Sivu 67 / 140 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 72747576364656667686970717787107127 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 991-1005/2088

Viestiketju: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

  1. #991
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1000

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tikkurilan aseman vaikutuspiiri on suurin piirtein Tikkurila ja Jokiniemi.
    Tikkurilassa on asukkaita 4 893 ja työpaikkoja 6 394 (2002),
    Jokiniemessä 4 692 / 2 137 (2002).
    Yhteensä 9 685 / 8 531
    Ihan totuuden nimessä Tikkurilan aseman vaikutuspiiriin kuuluvat kyllä myös vähintään Kuninkaala ja Viertola, jotka molemmat alkavat muutama sata metriä asemalta. Simonkylästä myös pääasiallinen julkinen kulkumuoto mihin tahansa on tulla bussilla Tikkurilaan ja jatkaa sieltä. Mutta ei tämä tosiaan tarkoita, että Kehärata olisi joku välttämättömyys.

    Omasta näkökulmastani Kehärata muuttaa matkustuskäyttäytymistä siten, että jatkossa varmaan kävelen Leinelään (1 km) ja ajelen sieltä junalla kentälle. Nyt julkinen liikenne on käytännössä poissuljettu vaihtoehto, kun 6 km matkaan tuhraantuu äärimmäisen epätahdistettuine vaihtoineen 40 minuuttia. Pyörällä menee alle 20 min.

  2. #992

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Rahoituskuviossa ei ole mitään muuta erikoista, kun että valtio maksaa radasta huomattavasti vähemmän kuin radoista, jotka tehdään maakunnissa. Miksi valtio ei saisi tukea Helsingin seudun kehitystä, jos kerran harrastetaan aluepolitiikkaakin?
    Vertailuista maakuntiin suurin piirtein samaa mieltä, mutta on se nyt jotenkin mielivaltaista että valtion osuus on:
    - Kehäradasta 70%
    - Länsimetrosta 30%
    - Vuosaaren metrosta (muistaako joku?) jotain 10%
    - Raide-Jokerista ehkä 30% (täysin auki)
    - Laajasalon ratikasta 0%

    Kaikki on yli sadan miljoonan paikallisliikenteen raidehankkeita. Henkilökohtaisesti minulle edelleenkin kävisi että valtion osuus olisi pyöreä 0% ympäri maan aivan muutamaa poikkeusta lukuunottamatta, joku Tallinnan tunneli tulee mieleen.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:17 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    EDIT: Teme: onko järkevää rinnastaa lentoaseman yhteydet pitäjänmäen ja malmin yhteyksiin.
    Mun koko pointti on se että Myyrmäki - Tikkurila ei ole mitenkään kovin tärkeä väli, ja olen täysin samaa mieltä että lentoasemayhteys on ihan eri asia. Muuten, koomisin peruste mitä olen kuullut tälle Itä- ja Länsi-Vantaan yhteystarpeella on se että sairaala on Peijaksessa ja virastot Tikkurilasa. Tyhmempi voisi kuvitella että helpompaa ja halvempaa olisi avata virastoille sivutoimipiste Myyrmäkeen ja hoidottaa Länsi-Vantaalaiset vaikka Meilahdessa.

    Tämä on aika pitkälle vanhan kertausta ylipäänsä, mutta se mikä minua tässä nyt oikeasti pännii eniten on tuo Aviapolis. Se on uudeksi isoksi toimistotyöpaikka-alueeksi mahdollisimman tyhmässä paikassa, linnuntietä kaukana suurimmasta osasta asutusta, liikenteellisesti surkea (miten sinne on tarkoitus päästä vaikka Espoosta millään kulkuneuvolla?), mitään asutusta sinne ei juuri tule eli saadaan taas yksi toimistotornirykelmä jossa tuuli vinkuu iltaisin... Malliesimerkki siitä kaavoitusvahingosta mitä kolme eri hallintoa samalla kaupunkialueella tuottaa.

  3. #993
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Ajatuskuperkeikkaa heittä siellä päässä aika pahasti.

    Tampereen seudun tiet ovat käytännössä 100% valtion maksamia ja Vuorekseen menee ehkä bussi/busseja ja tie niille on. Jos Tampere nyt edes saisi aikaiseksi sen liikennekuntayhtymän (asia palautettiin muuten valmisteluun Paunun ja Länsilinjojen myllykirjeen takia), niin asiasta voisi keskustella. Tampereen pikaratikka/ratikka yms on haave, josta valtio varmasti maksaa sen osuutensa, jos Tampereen seudun kunnat asiasta joskus päätöksen saavat. Epäilen tosin, kun noin suuri vaikutus oli kahdella kirjeellä. Jos sinne Vuorekseen rata tulisi, valtio tod. näk siitä maksaisi jopa enemmän kuin 70%, kun ei pk-seudulla oltaisi. En jaksaisi kaunaisena silti kadehtia Vuoreksen rataa. Ilmeisesti Vuores on samanlainen merkitykseltään kuin Helsinki-Vantaa, jonka merkitys HSE:n selvityksen mukaan on useita prosentteja kansantaloudelle.

    Liikenteelliset tarpeet kehäradalla ovat selkeät: sen varteen kaavoitetaan runsaasti asumista, ja kyse on asuntotuontantotavoitteista, joista on sopimus. Sen lisäksi rata yhdistää sen varren keskukset, Helsingin keskustan ja lentoaseman toisiinsa. Minkä takia maakunnalliset yhteydet kentälle ovat niin tärkeitä ja tärkeämpiä kuin asuntopulan helpottaminen ja pääkaupunkiseudun kehittäminen? Kuka sen arvotti ja missä?

    Yhtälailla on aikamoinen kuperkeikka väittää, ettei Helsingin asuntotilanteella olisi valtakunnallista merkitystä. Sinun mielestäsi ehkä ei, mutta aika moni muu on eri mieltä. Ja tulihan se sieltä: tottakai moottoritie Tampereen metsissä on valtakunnallinen hanke.

    Lentoasemasta on tehty master plan, jonka olen nähnyt. Sen on tehnyt arkkitehtitoimisto Pekka Salminen, jonka sivuilla asiasta on maininta, ei tosin itse suunnitelmaa.
    http://www.pesark.com/
    Toisekseen, on aika paljon merkitystä sillä, mihin suuntaan lentoasemaa lähdetään viemään ja näin ollen radan linjaus on tarkkaan harkittava. Muutenhan sitä aikaa kuluu, kun siirtyy terminaalista toiseen, vai pysähtyykö kello, kun lentoasemalle saapuu kaukojunalla?Kehäradallahan ollaa vekkari kädessä mittaamassa sekunteja.

    Puhut kuitenkin hankkeesta, josta ei ole mitään tutkimusta tai kunnollista tietoa. Kyse voi tietysti olla kiinteistöhuijareiden salaliitosta, tai yksinkertaisesti siitä, että hanketta ei koeta mielekkääksi monistakaan eri syistä. Kehäradan rahoituksesta on ihan erikseen liikenneministeriön selvitys ja kaavan laadinta Vantaalla oli todella pitkä prosessi. Asiasta on hankkeen sivuilla ja muuallakin niin paljon selvityksiä ja tietoa, kunhan vaan viitsii hakea.

    EDIT: Aviapolis ei ole mikään kaavoitusvahinko, vaan m.m Laakso&Loikkasen mukaan ns. lentokenttäkaupunki, joita kasvaa nimenomaan kansainvälisten lentoasemien yhteyteen. Kyse on hankkeesta, joka elää lentoasemasta ja sen brändistä. Toisekseen: alueelle tulee myös asutusta, Veromiehen ideasuunnitelma pitää sisällään asutuksen.

    EDIT2: Myyrmäen ja Tikkurilan väliin tulee YTV:n linjastoplaanin mukaan Vantaan jokeri jne. Kehärata on strateginen hanke, jonka avulla uudet asuinalueet, vanhat aluekeskukset ja lentoasema nivotaan saman raideyhteyden piiriin.

  4. #994
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kaikki on yli sadan miljoonan paikallisliikenteen raidehankkeita. Henkilökohtaisesti minulle edelleenkin kävisi että valtion osuus olisi pyöreä 0% ympäri maan aivan muutamaa poikkeusta lukuunottamatta, joku Tallinnan tunneli tulee mieleen.
    0 % voisi käydä tai sitten 33 %, mutta ei 70 %.

    Tallinnan-tunneli on mielestäni lähtökohtaisesti valtakunnallinen hanke ja valtio voisi rahoittaa sen 100 %:sesti. Edellytyksenä tietenkin, että sen kautta ajettaisiin myös kaukojunia. Esimerkiksi suurin osa pohjoisen junista voitaisiin ajaa Helsingin läpi ja päättää vasta Tallinnaan. Toisaalta tunnelin kautta voitaisiin ajaa Eurooppaan menevä pitkän matkan juna, vaikkapa Rovaniemi-Pariisi. Sekä tietenkin lähiliikenne Helsingin ja Tallinnan välillä, ja Euroopan ja Suomen välinen tavaraliikenne.

  5. #995

    Liittynyt
    06.04.2008
    Sijainti
    Tammerfors
    Viestejä
    153

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tampere, Lahti, Seinäjoki, Jyväskylä jne. tulisivat kaikki ajallisesti lähemmäs Vantaan lentoasemaa verrattuna kehäratavaihtoehtoon. Lisäksi yksi täysin tarpeeton junanvaihto jäisi pois
    Jne. = Myös Helsinki, Kouvola, Lappeenranta, Imatra, Hämeenlinna, Riihimäki, Hyvinkää, Vaasa, Pori ja niiden lähialueet.
    Nämä kun kaikki lasketaan yhteen alle 1...3 h matka-aikavyöhykkeeltä lentokentälle, niin saadaan muutama miljoona asukasta. Näistä matkustajapotentiaalia kyllä kentälle löytyisi.
    Tuskinpa ainakaan Pori - Imatra akselin alapuolisten maakuntien keskukset kovasti oman kenttänsä perään enää haikailisivat, jos pääkenttä kaikkine yhteyksineen tulisi suoran junan myötä noin lähelle ajallisesti.
    Viimeisin muokkaaja vko; 26.09.2009 kello 13:55. Syy: lainaus korjattu

  6. #996
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Tampereen seudun tiet ovat käytännössä 100% valtion maksamia ja Vuorekseen menee ehkä bussi/busseja ja tie niille on.
    Vuoreksen bussi tulee käsittääkseni kulkemaan uutta katua pitkin Lahdesjärven alueelta, ja Särkijärven yli rakennetaan silta. Valtio ei osallistune näihin kuluihin mitenkään. Ja miksi pitäisikään? Ei ole valtakunnallista vaikuttavuutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Jos sinne Vuorekseen rata tulisi, valtio tod. näk siitä maksaisi jopa enemmän kuin 70%, kun ei pk-seudulla oltaisi. En jaksaisi kaunaisena silti kadehtia Vuoreksen rataa. Ilmeisesti Vuores on samanlainen merkitykseltään kuin Helsinki-Vantaa, jonka merkitys HSE:n selvityksen mukaan on useita prosentteja kansantaloudelle.
    Varmasti ei maksa enempää kuin 1/3 jos sitäkään, tästä voisin vaikka lyödä vetoa. Vuores ei ole lentokenttä vaan asuinalue. Sellaisiahan sinne kehäradan varteen kaavoitetaan toimistojen ohella, ja asuntotuotannollahan itse perustelit valtakunnallista merkittävyyttä, kuten alla:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Liikenteelliset tarpeet kehäradalla ovat selkeät: sen varteen kaavoitetaan runsaasti asumista, ja kyse on asuntotuontantotavoitteista, joista on sopimus. Sen lisäksi rata yhdistää sen varren keskukset, Helsingin keskustan ja lentoaseman toisiinsa. Minkä takia maakunnalliset yhteydet kentälle ovat niin tärkeitä ja tärkeämpiä kuin asuntopulan helpottaminen ja pääkaupunkiseudun kehittäminen? Kuka sen arvotti ja missä?
    Valtakunnallisuuden ja seudullisuuden määritelmät taitavat olla nyt hukassa.

    Liikennevälineellä joka helpottaa lentoasemalle pääsyä Vantaan lähiöstä tai Helsingin keskustasta on seudullista merkitystä. Paikallisella asuntotuotannolla on seudullista merkitystä niin Marja-Vantaalla kuin Vuoreksessa. Liikennevälineellä joka helpottaa lentoasemalle pääsyä maakuntakeskuksista (=muilta seuduilta) on valtakunnallista merkitystä.

    Helsinki-Vantaa voi olla sekä valtakunnallisesti että seudullisesti merkittävä liikennesolmu, mutta Helsingin seudun asuntopula on seudullinen ongelma, ei valtakunnallinen ongelma. Ei vaikka kuinka rakenneltaisiin päättelyketjuja, joilla tämä "todistetaan". Viime kädessähän potentiaalisesti kaikki seudulliset ongelmat koko maassa ovat valtakunnallisia ongelmia, koska ne haittaavat maan taloudellista pärjäämistä seurannaisvaikutusten kautta. Mutta jos näin ajatellaan, niin hämmennetään vain asioita turhaan poliittisista tarkoituksenmukaisuussyistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Ja tulihan se sieltä: tottakai moottoritie Tampereen metsissä on valtakunnallinen hanke.
    No onko nelostie Pihtiputaan kohdallakin sitten mielestäsi vain paikallinen tieyhteys?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Lentoasemasta on tehty master plan, jonka olen nähnyt. Sen on tehnyt arkkitehtitoimisto Pekka Salminen, jonka sivuilla asiasta on maininta, ei tosin itse suunnitelmaa.
    http://www.pesark.com/
    Jos tuota ei ole julkaistu vaan se on laitettu kassakaappiin, niin kyseessä ei ole mitään muuta kuin yleistasoinen hahmotelma Finavian omaan käyttöön. Tästä on äärettömän pitkä matka siihen, että se toteutettaisiin. Arkkitehdit ovat kautta aikojen piirtäneet paljonkin sellaista, mikä ei ikinä toteutunut. Eikä mitään lopullista maailmantilaa voi jäädä odottamaan ratasuunnitelmien kanssa, koska silloin taas ei ikinä tapahdu mitään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Puhut kuitenkin hankkeesta, josta ei ole mitään tutkimusta tai kunnollista tietoa. Kyse voi tietysti olla kiinteistöhuijareiden salaliitosta, tai yksinkertaisesti siitä, että hanketta ei koeta mielekkääksi monistakaan eri syistä. Kehäradan rahoituksesta on ihan erikseen liikenneministeriön selvitys ja kaavan laadinta Vantaalla oli todella pitkä prosessi. Asiasta on hankkeen sivuilla ja muuallakin niin paljon selvityksiä ja tietoa, kunhan vaan viitsii hakea.
    Jos kaukoliikennerataa ei koeta edes mielekkääksi selvittää hypoteettisena hankkeena osana kehäratasuunnitelmia niin se olisi vielä vakavampi merkki henkisestä rajoittuneisuudesta kuin se että korruption tai oman edun ajamisen vuoksi se vaiettaisiin kuoliaaksi. Se tarkoittaisi nimittäin, että asianosaiset olisivat täysin kykenemättömiä näkemään Suomea kokonaisuutena joka ulottuu kauas Helsingin seudun ulkopuolelle. Esimerkiksi LVM:n osalta se tarkoittaisi, että kyseisten virkamiesten sopivuus toimimaan kansallisen tason päätöksenteossa olisi vakavasti kyseenalainen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    EDIT: Aviapolis ei ole mikään kaavoitusvahinko, vaan m.m Laakso&Loikkasen mukaan ns. lentokenttäkaupunki, joita kasvaa nimenomaan kansainvälisten lentoasemien yhteyteen. Kyse on hankkeesta, joka elää lentoasemasta ja sen brändistä. Toisekseen: alueelle tulee myös asutusta, Veromiehen ideasuunnitelma pitää sisällään asutuksen.
    Hyvää päivää kirvesvartta. Totta kai se on nk. lentokenttäkaupunki. Mutta lentokenttäkaupunki tarkoittaa yhtä lailla toimitiloja ja asuntoja kuin mikä tahansa kiinteistöhanke. Ja kiinteistöhankkeet ovat paikallisia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    EDIT2: Myyrmäen ja Tikkurilan väliin tulee YTV:n linjastoplaanin mukaan Vantaan jokeri jne. Kehärata on strateginen hanke, jonka avulla uudet asuinalueet, vanhat aluekeskukset ja lentoasema nivotaan saman raideyhteyden piiriin.
    Täytyy sanoa, että aika hyvin on omaksuttu virallisen linjan mukainen totuus, kun samat sisällöttömät fraasit tulevat kuin mainostoimiston hyllyltä. Enkä vieläkään muuten hahmota mikä järki on rakentaa päällekäiset junarata ja raitiotie samalle välille.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 25.09.2009 kello 15:08.

  7. #997

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Ja tuo ratikkaesimerkki on ihan hauska: 43 min nilkuttamista kentälle: ei kiitos.
    Jos tuo laskelmani mukainen ratikkayhteys olisi mahdollinen, niin olisi se kuitenkin noin 20 minuuttia nykyistä nopeampi päätepisteittensä välillä. Kuten mainitsin, niin eihän tuo järeämpää rautatieyhteyttä ainakaan yksinään korvaisi. Mutta jos PK-seudun raitiotieverkkoa laajennettaisiin reilusti ja hankittaisiin tilavampia kulkupelejä, niin tokkopa järeitä ratayhteyksiä lentoasemalle edes laajemmin kaivattaisiinkaan. Ehkäpä sitten kun Tallinna-Berliini-rautatieyhteys on kunnossa ja Tallinna-Helsinki-tunnelia aloitellaan, voitaisiin putkessa jatkaa lentoasemalle ja edelleen suoraan pohjoiseen liittyen päärataan.

  8. #998
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Ehkäpä sitten kun Tallinna-Berliini-rautatieyhteys on kunnossa ja Tallinna-Helsinki-tunnelia aloitellaan, voitaisiin putkessa jatkaa lentoasemalle ja edelleen suoraan pohjoiseen liittyen päärataan.
    Tämä on minunkin pitkän aikavälin visioni, tosin kaukoliikenteen lentoasemayhteydestä olisi niin paljon hyötyä jo nyt -- eikä tämä suoraan liity Tallinnan-tunneliin -- että se kannattaisi rakentaa jo valmiiksi mahdollisimman pikaisesti. Tosin siis huomioiden tulevaisuuden liityntämahdollisuudet Tallinnan-tunneliin.

  9. #999

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Liikenteelliset tarpeet kehäradalla ovat selkeät: sen varteen kaavoitetaan runsaasti asumista, ja kyse on asuntotuontantotavoitteista, joista on sopimus.
    Lähes kaikki tuo uusi asutus tulee Kivistöön, jonne Vantaankosken rataa on joka tapauksessa syytä jatkaa. Se muodostaa Kehäradan kustannuksista ehkä viidenneksen. Asuntopulalla ratsastaminen on siis vain retoriikkaa, koska kaukoliikennerata lentokentälle ei mitenkään estä tai hidasta pääkaupunkiseudun asuntotuotantoa.

    Vai pitäisikö Tikkurilasta rakentaa poikittaisrata Itäsalmeenkin, jotta Sipoon liitosalueelle voitaisiin rakentaa asuntoja?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Aviapolis ei ole mikään kaavoitusvahinko, vaan m.m Laakso&Loikkasen mukaan ns. lentokenttäkaupunki, joita kasvaa nimenomaan kansainvälisten lentoasemien yhteyteen. Kyse on hankkeesta, joka elää lentoasemasta ja sen brändistä.
    Aviapoliksen Kehärata-asema tulee ihan alueen laitaan, kävelymatkan ulottumattomiin suurimmasta osasta aluetta. Todelliseen joukkoliikenteen kehittämiseen alueelle tarvitaan siis joka tapauksessa se raitiotie. Automaattimopot eivät taida ihan riittää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Myyrmäen ja Tikkurilan väliin tulee YTV:n linjastoplaanin mukaan Vantaan jokeri jne.
    Toisin sanoen Kehärata ei ratkaisekaan Vantaan poikittaisliikenteen ongelmia, koska rinnakkaisia busseja on silti ajettava?

    ---------- Viesti lisätty kello 15:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:20 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Kyse voi tietysti olla kiinteistöhuijareiden salaliitosta
    Jos yksi sellainen on Kivistössä jo tehty, toista ei tietenkään enää voi tapahtua, eihän? Ja kiinteistösijoittajathan eivät ole myöskään pyrkineet vaikuttamaan poliittisiin päättäjiin, varsinkaan taloudellisesti vaalien alla?

  10. #1000
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Kehärata ratkaisee uusien asuinalueiden ja lentoaseman liikkumisen. Saman radan varteen nivoutuu Aviapolis, jonka asema tulee muuten aivan toimistokorttelien viereen Tietotielle.
    Vantaan jokerilinjat palvelevat sitä aluetta, joka jää kehäradan ulottumattomiin, eli Ylästö-Tammisto- jne. Ei se yksi ratikkalinjakaan kaikkia alueita samanaikaisesti korvaisi, ellei kyseessä ole sitten se sama ihmeratikka, joka lähtee jokaisen oven edestä ja jonne siirtymäaika on 0 min.Busseja toki tarvitaan tukitoimintona , mutta niiden tarve vähenee selkästi kehäradan myötä. Kannattaa katsoa karttaa.

    Asuntopula alueella, jonne valuu jatkuvasti väestöä muualta maasta, on todellinen valtakunnallinen ongelma. Se on sitä enemmän kuin missään muualla maassa. Eihän sitä ole pakko myöntää tietenkään. Sen varmistamisella, että pk-seudun infra on kunnossa ja tukee asuntotuotantoa on valtaisa merkitys.

    Jos Vuorekseen rautatie tulisi, niin enpä löydä perustelua, miksi valtio siitä maksaisi vähemmän kuin muistakaan rautateistä. Mutta Vuorekseen ei tule rautatietä tai ratikkaa, koska Tampereella ei sitä haluta, ei edes uutta joukkoliikenneorganisaatiota Paunun ja Länsilinjan myllykirjeen takia.

    Jos ette käsitä, että maan päälentoaseman ja yli miljoonan asukkaan asumis- ja liikenneoloilla on valtakunnallista merkitystä, en minä sille voi mitään. Selatessani keskusteluhistoriaa taaksepäin voin huomata, että samat kasvot jauhavat täällä omaa totuuttaan ja muita mielipiteitä ei sallita. Kaikki muu paitsi tietty mielipide on "sisällötöntä fraasia". Entäs jos teidän omat juttunne ovat sitä samaa fraasia.

    Hyvä esimerkki argumentoinnista palstalla on vaikkapa se, kun Aviapoliksen väitettiin olevan kaavoitusvahinko. Se on sitä siksi, koska auktorisoitu henkilö sen sanoo. Kun kiistän alueen olevan kaavoitusvahinko ja kerron sen olevan lentokenttäkaupunki Laakso&Loikkasen mukaan, saan vastaukseksi:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Hyvää päivää kirvesvartta. Totta kai se on nk. lentokenttäkaupunki. Mutta lentokenttäkaupunki tarkoittaa yhtä lailla toimitiloja ja asuntoja kuin mikä tahansa kiinteistöhanke. Ja kiinteistöhankkeet ovat paikallisia.
    Tähän voisi vielä pohtia, että jos kerran kiinteistöhankkeet ovat paikallisia (koska niin täällä sanotaan), onko Helsinkiin tuleva uusi olympiastadionkin paikallinen? Kiinteistöhanke on paikallinen, jos sen vaikutukset ovat paikallisia. Jos kyse on massiivisista esim. logistiikkahankkeista/toimitilahankkeista, on turha puhua paikallisuudesta. Tämä nähtiin jo Vuosaaren sataman yhteydessä.

    EDIT:
    Kaikkein järkevimmät kommentit esitettiin heti keskustelun alussa:
    http://jlf.fi/f20/126-raideyhteys-he...talle/#post682
    http://jlf.fi/f20/126-raideyhteys-he...alle/#post1119
    Viimeisin muokkaaja vko; 26.09.2009 kello 13:59. Syy: lainaus korjattu

  11. #1001

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Jos ette käsitä, että maan päälentoaseman ja yli miljoonan asukkaan asumis- ja liikenneoloilla on valtakunnallista merkitystä, en minä sille voi mitään.
    Ja kukahan on tuon kieltänyt? Yrität aika silmiinpistävästi sotkea, mistä täällä keskustellaan: "Koska arvostelet Kehärataa, kiellät lentokentän valtakunnallisen merkityksen ja vastustat pääkaupunkiseudun asuntotuotantoa." Tuo on juuri sitä tyhjää retoriikkaa, joka on oppikirjaesimerkki loogisesta päättelyvirheestä. Väitetty on ainoastaan, että Kehäradalla ei pystytä saavuttamaan noihin asioihin liittyviä tavoitteita yhtä hyvin kuin vaihtoehtoisilla hankkeilla, tai ainakaan niitä vaihtoehtoja ei ole riittävän hyvin selvitetty.

  12. #1002
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Liikennevälineellä joka helpottaa lentoasemalle pääsyä Vantaan lähiöstä tai Helsingin keskustasta on seudullista merkitystä. Paikallisella asuntotuotannolla on seudullista merkitystä niin Marja-Vantaalla kuin Vuoreksessa
    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Helsinki-Vantaa voi olla sekä valtakunnallisesti että seudullisesti merkittävä liikennesolmu, mutta Helsingin seudun asuntopula on seudullinen ongelma, ei valtakunnallinen ongelma. Ei vaikka kuinka rakenneltaisiin päättelyketjuja, joilla tämä "todistetaan
    Eli:

    -asuntotuotanto on seudullinen ongelma, ei valtakunnallinen
    -kehäradalla on vain seudullista merkitystä
    Viimeisin muokkaaja vko; 26.09.2009 kello 14:01. Syy: lainaukset korjattu

  13. #1003
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Kehärata on ollut useita vuosia vireillä ja missään nimessä ei ole kyse mistään hups-hankkeesta. Vai mainitsiko prof. Murole kehäradan nimenomaisena esimerkkinä ns. hups-hankkeesta? Vai halutaanko nyt uskotella, että prof. Murole sanoi tätä hanketta hups-hankkeeksi, vaikka ei edes ehkä sanonut?
    Lahdessa Murole mainitsi hups-hankkeiksi Kehäradan ja Espoon metron, koska yhtäkkiä ja odottamatta ne päätetäänkin tehdä, vaikkei kukaan odota niin tapahtuvan. Hän mainitsi myös Lahden oikoradan ja jotain muutakin, mutten muista enkä tehnyt muistiinpanoja.

    Minusta Marja-rata on Murolen tekemän hups-määrittelyn mukainen kahdella tavalla. Ensin 1980-luvulla samalla tavoin kuin Lahden oikorata: Martinlaakson radan jatkoa suunnitellaan Klaukkalaan, mutta Vantaa keksii, että sen omien intressien vuoksi tehdäänkin rata itään. Ja asia yritetään vielä viedä läpi pikavauhtia. Sitten vuonna 2008, kun Vanhasen II-hallitus ja keskustalainen liikenneministeri päättävätkin kaikkien yllätykseksi rahoittaa radan, jolle ei aikaisemmin ole vakavissaan ollut mitään rahoitusaikeita. Vaikka vallassa ovat olleet kaupunkipuolueet Kokoomus ja SDP.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Pk-seudulla kunnat osallistuvat erittäin merkittävillä summilla ratainfran rakentamiseen, kuten teihinkin. Muistaakseni samanlaisia prosenttiosuuksia ei ole maakunnissa paljon näkynyt.
    Tässä asiassa kuitenkin Vantaan ja seudun lähtökohta on ollut tähän asti, että ilman muuta valtio maksaa koko radan, kun se kerran on valtakunnallisesti merkittävä kun sen voi linjata palvelemaan lentoasemaa. Ehkäpä hups-efekti aiheutuikin nyt siitä, että Vantaa suostui maksamaan radasta osan, kun kerran on radan suurin hyötyjäkin. Toisaalta, valtio sai Vantaalta jo 60 miljoonaa myymällä Marja-Vantaan maat, minkä voi tavallaan katsoa myös Vantaan maksuksi radasta.

    Silti tilanne on hullunkurinen. Vantaa tulee maksaneeksi Marja-radasta suunnilleen sen verran, kuin on varsinainen radan tarve, eli jatko Vantaankoskelta Marja-Vantaan alueelle. Vantaa olisi siis voinut käynnistää Marja-Vantaan rakentamisen jo aikoja sitten, eikä valtion osallistumisesta touhuun ole Vantaalle varsinaisesti mitään hyötyä. Mutta nyt valtio käyttää satoja miljoonia rataan, jota se oikeastaan ei tarvitse ja jonka sijasta olisi hyödyllisempää myös seudulle, Vantaa mukaan lukien, rakentaa päärata lentokentän kautta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Tätä palstaa seuratessa tuntuu enemmänkin, että hanke ei kelpaa, koska se on peikko, eli raskasta raideliikennettä.
    Onhan päärata lentokentän kautta myös raskasta raideliikennettä. Ja Marja-radan kritiikin keskeinen argumentti täällä käydyssä keskustelussa on ollut, että pääradan lentokenttälinjaus on tarpeellinen ja kaikin puolin parempi kuin muista kuin lentokentän maaliikennetarpeista syntynyt Marja-rata.

    Antero

  14. #1004
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Kehärataa tosi pohjusti hyvä pohjatyö SDP:n ministerien Huovinen ja Heinäluoma toimesta. Kepuilu tosin hidasti hanketta, koska agraaripersoona M. Tupee-Pekkarinen pekkaroi kehäradan rahat muualle.

    http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/.../1135227164744

  15. #1005

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Se on sitä siksi, koska auktorisoitu henkilö sen sanoo.
    Mistähän syystä niin moni keskustelija tällä palstalla turvautuu aina lopulta tähän oljenkorteen, kun asia-argumentit loppuvat? Valitettavasti pelkään sen johtuvan siitä, että keskustelija lähtee jo valmiiksi sillä asenteella liikkeelle, että keskustelussa on "auktorisoituja henkilöitä", joiden keskuuteen pitää saada vähän säpinää. Sen sijaan, että lähdettäisiin keskustelemaan itse asiasta.

    Tässä ketjussa on molemmin puolin esitetty aivan hyviä asia-argumentteja puolesta ja vastaan. Jokaisen henkilökohtainen päätös on sitten, kummalle puolelle asettuu. Ei ole olemassa mitään "auktorisoituja henkilöitä", joiden mielipide on päätetty olevan se oikea.

    Ja oikeasti auktorisoituna henkilönä voitaneen pitää vaikkapa palstan moderaattoria, joka täysin rauhallisesti esitti tässä Kaalepin linkissäkin näistä "auktorisoiduista keskustelijoista" eriävän näkemyksensä:

    http://jlf.fi/f20/126-raideyhteys-he...talle/#post682

    Kyseinen moderaattori osaa mielestäni olla vakuuttavasti eri mieltä asioista ja kritisoida muiden keskustelijoiden mielipiteiden perusteita. Mutta silti jakaa oikeutettuja huomautuksia, kun toiset keskustelijat lähtevät asiattomalle linjalle.

    Bottom line: Täällä on tarkoitus olla eri mieltä. Nyt täällä on moni eri mieltä sinun, nimim. Kaaleppi73, kanssa. Kannattaisi vain olla tyytyväinen, jos aihe herättää keskustelua. Jos sinulla on asia-argumentteja, voit aivan hyvin vastata niiden avulla viesteihin. Jollei niitä ole jäljellä, saa rauhassa tyytyä olemaan eri mieltä tai lähteä etsimään lisää argumentteja. Ei tämä ole mikään peli, jonka pitäisi päättyä johonkin lopputulokseen.

    Ja kun tätä keskustelua on käyty täällä jo aika monta vuotta, on selvää, että joitakin vanhoja asioita pitää toistella, kun jotain asiaa pyritään perustelemaan samalla tavalla kuin se on tehty jo monta kertaa aikaisemminkin. Vanhaan keskusteluun joutuu uusikin keskustelija tuomaan jotain uutta. Se ei tarkoita sitä, että ketjussa olisi "auktorisoidut mielipiteet". Uusi näkökulma on aina tervetullut, mutta sen tulee aina kestää myös vanhojen argumenttien paine. Nyt en ainakaan minä ole Kaaleppi73:n viesteistä vielä löytänyt mitään uutta pointtia, joten hankala on mielipidettä lähteä muuttamaankaan.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Laajasalon raideyhteys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1813
    Viimeisin viesti: 30.10.2017, 09:43
  2. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 23.11.2015, 23:24
  3. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  4. Raideyhteys Porvooseen
    kirjoittanut Albert foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 193
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 12:43
  5. Helsinki-Vantaan lentoaseman raideyhteys
    kirjoittanut ultrix foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 73
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 13:22

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •