Raideyhteys Helsingin lentokentälle

R.Silfverberg · 12 Helmikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Kelpaakos nämä mitenkään:
-Tukholma: Arlanda Express. Se ei ainakaan ole paikallisjuna, vai?
-Oslo: En muista junan nimeä, mutta erityinen lentokenttäjuna kumminkin.

Nämä en hyväksy vastaukseksi, koska ns lentokenttäjunat jotka menevät pelkästään kentälle, eivätkä jatka muualle maakuntiin, ovat luonteeltaan paikallisia.

Antero Alku sanoi:
-Düsseldorf: Asema on päärata-asema, ja aina kun olen sieltä junaan mennyt, olen mennyt kaukojunaan. Ainakin omasta mielestäni, mutta mitäs ne Regiot sitten jonkun muun mielestä ovat? IC:t varmaan ovat kaikkien mielestä kaukojunia.

Tämän hyväksyn, jos Düsseldorfin lentokentälle ei mene S-Bahn, tai jos S-Bahn tuli vasta paljon myöhemmin kuin kaukojunat. Samoin Laten vastaus Manchesteristä hyväksyn.

Antero Alku sanoi:
-Amsterdam: Enimmäkseen sinne näyttäisi menevän kaukojunia. Ainakin kesällä, kun katseltiin, miten sinne päästiin kaupungilta.

Hyväksyn varauksella vastaukseksi koska Hollannissa ei ole tarkaa erottelua kaupunki-, paikallis- ja kaukojunien välillä, kaikki kotimaan liikenteen junat ovat taajamajunan tyyppisiä, koska etäsyydet ovat lyhyet. Ainoat oikeat kaukojunat Hollannissa ovat kansainväliset junat.

Antero Alku sanoi:
-Kööpenhamina: Lentokentältä kulkevat junat eivät vie Köpiksen keskustaan, vaan jonnekin kauemmaksi - tai Ruotsiin? Nyt kentälle on tosin rakennettu automaattimopometro, mutta sitä ei voi nimittää paikallisjunaksi.

Köpis hyväksytään vastaukseksi. Tosin ei tainnut mennä monta vuotta metron valmistumiseen.

Antero Alku sanoi:
-Frankfurt? Sinne olen matkustanut aikanaan legendaarisella Lufthansa Airport Expressillä. Unohtumaton kokemus, jota ei enää voi saada.

Ei hyväksytä vastaukseksi. Frankfurtin lentokentälle on aina kulkenut myös S-Bahn.

Antero Alku sanoi:
Enkä ihmettele tätä käytäntöä lainkaan. Lentokentän matkustajat haluavat usein kenttäkaupungin keskustaan, eivät lähiöihin. Keskustassa on tavallisesti eniten hotelleja, ja matka sujuu usein nopeammin ottamalla taksi rautatieasemalta eikä lentokentältä.

Jos Hki-Vataalle rakennettaisiin todella vain kaukojunia varten oikorata, jossa pohjoisen ja itään kulkevat kaukojunat, joihin vaaditaan aika kallis lisämaksu, pysähtyisivät, niin millä sitten Helsingin hotelleista sekä itse paikkakuntalaiset, eli sellaiset kuin sinä ja minä, pitäsi kentälle kulkea? Eikö se aiheuta tungosta junissa kanssa kun samaan junaan änkee sekä kentälle että Tamperelle tai Savoon menijöitä?

t. Rainer

janihyvarinen · 12 Helmikuu 2008

-Epex82- sanoi:
Suora yhteys Pasilasta ei mahdollistaisi Kivistön tai Aviapoliksen maankäyttöä eikä vähentäisi bussiliikennettä pk-seudulla ja huonontaisi Vantaan mahdollisuuksia tukeutua syöttöliikenteeseen.

Tästä tullaankin ydinkysymykseen eli mitä tarkoitusta varten ratayhteyttä suunnitellaan.

Tarvitaanko se siksi, että lentokentältä tai Helsingin keskustasta pääsisi Aviapolikseen? Vai siksi että halutaan yhdistää lentoasema valtakunnan rataverkkoon?

Jos vastaus on ensimmäinen, kyseessä on puhtaasti paikallinen kiinteistökehityshanke. (En sano ettei sellaisesta voisi olla jotakin hyötyä mutta täytyy kysyä kuinka paljon ja kenelle.) Jos taas jälkimmäinen, niin sitten puhutaan oikeasti lento- ja muun liikenteen korvaamisesta junaliikenteellä sekä valtakunnallisesti tasapainoisen aluekehityksen tukemisesta, mikä on kokoluokkaa eri asia.

Sitä silmänkääntötemppua julkisuudessa on yritetty, että oikeasti tavoitellaan ensimmäistä tavoitetta mutta perustellaan sitä jälkimmäisellä tavoitteella. Ongelma vaan on, että jälkimmäinen tavoite ei hyödy mitään esitetystä ratkaisusta (kehärata) vaan olemassa on parempi vaihtoehto (lentoaseman oikorata, jos sitä niin halutaan kutsua), jolta esitetyn ratkaisun toteuttaminen söisi budjettiresurssit.

Ratkaisu on, että jos kehärata väen vängällä halutaan, niin sen tarvitsijat maksakoot sen itse. Valtion rahoitusta saisi myöntää korkeintaan sen verran kuin täysin paikallisiin raideliikennehankkeisiin yleensä. Tosin silloinkin kannattaisi analysoida voitaisiinko samat hyödyt saavuttaa kevyemmällä ratkaisulla, jolloin myös paikallisten veronmaksajien rahoja säästyisi. Käsitykseni mukaan tosin kehäradan houkuttavuus Vantaan kannalta johtuu juuri siitä että vaikka ratkaisu on kallis ja suboptimaalinen, muut maksavat pääosan sen toteutuksesta. Selkeästi järjetöntä tuhlausta yhteiskunnan kannalta kokonaisuutena tarkastellen.

Pääradan oikaisu puolestaan hyödyttäisi valtakuntaa laajemmin, jolloin valtion rahoitusosuus voisi puolestani olla vaikka 100 %.

kuukanko · 12 Helmikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Tukholma: ...

Oslo: ...

Düsseldorf: ...

Amsterdam: ...

Kööpenhamina: ...

Frankfurt? ...

Rainer varmaan itse osaa kertoa, mitä tarkoitti kysymyksellään ja mitä hän ajoi sillä takaa, mutta ainakaan kaikki noista ei täytä kysymyksen tunnusmerkkejä. Sekä Düsseldorfin että Frankfurtin lentokentille tehtiin S-Bahn ennen kaukoliikenteen asemaa (ja Düsseldorfissa kaukoliikenteen asema on sen verran kaukana itse terminaalista, että sinne tarvitaan liityntäkuljetus, kun taas S-Bahnin asema on suoraan terminaalin alla).

Tukholman tapauksessa kysymyksessä on vain lentokenttää varten tehty rata, joten normaaliksi kaukoliikenteeksikään sitä ei voi kutsua.

Oslon, Amsterdamin ja Kööpenhaminan (samoin kun monet muutkin Euroopan lentokentät) voi kyllä laskea kaukoliikenteen asemiksi, vaikka toki niille ajetaan paikallisjuniakin. Jos meilläkin päärata siirrettäisiin kulkemaan lentokentän kautta, niin eiköhän sielläkin ajettaisi myös paikallisjunia.

janihyvarinen · 12 Helmikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Jos Hki-Vataalle rakennettaisiin todella vain kaukojunia varten oikorata, jossa pohjoisen ja itään kulkevat kaukojunat, joihin vaaditaan aika kallis lisämaksu, pysähtyisivät, niin millä sitten Helsingin hotelleista sekä itse paikkakuntalaiset, eli sellaiset kuin sinä ja minä, pitäsi kentälle kulkea? Eikö se aiheuta tungosta junissa kanssa kun samaan junaan änkee sekä kentälle että Tamperelle tai Savoon menijöitä?

Tätä on käsitelty foorumilla ennenkin, mutta kerrataan.

Jos rata rakennetaan ja sen kautta ajetaan kaukojunat, niin eihän kukaan sano, ettei sitä voi käyttää soveltuvin osin myös (lähinnä pidempimatkaiselle) paikallisliikenteelle, sikäli kuin kapasiteetti antaa myöten. Pasilan ja lentoaseman välille ei välttämättä kannattaisi suunnitella asemia (tästäkin tietysti voi keskustella) vaan nämä paikallisjunat ajaisivat suunnilleen samalla nopeudella kuin samalla suhteellisen lyhyellä rataosalla ajavat Pendolinot ja IC:t, jolloin kapasiteetti saataisiin hyödynnettyä tehokkaasti. Paikallisjunat voisivat jatkaa lentoasemalta pohjoiseen tai sitten olla lentoasemaexpress-tyyppisiä. Lentoasemalle voisi tietenkin rakentaa enemmän kuin kaksi laituria jolloin seisonta-aika laiturilla ei verottaisi rataosan kapasiteettia.

Suurin osa paikallisliikenteestä jäisi nykyiselle radalle, jonka kapasiteetti riittäisi myös liikenteen lisäämiseen nykyisestä.

R.Silfverberg · 12 Helmikuu 2008

janihyvarinen sanoi:
Tätä on käsitelty foorumilla ennenkin, mutta kerrataan.

Niin on.

janihyvarinen sanoi:
Jos rata rakennetaan ja sen kautta ajetaan kaukojunat, niin eihän kukaan sano, ettei sitä voi käyttää soveltuvin osin myös (lähinnä pidempimatkaiselle) paikallisliikenteelle, sikäli kuin kapasiteetti antaa myöten. Pasilan ja lentoaseman välille ei välttämättä kannattaisi suunnitella asemia (tästäkin tietysti voi keskustella) vaan nämä paikallisjunat ajaisivat suunnilleen samalla nopeudella kuin samalla suhteellisen lyhyellä rataosalla ajavat Pendolinot ja IC:t, jolloin kapasiteetti saataisiin hyödynnettyä tehokkaasti. Paikallisjunat voisivat jatkaa lentoasemalta pohjoiseen tai sitten olla lentoasemaexpress-tyyppisiä. Lentoasemalle voisi tietenkin rakentaa enemmän kuin kaksi laituria jolloin seisonta-aika laiturilla ei verottaisi rataosan kapasiteettia.

Jos tällainen rata ylipäänsä rakennetaan, niin kyllä kannattaisi pari asemaa myös Pasilan ja lentokentän väliin rakentaa. Tai ainakin yksi Jumbon/Kartanonkosken seutua palvelemaan. Kaukojunilla on varaa ajaa vähän hitaammin kuin kahtasataa lyhyehkö alkumatka kentälle. Vrt nykyisinkin kaukojunilla on varattu Pasilasta Tikkurilaan matka-ajaksi 9-10 minuuttia, mikä tiputtaa keskinopeuden 80 km/h:hon.

t. Rainer

R.Silfverberg · 12 Helmikuu 2008

kuukanko sanoi:
Rainer varmaan itse osaa kertoa, mitä tarkoitti kysymyksellään ja mitä hän ajoi sillä takaa, .

Mitä ajan takaa on se, että ihmettelen onko missään päin maailmaa merkittävä lentokenttä jonne olisi joskus rakennettu kaukojunien rautatieasema jolla eivät pysähdy paikallis- tai erilliset lentokenttäjunat jotka vievät siihen kaupunkiin jota kentän on tarkoitus palvella. Onko Hki-Vantaa luonteeltaan sellainen että kulkeminen sieltä Helsinkiin olisi vähemmän tärkeätä kuin kulkeminen kentältä maakuntiin?

Tähän asti listalta löytyi siis vain Manchester.

Kerran näytetiin telkkarissa pätkä Ranskasta jostain uudesta TGV-radan päälle rakennetusta futuristisesta lentokenttäasemasta, mutta en muista mistä kaupungista oli kysymys.

Joskus takavuosina Wienin kenttä oli sellainen että sieltä ei ollut kunnollista paikallisjunaliikennettä kaupunkiin, mutta kentän läheisyydessä oli joku vanha rautatieasema jossa jotkut kaukojunat pysähtyivät. En tiedä miten tilanne on nyt, mutta kuvittelisin että on korjaantunut.

Tällaisia ratkaisuja kuvittelisi olleen melko yleisiä myös entisessä Neuvostoliitossa ja itäblokissa, koska näiden lentokentille oli usein jonkinlainen raide lentokoneiden polttoainehuoltoa varten, ja sen yhteydessä jonkinlainen rautatieasemakin kauko- tai taajamajunia varten, jota ehkä paikalliset ja kentällä työssäkäyvät käyttivät, mutta varsinainen lentomatkustajien kuskaaminen kentältä kaupunkiin näissä maissa joissa viisumi oli enemmän tai vähemmän pakollinen, tapahtui aina bussilla, inturistin oppaan tiukan katseen alla.

t. Rainer

Compact · 12 Helmikuu 2008

Seutulippu ei kelpaa

R.Silfverberg sanoi:
Jos Hki-Vataalle rakennettaisiin todella vain kaukojunia varten oikorata, jossa pohjoisen ja itään kulkevat kaukojunat, joihin vaaditaan aika kallis lisämaksu, pysähtyisivät, niin millä sitten Helsingin hotelleista sekä itse paikkakuntalaiset, eli sellaiset kuin sinä ja minä, pitäsi kentälle kulkea? Eikö se aiheuta tungosta junissa kanssa kun samaan junaan änkee sekä kentälle että Tamperelle tai Savoon menijöitä?

Nykyisellä YTV:n harjoittamalla tariffipolitiikalla Helsingistä ei voisi kaukojunilla matkustaa lentokentälle sillä "seutulippu ei kelpaa". Maakunnista ja maakuntiin suuntautuvilla matkoilla kaukojunat olisivat sallittuja myös lentoasemalta.

R.Silfverberg · 12 Helmikuu 2008

Vs: Seutulippu ei kelpaa

Compact sanoi:
Nykyisellä YTV:n harjoittamalla tariffipolitiikalla Helsingistä ei voisi kaukojunilla matkustaa lentokentälle sillä "seutulippu ei kelpaa". Maakunnista ja maakuntiin suuntautuvilla matkoilla kaukojunat olisivat sallittuja myös lentoasemalta.

Matkustaminen YTV:n sisällä kaukojunilla on mahdollista mutta vain VR:n lipuilla ja hinnat ovat nämä:
-HKI-Tikkurila IC-juna: 7,10 €
-HKI-Tikkurila Pendolino: 11,30 €

t. Rainer

janihyvarinen · 12 Helmikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Kerran näytetiin telkkarissa pätkä Ranskasta jostain uudesta TGV-radan päälle rakennetusta futuristisesta lentokenttäasemasta, mutta en muista mistä kaupungista oli kysymys

Tämä voisi sopia Pariisin Charles de Gaullen kenttään, mutta veikkaan että tarkoitat Lyon-Satolas -kenttää, joka on samalla tavalla kytketty TGV-verkkoon. Muistaakseni Lyonissa on suunnitteilla ratikka keskustasta lentokentälle ja tuo TGV tosiaan menee kokonaan kaupungin ohi. Lyonin keskustaan (Lyon-Perrache eli kaupungin päärautatieasema) pääsee toki myös TGV:llä, mutta nuo junat eivät jatka eteenpäin.

Eli vastaus kysymykseesi olisi että ainakin Lyonissa näin on tehty.

janihyvarinen · 12 Helmikuu 2008

Vs: Seutulippu ei kelpaa

R.Silfverberg sanoi:
Matkustaminen YTV:n sisällä kaukojunilla on mahdollista mutta vain VR:n lipuilla ja hinnat ovat nämä:
-HKI-Tikkurila IC-juna: 7,10 €
-HKI-Tikkurila Pendolino: 11,30 €

Miten tuollaisen lipun muuten voi ostaa? Junamaatti tarjoaa automaattisesti seutulippua jos matkan alku- ja loppuasema ovat YTV-alueella.

kouvo · 12 Helmikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Jos tällainen rata ylipäänsä rakennetaan, niin kyllä kannattaisi pari asemaa myös Pasilan ja lentokentän väliin rakentaa. Tai ainakin yksi Jumbon/Kartanonkosken seutua palvelemaan. Kaukojunilla on varaa ajaa vähän hitaammin kuin kahtasataa lyhyehkö alkumatka kentälle. Vrt nykyisinkin kaukojunilla on varattu Pasilasta Tikkurilaan matka-ajaksi 9-10 minuuttia, mikä tiputtaa keskinopeuden 80 km/h:hon.

Lähtisin siitä olettamuksesta, että jatkossakin mahdollista lentoaseman oikorataa hyödyntäisivät pää- ja oikoradan kaukoliikennejunat. Esim. Turkuun menevän radan uutta linjausta ei mielestäni ole syytä vetää lentoaseman kautta.

Tämän lähtöoletuksen valossa Helsinki-lentoasema välille mahtuu hyvinkin n. 15-20 minuutin vuorovälillä operoivaa lähiliikennettä, kunhan kauko- ja lähiliikenteen aikatauluja vähän viilataan näiltä osin yhteensopiviksi, ja väliasemien määrä pidetään riittävän pienenä.

Lähiliikenteelle laittaisin kaksi omaa asemaa kyseiselle yhteysvälille. Maunula ja Vantaanportti. Maunula toimisi mm. vaihtoasemana raidejokerille. Vantaanportti puolestaan toimisi vaihtoaasemana Myyrmäen suunnan ja Tikkurilan suunnan yhdistävälle pikaratikalle. -Myyrmäki-Vantaanportti-Tikkurila- - ratikkaradan vuoroista puolet kummastakin suunnasta ajettaisiin Vantaanportilta Aviapoliksen kautta lentoasemalla. Toinen puolikas vuoroista eivät käy lentoasemalla, vaan ajaisivat suoraa linjaa Vantaanportin kautta Myyrmäen/Tikkurilan suuntaan.

Lentoaseman ja Kytömaan välillä voisi lähiliikenne jatkua joidenkin vuorojen osalta, mikäli aikataulut antavat myöten, palvellen esim. Riihikallion ja Hyrylän asemia.

Edellä esitetty vaihtoehto ei sisällä tarpeettoman kehäradan rakentamista.

R.Silfverberg · 12 Helmikuu 2008

Vs: Seutulippu ei kelpaa

janihyvarinen sanoi:
Miten tuollaisen lipun muuten voi ostaa? Junamaatti tarjoaa automaattisesti seutulippua jos matkan alku- ja loppuasema ovat YTV-alueella.

Kuvittelisin että aseman lipunmyynnistä, mutta kaukojunan konnarilta suoraan voi ainakin ostaa. Silloin siihen tulee toik lisämaksu.

t. Rainer

R.Silfverberg · 12 Helmikuu 2008

janihyvarinen sanoi:
Eli vastaus kysymykseesi olisi että ainakin Lyonissa näin on tehty.

Lyon se luultavasti oli.

t. Rainer

-Epex82- · 12 Helmikuu 2008

On selvää, että kehärata palvelee pääosin pk-seudun kehitystä, mutta oman sekä monen muun käsityksen mukaan pk-seudun kehitys on myös koko maan etu. Tiukka paikallisuuden erottaminen olisi kaikissa hankkeissa aika hankalaa, Tampereen läntinen kehätie on valtakunnallinen hanke,tai sitä mainostetaan sellaisena, mutta käyttäjät taitavat enimmäkseen olla Pirkanmaalla. Sama juttu on monessa muussa hankkeessa. Ei edes Lahden oikorata hyödyttänyt kaikkia. Oman näkemykseni mukaan kehärata parantaa lentoaseman saavutettavuutta myös pääradalta ja ainakin matka-aika on lyhyempi. Teoriassahan kaikki joukkoliikenteen tukeminen on pk-seudulla paikallista, koska käyttäjät ovat täällä, joten kriteeri paikallisuus on mielestäni hiukan suppea.
Voidaan myös tietysti ajatella, että valtio saa rahansa takaisin pk-seudun kehittämisen myötä ja siitä olen varma, että maamme päälentoasemaa ei ole varaa jättää ilman kehittämistä. Kyse ei ole mistään "Aurinkokunnan keskipisteestä", vaan siitä realiteetista, että Hki-Vantaan on aivan omassa kokoluokassaan verrattuna muihin ja samanlaisia ei Suomeen mahdu kuin yksi.

Vaihtoehtojen vertailu on kuitenkin vaikeaa, koska pitäisi myös selvittää (=tietää) kuinka paljon on käyttäjiä pikajunayhteydelle kentälle. Iitse uskon, että niitä varmaan on, mutta en kehärataakaan pidä tarpeettomana. Vantaa osallistuu merkittävällä panoksella rakentamiseen, maakunnissa ei taideta tieinvestointeihin samalla määrin osallistua, vaikka olisivat "paikallisia".

Antero Alku · 12 Helmikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Jos Hki-Vataalle rakennettaisiin todella vain kaukojunia varten oikorata, jossa pohjoisen ja itään kulkevat kaukojunat, joihin vaaditaan aika kallis lisämaksu, pysähtyisivät, niin millä sitten Helsingin hotelleista sekä itse paikkakuntalaiset, eli sellaiset kuin sinä ja minä, pitäsi kentälle kulkea? Eikö se aiheuta tungosta junissa kanssa kun samaan junaan änkee sekä kentälle että Tamperelle tai Savoon menijöitä?

Kaikki muut paitsi kaukojunien matkustajat pääsevät lentokentälle ihan samalla tavalla kuin nytkin. Esimerkiksi minä täältä Itä-Helsingistä matkustaisin edelleen bussilla, joka menee lentokentälle, en metrolla, joka menee Helsinkiin. Emme me muut aiheuta tungosta juniin nytkään, miksi tekisimme niin tulevaisuudessa?

Antero