanlaaksonradan ja Pääradan asemia yhtä hyvin. Se lisäisi autoliikennettä, ilmansaastetta ja melua, jos lentoasemalle ei olisi muuta julkista liikennettä kuin taksi. Se tekisi siirtymisestä kalliin ja pakottaisi ihmiset ottamaan kalliin taksin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Bussiliikennekin saadaan viiveettömäksi jos vain halutaan. Ja paljon halvemmalla kuin Marjarata.
    Totta kai. Kuljetuskapasiteetti ja matkustusmukavuus vain eivät ole samaa luokkaa. Kehärata rakentamalla saadaan myös aikasäästöjä sekä voidaan suunnata bussitarjontaa muualle. Rata myös parantaa merkittävästi joukkoliikenteen tasoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    10 min. välein kulkevissa Sm5-junissa kieltämättä on tilaa ja väljyyttä. Ruuhkatuntina ne kai ajaisivat pareittain, jolloin istumapaikkoja on tarjolla 500 ja kysyntää 300 istujaa. Seisomapaikat laskien näille 300 matkustajalle on tarjolla yhteensä 976 paikkaa. Tarjottujen ja käytettyjen paikkojen suhde onkin sama kuin takseissa, jotka kuljettavat yhtä henkilöä.
    No minua ei matkustusmukavuus haittaa yhtään, enkä tiedä onko junia tarkoitus ajaa pareittain, se on arvauksesi. Luultavasti ei, ei niin tehdä nykyäänkään päiväaikana, vain ruuhka-aikana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä puolestani olen sitä mieltä, ettei joukkoliikennettä edistetä käyttämällä rahaa huonommin kuin sitä voitaisiin käyttää. Ja luomalla mielikuvaa siitä, että joukkoliikenne on aina hirvittävän kallista. Sillä juuri sen vuoksi joukkoliikennehankeet seisovat vuosikymmenet, rakennetaan lisää teitä ja autoilu kaikkine lieveilmiöineen vain kasvaa.
    Hankkeen huonommuus on sinun henkilökohtainen kantasi, ei kukaan ole sanonut, että joukkoliikenne on kallista, paitsi ehkä autoväki. Jos halutaan satsata raideliikenteeseen, se maksaa. Tikkurilan kaupunkirata ja Leppävaaran kaupunkirata olivat kalliita hankkeita, muuta niiden ansiosta on saatu aikaan entistä parempi raideliikenne. Eskara ja kehärata jatkavat tätä kehitystä yhdessä länsimetron kanssa. Myös Jokerin kehittäminen raidejokeriksi ja jokeri II ovat erinomaisen tärkeitä. Autoilua lisää yhdyskuntarakenteen hajautuminen (Nurmijärvi jne.). Lahden oikorata vähensi autoilua Lahdenväylällä ja junia tarvittiin lisää. Pääosin Helsingin kadut tukitaan kaukaa tulevien toimesta. Raideliikenteen tukeminen ja rakentaminen radan varteen on hyvä asia, pääradan varren keskuksista tullaan junalla töihin.

    Liikenneinvestoinnit ovat nimenomaan investointeja, eivät menoeriä. Vantaan kaupunki voi myydä tai vuokrata kaavoitettua maata. Ilmailulaitos eli valtio hyötyy investoinnista ja se luo taloudellista kehitystä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Päärata kentän kautta on nimenomaan joukkoliikennehanke, jolla parannetaan koko Suomen joukkoliikennejärjestelmän toimivuutta, turvallisuutta, ympäristövaikutuksia ja kustannuksia.
    Pääradan linjaaminen lentoaseman kautta on (kuten aiemmin mainitsin) maakunnille mörkö, jonka pelätään vievän lentoyhteydet, siitä vastustuskin. Pääradan linjaaminen lentoaseman kautta hyödyttää toki niitä, jotka ovat kohtalaisen junamatkan päässä Helsingistä. Samoin niitä, jotka matkustavat Pasilasta tai Helsingin keskustasta lentoasemalle. Aiemmin kehärataa vastaan käytettiin argumenttia, että se laitetaan metsän alle tunneliin? Ilmeisesti hienompaa on mennä keskuspuiston ja asuntoalueen alitse tunnelissa, koska se tunnelissa liikkuminen ei tässä enää olekaan paha asia.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 12.11.2007 kello 07:46. Syy: korjattu lainauksia

  4. #199
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Periaatteessa jos sekä pääradan oikaisu lentokentän kautta että kehärata toteutettaisiin, se kelpaisi kyllä minulle jos rahat jostain löytyvät. Epäilen vaan että niitä ei löydy. Jos kehärata tulee, niin pääradan oikaisu lykkääntyy hamaan kaukaiseen tulevaisuuteen, jos toteutuu ikinä.
    Jos pääradan linjaus lentoaseman kautta voidaan toteuttaa vähänkään järjellisellä kustannustasolla niin sitä taatusti harkitaan, kun Helsinki-Kerava välille katsotaan tarvittavan viides ja kuudes raide. Ennen pakottavaa viidennen ja kuudennen raiteen rakentamistarvetta asia ei ole mitenkään ajankohtainen, koska luonnollisesti nykyiseen 4-raiteiseen päärataan tehdyt investoinnit täytyy ensin hyödyntää täysimääräisesti.

    Toisaalta Helsingin ratapiha ei vedä enää olennaisesti suurempia liikennemääriä, joten 6-raiteinen päärata edellyttää myös Pisaran rakentamista tai jotain muuta radikaalia ratkaisua. Koska Pisarankaan toteutumisesta ei ole vielä mitään takeita niin mielestäni on täysin epärealistista olettaa, että kaukoliikennerata lentoasemalle voisi valmistua ainakaan seuraavien 20 vuoden aikana, vaikka hankkeen taakse saataisiin sitä paljon puhuttua "poliittista tahtoakin".

    Todelliset vaihtoehdot siis tänä päivänä ovat joko kehärata tai sitten lentoaseman seudun liikenteen hoitaminen yksinomaan kumipyörillä vielä kauas tulevaisuuteen.
    Viimeisin muokkaaja PNu; 12.11.2007 kello 08:52.

  5. #200

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Tikkurilan merkitys ei todellakaan ole vähäinen, vaan kyseessä on Vantaan tulevaisuudessakin kasvava pääkeskus, joka tulee olemaan kuntien yhdistyessä entistäkin merkittävämpi. Viittaan m.m tähän materiaaliin:
    http://www.vantaa.fi/i_perusdokument...829;2862;57572
    Ihan hyvännäköisiä suunnitelmia noin äkkiseltään, tosin keskustamainen rakentaminen ja erilliset työ- ja asuinkorttelit on toisensa pois sulkevia, mutta ei kaikkea voi saada... Kuitenkin silmämääräisesti puhutaan paristasadasta asunnosta ja sadoista tai ehkä tuhannesta työpaikasta, eli mitä sitten?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Kehärata palvelee sekä uusia asuinalueita, tulee Aviapolista ja lentoasemaa, eivät kaikki asu Helsingin keskustassa, monien yhteydet paranevat huomattavasti, kun valtava määrä lähiliikenteen asemia siirtyy kehäradan vaikutuksen piiriin. Suora junayhteys parantaisi vain Helsingin keskustan ja lentoaseman välistä yhteyttä, joten on kehäradassa etunsakin.
    Suora yhteys Pasila - Lentokenttä olisi vaihtoineenkin nopeampi yhteys lentoasemalle kuin kehärätä kaikille muille paitsi jokuselle asemalla Tikkurilasta ja Myyrmäestä pohjoiseen. Näiden asemien vaikutuspiirissä asuu korkeintaan kymmenes seudun väestöstä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Se, että Myyrmäen saavutettavuus paranee on tärkeää, kaikkien aluekeskusten saavutettavuus toisiinsa nähden pitäisi olla hyvä.
    Olen täysin samaa mieltä, pitäisi olla rataverkko joka tuottaa hyvät yhteydet aluekeskuksista toiseen. Elämme rajallisten resurssien maailmassa, ja se tarkoittaa että raiteita voidaan vetää rajallisesti. Ja tämän takia aluekeskusten määrä tulisi pitää mahdollisimman pienenä, tällä tavoin niistä myös tulee riittävän suuria jotta ne pysyvät elinvoimaisina. Tätä eivät vaan nämä aluekeskuspuuhastelijat ymmärrä.

    Vantaalla pitäisi olla yksi keskus, mutta on kaksi ja näiden kytkemiseksi halutaan nyt puolen miljardin rata, ja kaupan päälle tulee kolmas keskus, joka ennemmin tai myöhemmin sitten vaatii vielä erillisen yhteyden keskustaan... Tämä minua tässä varsinaisesti pännii, Vantaa paikkaa surkuhupaisaa kaupunkisuunnitteluaan radalla joka naamioidaan valtakunnalliseksi liikenneyhteydeksi jotta saadaan valtio maksamaan se. Aiemmin tässä ketjussa on tarjottu perusteluksi mm. että Myyrmäkeläisen sairaala on Peijaksessa, jos Vantaan kaupunki on niin totaalisen pihalla että se järjestää Myyrmäkeläisten hoidon Peijakseen eikä esim. Meilahteen, niin miksi koko maan veronmaksajien pitää maksaa tästä tyhmyydestä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Lisäksi alueella on suunnitteilla mittavaa rakentamista( Marja-Vantaa). Oheiset linkit kuvaavat valtavaa kehitystä lentokenttäkaupunki Aviapoliksessa:
    Voisitko lakata hokemasta sitä valtavaa?
    Yksi toimistoalue lisää jossa tuuli ulvoo iltaisin, pitäisikö taputtaa? Kokonaisuudessaan puhutaan kai jostain 200 - 300 000 kerrosneliöstä, mikä on toki paljon mutta vertailun vuoksi Keski-Pasila on 400 000 - 500 000 kerroneliötä, Kruunuvuorenranta 550 000, jne. Esppon Suurpelto on (7000 asukasta + 9000 työpaikkaa, eli kai ~500 000 k-m2) on suurinpiirtein saman kokoinen, ja sinne ei rakenneta minkään sortin rataa. Pointtina että ei tuo Aviapolis ole yhtään sen isompi kuin muutkaan uudet alueet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Tässä on luonnollisesti vain jäävuoren huippu, alueelle on tulossa vaikka mitä lisää, Flamingo aukeaa 2008, Avia Tower...yms. Kehärata siis vähentää myös aluekeskusten välisen bussiliikenteen tarvetta.
    Tuo Avia Tower ei sano minulle mitään, mutta Flamingo on toisella puolella Kehä III kuin radan asemat...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Sinun mielestäsi umpityperä? KTI kiinteistötalouden instituutti selvitteli asiaa ja todettiin seuravaa http://www.vantaa.fi/i_uutinen.asp?p...88;23896;25093
    Aviapolis on todella suosittu sijoittautumispaikka yrityksille, siitä kertovat jatkuva rakentaminen alueella..
    Kun tuota lukee niin käteen jää lähinnä se että yritykset haluavat syistä jotka pääsääntöiseti allekirjoitan uusia avotoimitiloja. Niitä nousee muuallakin. Mutta Aviapolis mielletään liikenteellisesti toimivaksi: "Uusien toimistotilojen tulee olla ennen kaikkea helposti saavutettavissa. Myös paikoitusmahdollisuudet ja kohteen turvallisuusratkaisut ovat kriittisiä tekijöitä yrityksille." Varmaan näin, myös asukkaat haluavat väljiä omakotitaloalueita hyvillä liíkenneyhteyksillä, paikkalispalveluilla, ja halvat tontit. Itse olen pitkään etsinyt työpaikkaa jossa yhdistyvät minimaalinen vaiva ja vastuu maksimaaliseen palkkaan. Barometrin vastaajilta voi sitten tulevaisuudessa kysyä Kehä III jonossa miten hän näkee yhtälön saavutettavuus ja paikoitusmahdollisuudet. Asiaa kerkiää myös miettiä tunnin vaikkapa työmatkalla Haukilahdesta ensin liityntäbussissa, sitten metrossa, sitten junassa, ja sitten taas bussissa. Perkkaakin oli hyvin suosittu toimistopaikka, kunnes Kehä I meni jumiin.

    Ja ihan taas mittakaavan vuoksi, jos lentoaseman nurkilla on 10 000 työpaikka niin se on alle 2% koko seudun työpaikoista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Vääränlaista? Ystäväiseni, Vantaa ei rakenna yhtään mitään, vain korkeintaan kunnallistekniikan. Sinun logiikkasi mukaan yrityksiä pitäisi siis kieltää sijoittumasta Vantaalle, vaikka he sitä haluavat?
    Kyse ei ole Vantaasta vaan kaupunkirakenteesta laajemmin, ja sinun logiikkasi mukaan kaupunkisuunnittelun voi lopettaa kommunistisena hapatuksena. En jaa käsitystä. Toimitilat kannatta kaavoituksella keskittää liikenteellisesti optimaalisiin paikkoihin, kehärata tai ei, niin lentoasema ei sitä ole. On tiettyjä liiketoimintoja jotka tukeutuvat lentokenttään, niiden tuleekin sijaita lentokentän lähellä. Lisäksi on liiketoimintoja jotka vaativat paljon tilaa, esim. logistiikka, ja niiden tuleekin sijaita syrjässä asuinkeskuksista. Tai sellaisia toimintoja jotka vaativat melun vuoksi laajat suoja-alueet, kuten lentokenttä. Kuitenkaan ihan perustoimistotilan viemisessä Kehä III viereen ei ole päätä eikä häntää, viimeksi tämän totesi S-Ryhmä kun tarkempi tarkastelu osoitti että Pakkalaan on hyvät liikenneyhteydet jos asuu Pakkalassa...

  6. #201

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Jos pääradan linjaus lentoaseman kautta voidaan toteuttaa vähänkään järjellisellä kustannustasolla niin sitä taatusti harkitaan, kun Helsinki-Kerava välille katsotaan tarvittavan viides ja kuudes raide. Ennen pakottavaa viidennen ja kuudennen raiteen rakentamistarvetta asia ei ole mitenkään ajankohtainen, koska luonnollisesti nykyiseen 4-raiteiseen päärataan tehdyt investoinnit täytyy ensin hyödyntää täysimääräisesti.

    Toisaalta Helsingin ratapiha ei vedä enää olennaisesti suurempia liikennemääriä, joten 6-raiteinen päärata edellyttää myös Pisaran rakentamista tai jotain muuta radikaalia ratkaisua.
    Minusta prioriteettit joukkoliikennehankkeissa ovat:
    1) Uutta asuinrakentamista tukevat hankkeet. Jo suunnitelluista Marjaradan jatko Kivistöön ja Kruunuvuoren ratikka, sekä vanhojen satama-alueiden ratikat. Suunnittelemattomista Itämetro ajankohtaistuu heti jos KHO:n päätös on myönteinen, ehkä myös Histan raideyhteys. Nämä on käytännössä pakko rakentaa, ja Histaa lukuunottamatta pidän myös selvänä että näin tehdään, koska paine asuinrakentamiseen on niin suuri.
    2) Ja vasta sitten palvelutasoa nostavat hankkeet. Raidejokeri, Länsimetro, loput kehäradasta, Pisara, Töölön/Pohjois/lentokenttä-metro, ja tuo pääradan oikaisu. Nämä taas tappelevat lopuista rahoista keskenään.

    Näitä ei ole myöskään todellisuudessa priorisoitu, koska näihin kaikkiin hankkeisiin ei ole aikatauluissaan rahaa, osittain johtuen kohonneista kustannuksista. Kaikki päätökset ennen rahoituspäätöstä on pelkkää puhetta.

    Ja siksi kehäradan rakentaminen seisoo. Länsimetro ajaa kehäradan ohi siitä yksinkertaisesta syystä että valtion rahoitusosuus on niin paljon pienempi.

    Yhdistelmä pääradan oikaisu ja Pisara (~450 + ~150 miljoonaa) tekisi Töölön/Pohjois/lentokenttä-metron (~600 miljoonaa?) pitkälti tarpeettomaksi ja samoin auttaisi lykkäämään loppua kehärataa hamaan tulevaisuuteen (~350 miljoona). Siinä on näppituntumalta 350 miljoonaa syytä miksi tämä vaihtoehto saattaa vielä hyvinkin pompata esiin kun rahoista aletaan tappelemaan.

  7. #202
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Missä väitin, että jollakin on ymmärryksen puutetta?
    Esimerkiksi tässä viestissäsi annat ymmärtää, että vain RHK:n selvitykset ovat päteviä, eli JLF:llä esitetyt ajatukset eivät ole. Esität asian käänteisesti. Kysymys ei ole siitä, mitä sanatarkasti kirjoitat, vaan miten kirjoituksesi voi tulkita. Nyt minusta selität, että olen tulkinnut kirjoitustasi eri tavoin kuin tarkoitit. Niin voi ollakin, sillä enhän voi tietää tarkoitustasi, koska sen tiedät vain sinä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Se, että esiintyy omalla nimellään ei liity tähän asiaan mitenkään. Omakin nimeni on käyttäjäprofiilissa.
    Käyttäjäprofiiliin voi panna näkyviin muutakin kuin vain nimensä, jos haluaa itsestään jotain kertoa. Sinäkin arvioit minun kirjoituksiani sen perusteella, että voit yhdistää kirjoitukseni nimeni perusteella kaikkeen siihen, mitä minusta on julkisesti tiedossa. Ei persoonansa esiin tuominen ole suinkaan yhdentekevää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Tarkenna, kiitos. En ole sanonut sinusta henkilönä mitään, en yhtikäs mitään. Olen käyttänyt omia asia-armenttejani.
    Minusta esim. näissä kohdissa vetoat minuun henkilönä:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Antero Alkun kommenttia on vaikea ymmärtää, mitä tulee metroon ja kehärataan. Toisaalta en ole yllättynyt, kun on lukenut kaiken, mitä mies on aiemmin sanonut.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Antero Alku ja hänen pari frendiään ovat useaan otteeseen väittäneet tällä palstalla, kuten muissakin yhteyksissä...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Sinä vastustat julkisuudessa metroa, pisaraa, kaikkea raskasta raideliikennettä...
    Jos keskustellaan asioista, esitetään niitä asioita. Silloin ei ole merkitystä sillä, kuka asioita esittää. Enhän minäkään kohdista kritiikkiä siihen, että juuri sinä olet jotain mieltä Marjaradasta, vaan niihin argumentteihin, joita esität.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Eivätkö minun perusteluni ole asiaperusteita siksi, että ne ovat eri kuin sinun? Liikenneratkaisuihin vaikuttavat myös poliitikkojen halut, ei voi olla haitaksi pohtia niiden merkitystä.
    Asiaperusteet eivät ole kiinni henkilöstä. Mutta "poliittinen realismi" ei ole asiaa, vaan mielipidettä. Minä ja muutama muu on kritisoinut kohdallasi sitä, että asetat poliittisen realismin asiaperusteeksi ja ylle todellisten asiaperusteiden.

    Poliittinen realismi ei ole pysyvää, kuten asiaperusteet ovat. Poliittinen mielipide voi muuttua yli yön, yksissä vaaleissa tai jonkin kylmän tosiasian kuten rahan tähden. Aikanaan oli poliittista realismia, että Puu-Käpylä hävitetään ja tilalle tulee kerrostaloja. Jotkut eivät (onneksi) hyväksyneet poliittista realismia, ja nykyään Puu-Käpylässä ei ole kerrostaloja. Esittämäsi poliittisen realisimin "opin" mukaan Puu-Käpylän purkamista ei olisi saanut vastustaa, kun purkaminen kerran oli poliittinen realiteetti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Pidät minua todella mahtavana, kun luulet minun voivani johtaa poliitikkoja harhaan.
    Omalta osaltasi olet johtamassa poliitikkoja harhaan, jos yhdyt siihen joukkoon, jonka mielestä paremmista tai ylipäätään muista vaihdoedoista ei ole tarpeen puhua, jotta poliitikko ei saisi tietoa joka voisi muuttaa "poliittista realismia".

    Kysehän on vallankäytöstä. Kun joku haluaa jonkin asian, hänen täytyy saada poliitikot sen asian puolelle, koska poliitikot tekevät päätöksen. Kun poliitikot ovat asian puolella, silloin asiasta on tullut "poliittinen realiteetti". Sille asialle ja sen toteutumiselle on ainoa uhka se, että poliitikot jostain syystä muuttavat mielensä. Jotta niin ei tapahtuisi, täytyy vaimentaa asian vastustus. Esimerkiksi vetoamalla siihen, että on turha esittää vaihtoehtoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Minulla ei ole mitään arvovaltakysymyksiä, sinullahan niitä poliitikkona on. Sinä vastustat julkisuudessa metroa, pisaraa, kaikkea raskasta raideliikennettä ja tuot näkemyksiäsi esille kaikin mahdollisin keinoin ja siihen sinulla on oikeus.
    Minä en vastusta metroa, pisaraa tai kaikkea raskasta raideliikennettä, vaan joukkoliikennehankkeita, jotka eivät vastaa tarkoitustaan, ovat huonompia kuin vaihtoehtoiset toteutettavissa olevat hankkeet tai maksavat liikaa. Tämä ei ole minulle arvovaltakysymys, vaan tarkoituksenmukaisuuskysymys. Niillä kahdella on se ero, että tarkoituksenmukaisuuden perusteella tehtyjä valintoja voi muuttaa, jos perusteet muuttuvat. Arvovaltakysymyksissä ei mielipiteitä muuteta, vaan niistä pidetään kiinni, jotta se arvovalta säilyisi.

    Antero

  8. #203
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Suora yhteys Pasila - Lentokenttä olisi vaihtoineenkin nopeampi yhteys lentoasemalle kuin kehärätä kaikille muille paitsi jokuselle asemalla Tikkurilasta ja Myyrmäestä pohjoiseen.
    Tässä keskustelussa on kylläkin esitetty kaukojunien ohjaamista lentoaseman kautta. Sanomattakin on selvä, ettei Helsingistä Ouluun liikennöivän IC-junan kapasiteettia kannata mitoittaa Pasilan ja lentokentän välisen kysynnän mukaan, joten eivät kaukojunavuorot pääkaupunkiseudun paikallisia tarpeita palvelisi. Tämä varmasti estettäisiin jo hinnoittelunkin avulla. Ehkä lentokenttäradalle voisi jokusen paikallisjunankin ohjata mutta jos näillä on vuoroväli esim. 30 min niin ei se vaihtoajat huomioiden pysty nopeudessa kilpailemaan kehäradan kanssa, jota liikennöitäisiin kahteen suuntaan tiheällä vuorovälillä.

  9. #204
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Tunnelia ei myöskään rakenneta metsään, vaan lentoaseman alitse. Osan matkaa tunneli kulkee toki metsän alla, lentoaseman laitamilla. Lähinnä kyse on siitä, että lentoasemanseudun ydinalueet saavat junayhteyden.
    Linjausta voi verrata karttoihin, jolloin näkee, että tunnelia tehdään pääasiassa rakentamattoman maan alle. Marjaradan www-sivulta voi katsella myös animaatiovideon ratalinjauksesta. Kovin pitkään siinä lennellään metsän päällä.

    Minun mielestäni ei ole mikään itsetarkoitus, että lentoaseman seudulle pitää saada junayhteys. Sellainen kannattaa sinne tehdä vain, jos siitä on liikenteen hoidon kannalta hyötyä. Rata, jolle ei kannata rakentaa asemia, ei ole liikenteellisesti kovin hyödyllinen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Minusta taas sillä on iso merkitys, että lentoaseman rautatieasemaa käyttää päivässä yli 13 000 ihmistä, se kertoo sen tosiasian, että saman määrän kuljettaminen busseilla alueelle vaatisi valtavan määrän linja-autoja.
    13.000 ei ole paljon. Metron vilkkaimilla asemilla on 40-50 tuhatta käyttäjää. Kampin bussiterminaalin käyttäjämäärää en löytänyt, mutta sekin on luokassa 40.000 päivässä.

    Mutta kuten jo kirjoitin, päivittäinen käyttäjämäärä ei ole ratkaiseva, vaan se huipputunnin kuorma. 1800 matkustajaa hoituu 100 %:sti istumapaikoilla 36:lla bussilla tunnissa. Keskimäärin vuoroväli on 1,7 minuuttia. Kampin bussitunnelissa, Mannerheimientiellä ja Hämeentiellä on vilkkaampi bussiliikenne.

    Jos ajatellaan lentoaseman saavutettavuutta joukkoliikenteellä, 36 bussivuoroa voidaan suunnata eri puolille seutua - myös Espoon ja Keilalahden suuntaan. Marjaradan kanssa kentälle on muualta kuin ratavarren asemilta matkustettava käytännössä edelleen kuin nytkin. Eli on matkustettava ensin Rautatieasemalle tai mentävä suoraan taksilla. Tai omalla autolla, mistä Finavia tienaakin mukavasti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    No minua ei matkustusmukavuus haittaa yhtään, enkä tiedä onko junia tarkoitus ajaa pareittain, se on arvauksesi. Luultavasti ei, ei niin tehdä nykyäänkään päiväaikana, vain ruuhka-aikana.
    Kyse on juuri ruuhkatunnista. Päiväsaikaan kysyntä on vielä vähempää.

    Marjaradalla on tarkoitus kierrättää Martinlaakson radan ja pääradan junia. Junat ajavat Marjaradan osuuden sillä kokoonpanolla, jonka Martinlaaksonradan ja pääradan matkustajakysyntä edellyttää. Eikä siihen yksi Sm5-yksikkö vuoroa kohden riitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Hankkeen huonommuus on sinun henkilökohtainen kantasi, ei kukaan ole sanonut, että joukkoliikenne on kallista, paitsi ehkä autoväki. Jos halutaan satsata raideliikenteeseen, se maksaa.
    Juuri tämän myytin haluan kumota. Raideliikenteen kalleus syntyy vain siitä, että tehdään kalliita ja tehottomia hankkeita, kuten Marjarata tai länsimetro. Ne ovat kalliita siksi, että rakennetaan tarpeetonta kapasiteettia, ja kallis kapasiteetti on tehottomassa käytössä. Ja kun turhan kapasiteetin rakentaminen on kallista, se vähäinenkin käyttö tapahtuu heikolla palvelutasolla, kun säästetään rahaa jättämällä asemia rakentamatta. Tämä kasvattaa kustannuksia entisestään, koska sen kalliin radan rinnalla on edelleen pyöritettävä pintaliikennettä.

    Raideliikennettä voi rakentaa kevyemmin. Silloin se maksaa vähemmän ja palvelee paremmin. Maailmassa rakennetaan uusia raitioteitä ja parannetaan entisiä siksi, että se on edullisin ja parhaiten palveleva tapa järjesteää joukkoliikennettä sillä väestötiheydellä, jolla suurin osa maailman kaupungeista on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Tikkurilan kaupunkirata ja Leppävaaran kaupunkirata olivat kalliita hankkeita, muuta niiden ansiosta on saatu aikaan entistä parempi raideliikenne.
    Niiden avulla on ratkaistu paikallis- ja kaukoliikenteen nopeuserojen yhteensovittamisen ongelma. Joukkoliikenteen käyttöä ne eivät ole lisänneet. Ympäristö- ja kaupunkirakennesyistä tulisi ensisijaisesti käyttää rahaa hankkeisiin, jotka siirtävät henkilöautoliikennettä joukkoliikenteeksi. Ja on yhden tekevää, onko se joukkoliikenne kumi- vai teräspyörillä, kunhan tämä siirtymä saadaan tapahtumaan. Toinen juttu on sitten se, onnistuuko se siirtymä paremmin kumi- vai teräspyörin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Lahden oikorata vähensi autoilua Lahdenväylällä ja junia tarvittiin lisää.
    Tämä onkin onnistunut hanke. Voi tietenkin moittia sitä, että nyt tuettiin yhdyskuntarakenteen hajautumista. Mutta minä pidän parempana sitä, että pystyttiin edes vähentämään hajautumisen tuottamaa henkilöauton käyttöä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Liikenneinvestoinnit ovat nimenomaan investointeja, eivät menoeriä. Vantaan kaupunki voi myydä tai vuokrata kaavoitettua maata. Ilmailulaitos eli valtio hyötyy investoinnista ja se luo taloudellista kehitystä.
    Jos investoinnnista hyötyvät maksavat investoinnin, niin sitten on kyse investoinnista. Ei muuten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut -Epex82- Näytä viesti
    Aiemmin kehärataa vastaan käytettiin argumenttia, että se laitetaan metsän alle tunneliin? Ilmeisesti hienompaa on mennä keskuspuiston ja asuntoalueen alitse tunnelissa, koska se tunnelissa liikkuminen ei tässä enää olekaan paha asia.
    Radan rakentaminen tunneliin vähentää radasta aiheutuvia ympäristöhaittoja, mutta myös estää liikenteellisiä hyötyjä.

    Kaukoliikenteen tarkoitus on palvella pitkien etäisyyksien välisiä yhteyksiä. Eli sillä ei ole Pasilan ja lentoaseman välillä liikenteellisiä hyötyjä, vain haittoja. Jos siis kaukoliikenne kulkee tunnelissa, silloin eliminoidaan haittoja menettämättä hyötyjä.

    Marjaradan on tarkoitus olla paikallisliikennerata, jolta odotetaan liikenteellisiä hyötyjä. Niitä ei saada, jos rata on tunnelissa ilman asemia, joiden rakentaminen jätetään kustannussyistä tekemättä. Tai joita ei rakenneta siksi, että se tunneli sijaitsee rakentamattomalla alueella. Rakentamattomalla alueella pintarata ei aiheuta ympäristöhaittoja, joten tunnelirakentaminen negatiivisine seurannaisvaikutuksineen on turhaa.

    Antero

  10. #205

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Tässä keskustelussa on kylläkin esitetty kaukojunien ohjaamista lentoaseman kautta. Sanomattakin on selvä, ettei Helsingistä Ouluun liikennöivän IC-junan kapasiteettia kannata mitoittaa Pasilan ja lentokentän välisen kysynnän mukaan, joten eivät kaukojunavuorot pääkaupunkiseudun paikallisia tarpeita palvelisi. Tämä varmasti estettäisiin jo hinnoittelunkin avulla. Ehkä lentokenttäradalle voisi jokusen paikallisjunankin ohjata mutta jos näillä on vuoroväli esim. 30 min niin ei se vaihtoajat huomioiden pysty nopeudessa kilpailemaan kehäradan kanssa, jota liikennöitäisiin kahteen suuntaan tiheällä vuorovälillä.
    Tottahan tuo, mutta toisaalta R, H ja Z liikennöivät kerran tunnissa ja mahtuvat samoille raiteille kaukojunien kanssa, eli tuossa on jo kolme vuoroa tunnissa. Se on suht yhdentekevää jos kaukojunat ajaa samaa nopeutta tuolla välillä, eli jos tuohon saa vielä tunkettua yhden tai kaksi paikallisjunaa lisää Keravalle saakka (Nikkilä Express? :-)) ja/tai seutulippumahdollisuuden joihinkin kaukojuniin, niin ollaan jo ihan siedettävissä vuorovälissä. Ja jokunen kaukojuna voi ajaa Tikkurilankin kautta. Eli minusta tuo on järjestelykysymys.

  11. #206
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Tässä keskustelussa on kylläkin esitetty kaukojunien ohjaamista lentoaseman kautta. Sanomattakin on selvä, ettei Helsingistä Ouluun liikennöivän IC-junan kapasiteettia kannata mitoittaa Pasilan ja lentokentän välisen kysynnän mukaan, joten eivät kaukojunavuorot pääkaupunkiseudun paikallisia tarpeita palvelisi. Tämä varmasti estettäisiin jo hinnoittelunkin avulla. Ehkä lentokenttäradalle voisi jokusen paikallisjunankin ohjata mutta jos näillä on vuoroväli esim. 30 min niin ei se vaihtoajat huomioiden pysty nopeudessa kilpailemaan kehäradan kanssa, jota liikennöitäisiin kahteen suuntaan tiheällä vuorovälillä.
    Lentokenttärataa kulkevat paikallisjunat voivat ajaa samalla aikataululla kuin kaukojunat. Sanokaamme vaikka, että ajokaika Hki-lentoasema on 16 min. kuten nykyään Tikkurilaan. Jos kaukojunalla ei saa ajaa lentoasemalle, teoreettinen matka-aika on puolet vuorovälistä + ajoaika.

    Marjaradan kanssa vuoroväli 10 min. ja ajoaika 27 min. matka-aika on 32 min. Lentokentän pääradan kanssa sama matka-aika saavutetaan 32 minuutin vuorovälillä. Siis teoreettinen matka-aika on puolet 32 min. vuorovälistä eli 16 min. + ajoaika 16 min. = 32 min.

    Paljonko paikallismatkustajia sitten tuolla välillä olisi? Jos otan lukuja Marjaradan liikenne-ennusteista (helmikuussa 2007 päivitetty raportti, sivu 13) ja oletan, että "huonon" palvelun vuoksi ruuhkatuntina lentoaseman matkamäärä olisi vain puolet Marjaradan käyttäjistä eli 1510/2 = 755, ja tämä jakautuisi vielä tasan molempiin suuntiin, huipputuntina olisi kysyntä noin 400 matkustajaa. Tämä olisi juuri 2 Sm-junavuoroa tunnissa. Mutta neljä, jos suora rata 16 min. ajoajalla kerää yhtä paljon matkustajia kuin kiertävä rata 27 min. ajoajalla. Jos suoralle radalle lasketaan lisäksi Aviapoliksen alueen ennustettu aseman käyttö (570 matkaa huipputuntina), matkamäärät ovat noin 30 % suuremmat.

    Eli kilpailee varsin hyvin Marjaradan lentokenttäliikenteen kanssa.

    Antero

  12. #207

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tottahan tuo, mutta toisaalta R, H ja Z liikennöivät kerran tunnissa ja mahtuvat samoille raiteille kaukojunien kanssa, eli tuossa on jo kolme vuoroa tunnissa. Se on suht yhdentekevää jos kaukojunat ajaa samaa nopeutta tuolla välillä, eli jos tuohon saa vielä tunkettua yhden tai kaksi paikallisjunaa lisää Keravalle saakka (Nikkilä Express? :-)) ja/tai seutulippumahdollisuuden joihinkin kaukojuniin, niin ollaan jo ihan siedettävissä vuorovälissä. Ja jokunen kaukojuna voi ajaa Tikkurilankin kautta. Eli minusta tuo on järjestelykysymys.

    Jos nopea kaukoliikenne siirretään kulkemaan Helsinki-Vantaan kautta eivät ainakaan kaikki R-,H- ja Z-junat uudelle radalle siirry eivätkä oikein mahdukaan, jos kaukoliikenteen nopeutta nostetaan. Todennäköisesti useimmat R-,H- ja Z-tyyppiset junat kulkisivat yhä Tikkurilan kautta. Lentokenttärata vapauttaisi käytännössä koko nykyisen pääradan kaukoliikenneraiteiden kapasiteetin nopeille lähijunille. Kaukoliikenteen lentokenttärata yhtyisi todennäköisesti päärataan vasta Keravan jälkeen, joten Keravan liikenne olisi pakkokin hoitaa Tikkurilan kautta.

    Voin hyvin kuvitella (kauhu)skenaarion, että pelkän uuden kaukoliikenneradan rakentamisen jälkeen Helsingin ja lentokentän välillä kulkisivat kansainväliseen malliin kaukojunat(seutulippu ei kelpaa) ja niiden lisäksi Helsinki-Vantaa Express(seutulippu ei kelpaa) 20 minuutin vuorovälillä hintaan 10 euroa/suunta.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 12.11.2007 kello 13:35.

  13. #208
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tottahan tuo, mutta toisaalta R, H ja Z liikennöivät kerran tunnissa ja mahtuvat samoille raiteille kaukojunien kanssa, eli tuossa on jo kolme vuoroa tunnissa.
    Kaikkia Riihimäen ja Lahden suunnan paikallisjunia tuskin kannattaisi ohjata lentoaseman kautta. Näissä on taatusti matkustajia, joilla on tarvetta jäädä pois esim. Tikkurilassa, jolloin lentoaseman kautta kiertäminen olisi selvä palvelutason heikennys.

    Jos lentoaseman kautta kiertäisi jatkossa 2 raidetta ja nykyisellä pääradalla on Helsingin ja Keravan välillä 4 niin kapasiteetistakin siis vain 33 % olisi lentokenttäradalla. Kun ainakin useimmat kaukojunat ajaisivat lentoaseman kautta ja kaukojunien lukumäärääkin varmasti lisättäisiin nykyisestä niin merkittävästä paikallisjunatarjonnasta lentoasemalle lienee turha haaveilla.

    Eräs kehäradan hyvä puoli olisikin siinä, että Tikkurilan ja Vantaankosken kaupunkiratojen siivellä lentoasemalle saataisiin paikallisjunille tiheä vuoroväli, kuten ketjussa on jo aikaisemmin todettu.

  14. #209
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Linjausta voi verrata karttoihin, jolloin näkee, että tunnelia tehdään pääasiassa rakentamattoman maan alle. Marjaradan www-sivulta voi katsella myös animaatiovideon ratalinjauksesta. Kovin pitkään siinä lennellään metsän päällä.
    Tunneli alittaa lentoaseman, muuten se rata kulkee maan päällä. Lentoasema on pakko alittaa, jos halutaan taata linjauksen avulla lentoterminaali 2:n (Viinikkala) kytkeminen junaliikenteen pariin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minun mielestäni ei ole mikään itsetarkoitus, että lentoaseman seudulle pitää saada junayhteys. Sellainen kannattaa sinne tehdä vain, jos siitä on liikenteen hoidon kannalta hyötyä. Rata, jolle ei kannata rakentaa asemia, ei ole liikenteellisesti kovin hyödyllinen.
    Minusta ei ole itsetarkoitus vastustaa jotakin ratahanketta. Oman näkemykseni mukaan radasta on liikenteen hoidon kannalta hyötyä. Olen perustellut näkemystäni lentoaseman saavutettavuuden paranemisella ja tiheillä vuoroväleillä sekä Aviapoliksen kehityssuunnitelmilla, joista on iso hyöty koko seudulle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    13.000 ei ole paljon. Metron vilkkaimilla asemilla on 40-50 tuhatta käyttäjää. Kampin bussiterminaalin käyttäjämäärää en löytänyt, mutta sekin on luokassa 40.000 päivässä.
    13 000 on riittävästi, aika moni asema lakkautettaisiin, jos 13 000 ei olisi tarpeeksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta kuten jo kirjoitin, päivittäinen käyttäjämäärä ei ole ratkaiseva, vaan se huipputunnin kuorma. 1800 matkustajaa hoituu 100 %:sti istumapaikoilla 36:lla bussilla tunnissa. Keskimäärin vuoroväli on 1,7 minuuttia. Kampin bussitunnelissa, Mannerheimientiellä ja Hämeentiellä on vilkkaampi bussiliikenne.
    36 bussia? Lisää busseja Tikkurilaan? Mikä on matka-aika Tikkurilasta? Entäs Leinelä, Hiekkaharju tai Kivistö? Miten sieltä pääsee?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos ajatellaan lentoaseman saavutettavuutta joukkoliikenteellä, 36 bussivuoroa voidaan suunnata eri puolille seutua... -
    Kyse on juuri ruuhkatunnista. Päiväsaikaan kysyntä on vielä vähempää.
    Joopa joo. Lisää busseja jo valmiiksi ruuhkaisille kehäteille. Mikä on bussin matka-aika Keilalahteen kentältä?36 bussia eri puolille? Eli miten? Eikö niiden pitänyt palvella sitä Tikkurilaa niiden bussien? Montako bussia tarvitaan sinun laskujesi mukaan, jotta jokaiselta asemalta Hiekkaharjun eteläpuolella ja Vantaanlaakson radan asemilta saadaan 10 min vuoroväli ja sama kapasiteetti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Marjaradalla on tarkoitus kierrättää Martinlaakson radan ja pääradan junia. Junat ajavat Marjaradan osuuden sillä kokoonpanolla, jonka Martinlaaksonradan ja pääradan matkustajakysyntä edellyttää. Eikä siihen yksi Sm5-yksikkö vuoroa kohden riitä.
    No pistetään kaksi. Aiemminhan väitit, että kyse on ylikapasiteetista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos investoinnnista hyötyvät maksavat investoinnin, niin sitten on kyse investoinnista. Ei muuten.
    Jaa eli siis käyttäjä maksaa? Puhuin kansantaloudellisista vaikutuksista. Tällä kokoomuslaisella logiikalla joukkoliikenne olisi lopetettu aikaa sitten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Radan rakentaminen tunneliin vähentää radasta aiheutuvia ympäristöhaittoja, mutta myös estää liikenteellisiä hyötyjä.
    Ok, mitäs liikenteellisiä hyötyjä se estää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaukoliikenteen tarkoitus on palvella pitkien etäisyyksien välisiä yhteyksiä. Eli sillä ei ole Pasilan ja lentoaseman välillä liikenteellisiä hyötyjä, vain haittoja. Jos siis kaukoliikenne kulkee tunnelissa, silloin eliminoidaan haittoja menettämättä hyötyjä.
    En käsitä tätä lausetta. Miten radan rakentaminen Pasilasta lentoasemalle onkin yhtäkkiä hyödytön hanke, kun koko ajan on puhuttu päinvastaista?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Marjaradan on tarkoitus olla paikallisliikennerata, jolta odotetaan liikenteellisiä hyötyjä. Niitä ei saada, jos rata on tunnelissa ilman asemia, joiden rakentaminen jätetään kustannussyistä tekemättä.
    Tunneli alittaa lentoaseman, jossa ei voi asua. Tunneliasemat palvelevat Viinikkalaa, Lentoasemaa ja Aviapolista sekä Ruskeasantaa. Muuten asemat ovat maan pinnalla. Asemien ympäristöön tulee tuhansia asukkaita.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 12.11.2007 kello 14:30. Syy: korjattu lainauksia

  15. #210
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta esim. näissä kohdissa vetoat minuun henkilönä:
    Pakko on nimi mainita, jotta tiedetään, kenen mielipiteitä kritisoin. Voisin tietysti sanoa, että "eräs henkilö on tätä mieltä"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos keskustellaan asioista, esitetään niitä asioita. Silloin ei ole merkitystä sillä, kuka asioita esittää. Enhän minäkään kohdista kritiikkiä siihen, että juuri sinä olet jotain mieltä Marjaradasta, vaan niihin argumentteihin, joita esität.
    Niin minäkin argumentteihin kiinnitän huomioni. Perusteluni ovat olleet liikenteeelliset, muuta en ole esittänyt. Olen esittänyt omat perusteluni radalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Asiaperusteet eivät ole kiinni henkilöstä. Mutta "poliittinen realismi" ei ole asiaa, vaan mielipidettä. Minä ja muutama muu on kritisoinut kohdallasi sitä, että asetat poliittisen realismin asiaperusteeksi ja ylle todellisten asiaperusteiden.
    Erikoinen jako. Olette tarttuneet tähän politiikkateemaan oikein kunnolla. Mutta mitä esität, on epäloogista. Esittämäsi "asiaperusteet" ovat omia kannanottojasi, eivät tieteellisiä totuuksia (2+2=4). Tämän mielipiteen voi tulkita siten, että jos on eri mieltä kanssasi, argumentteja ei voi kutsua asiaperusteiksi. Omat asiaperusteesi ovat poliittinen kannanotto ja subjektiivinen näkökantasi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Aikanaan oli poliittista realismia, että Puu-Käpylä hävitetään ja tilalle tulee kerrostaloja.
    Tämä asia ei liity Puu-Käpylään mitenkään. Satun nyt vain olemaan samaa mieltä RHK:n kanssa, ja minulla on siihen perusteet, siinä missä sinulla omaan kantaasi. Olet vain eri mieltä oman subjektiivisen näkemyksesi kanssa, jota pidät ainoana asiaperusteluna

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Omalta osaltasi olet johtamassa poliitikkoja harhaan, jos yhdyt siihen joukkoon, jonka mielestä paremmista tai ylipäätään muista vaihdoedoista ei ole tarpeen puhua, jotta poliitikko ei saisi tietoa joka voisi muuttaa "poliittista realismia".
    Tämä ei ole mikään poliitikkokanava, enkä voi muuttaa poliitikkojen mielipidettä, enkä edes halua. Olen tässä asiassa heidän kanssaan samaa mieltä omien perustelujeni kanssa. Eikö saisi?
    Esitä niin paljon vaihtoehtoja kun haluat, ei sitä kukaan kiellä. Minusta kehärata on paras vaihtoehto, anteeksi siitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä en vastusta metroa, pisaraa tai kaikkea raskasta raideliikennettä, ...
    Jaa. No etpä niitä näytä paljon kannattavankaan.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 12.11.2007 kello 14:37. Syy: korjattu lainauksia

Vastaavia viestiketjuja

  1. Laajasalon raideyhteys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1813
    Viimeisin viesti: 30.10.2017, 09:43
  2. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 23.11.2015, 23:24
  3. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  4. Raideyhteys Porvooseen
    kirjoittanut Albert foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 193
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 12:43
  5. Helsinki-Vantaan lentoaseman raideyhteys
    kirjoittanut ultrix foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 73
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 13:22

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •