Sivu 74 / 140 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 143454647071727374757677788494114134 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1096-1110/2088

Viestiketju: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

  1. #1096
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Vai onko niin, että vääränlaiset mielipiteet ovat valopäiden puuhastelua ja oikeiden ihmisten mielipiteet eivät ole sitä?
    Näinhän asian voi nähdä. Valopäille yleensä maksetaan siitä, että he puuhastelevat jotain. Hankkeiden hinnalla tai vaikutuksilla ei sitten ole niin merkitystä.

    Jos kuitenkin yksityishenkilönä erehdyt esittelemään valtavirrasta poikkeavan ja varksinkin halvemman sekä paremman hankkeen, lukeudut todennäköisesti niihin, joita pitää arvostella, koska "eihän se nyt näin voi olla...". Asioihin perehtyneiden harrastajien totuuteen pohjautuvat esitykset kun eivät edusta virallista näkökantaa. Virkanmiehet ja päättäjäthän kun ovat ainoastaan oikeassa, kuten olemme viimepäivinäkin huomanneet.
    Näin se nyt vaan menee

  2. #1097
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Niinpä niin. Mielestäni on asiatonta nimitellä valopäiksi PLJ-työtä, joka on ihan oikeasti tärkeä hanke. Ei tuollainen nimittely ole asiallista keskustelua. Ei kukaan ole sanonut, että poliitikot ja virkamiehet ovat oikeassa aina, en ainakaan minä koskaan. On vaan merkillistä, että kun vaaditaan asia-argumentteja, niin samaan aikaan nimitellään ihmisiä valopäiksi. Ongelma on se, että kun kehäradan vastustajien argumentit eivät ole lyöneet itseään läpi, antaa se syyn nimitellä ihmisiä.

    Kun nyt näin Muroleen esitelmän, se vakuutti minut yhä enemmän siitä, että ei ole olemassa mitään "kaukojunavaihtoehtoa", jota voitaisiin vertailla kehärataan. On olemassa visioita ja ajatuksia siitä, miten päärata voisi kulkea kentän kautta. Murole puhui myös siinä yhteydessä johdonmukaisesti Viinikkalan kautta, eli metropolis-terminaalin kautta menevästä radasta
    Viimeisin muokkaaja Kaaleppi73; 30.09.2009 kello 21:40.

  3. #1098
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Kun nyt näin Muroleen esitelmän, se vakuutti minut yhä enemmän siitä, että ei ole olemassa mitään "kaukojunavaihtoehtoa", jota voitaisiin vertailla kehärataan. On olemassa visioita ja ajatuksia siitä, miten päärata voisi kulkea kentän kautta. Murole puhui myös siinä yhteydessä johdonmukaisesti Viinikkalan kautta, eli metropolis-terminaalin kautta menevästä radasta
    Juuri sitä tässä moni onkin valitellut, ettei ole tehty ja tutkittu vaihtoehtoa. Se on jopa itse asiassa väärin MRL:n periaatteiden ja LVM:n ohjeiden ja käytäntöjen mukaan. Eli kun suunnitellaan jotain hanketta, sitä tulee arvioida vaihtoehtoisiin hankkeisiin verraten kuin myös verraten siihen, ettei hanketta toteuteta (nolla-vaihtoehto). Tämä on aivan selvästi sanottu LVM:n hankearviointiohjeessa, jonka noudattamisen pitäisi olla edellytys sille, että LVM päättää jotain rahoittaa.

    Marjaradalle aivan selkeä vaihtoehto on jatkaa Vantaankoskelta Kivistöön ja hoitaa lentokenttä pääradan siirrolla. Marjarata-raportissa vuodelta 2003 on esitetty vain 0-vaihtoehto tai ”Nopea lentokenttäjuna”. Tämä siis tarkoitti sitä, että lentokentälle olisi Marjarataa pitkin junavuoroja, jotka eivät pysähdy muilla asemilla.

    RHK:n Etelä-Suomen visiotarkasteluissa (2004) lentokentän päärata on mukana ”Verkottunut Suomi”-visiossa, joka kokonaisuutena on todettu kannattavaksi.

    Toisin sanoen, ei ole ollut tarkoituskaan selvittää, onko Marjarata tarkoituksenmukainen vai onko parempia tapoja samojen päämäärien toteuttamiseksi. Ensin on päätetty, että tämä hanke pitää toteuttaa ja sitten konsultin tehtävä onkin vain keksiä perustelut. Toisia tällainen menettely miellyttää, toisia ei.

    Antero

  4. #1099
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Kehärata ja kaukojunarata eivät ole toistensa vaihtoehtoja, vaan täysin erillisiä hankkeita. YVA-selvityksissä ns. O-vaihtoehto on pakollinen aina, jos oikein olen ymmärtänyt. Kehärata on siitä tehdyissä selvityksissä asetettu vastakkain bussivaihtoehdon kanssa, joka onkin järkevää.

    Moottoriteitä ja ratoja rakennettaessa annetaan samalle välille useita vaihtoehtoja, kuten vaikkapa ELSA:ssa tai E18-tiessä. Kyse on kuitenkin saman yhteysvälin hankkeesta, jonka toteutukseen on laadittu eri malleja.
    Jos kehäradalle olisi tutkittu eri linjausvaihtoehtoja pk-seudulla, silloin voitaisiin puhua nollavaihtoehdosta, valitusta vaihtoehdosta ja x määrästä muita linjauksia. Kehäradallehan itse asiassa tutkittiin useita linjausvaihtoehtoja, muistaakseni ainakin kolmea. Yksi olennainen kysymys oli nimenomaan se, mahdollistuuko junauyhteys uuteen terminaaliin vai ei. Tästä HS teki aikoinaan jutunkin.

  5. #1100
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Kehärata ja kaukojunarata eivät ole toistensa vaihtoehtoja, vaan täysin erillisiä hankkeita. ... Kyse on kuitenkin saman yhteysvälin hankkeesta, jonka toteutukseen on laadittu eri malleja.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut RHK
    Marja-radan tavoitteena on tuoda kasvava Helsinki-Vantaan lentoasema rautatieliikenteen piiriin,...
    Eikös Rautatieasema Helsingin keskustassa ja lentokenttä ole sama yhteysväli? Eikö lentokenttä tule rautatieliikenteen piiriin kentän kautta kulkevalla pääradalla?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Yksi olennainen kysymys oli nimenomaan se, mahdollistuuko junauyhteys uuteen terminaaliin vai ei. Tästä HS teki aikoinaan jutunkin.
    Tämä on vain yksi muuttuja. Eikä ole mitään järkeä rakentaa ”varoiksi” rautatietä, joka maksaa enemmän kuin itse terminaali. Jos kolmosterminaali joskus tehdään – ja se on aika suuri JOS nykytilanteessa – terminaalien väliselle liikenteelle on muitakin ja mahdollisesti parempia ja halvempia vaihtoehtoja kuin Marjarata. Joita muuten joudutaan rakentamaan joka tapauksessa virkakäyttöön, kuten matkatavaran kuljetukseen.

    Olennainen kysymys on juuri se, että asiaa selvittämättä päätetään ensin, että tehdään Marjarata, jota perustellaan muka lentokentällä eikä toisin päin. Eli että lähdetään liikennetarpeesta toisaalta Marja-Vantaalle ja toisaalta lentokentälle, joille pohditaan toteutusvaihtoehdot.

    Ymmärrän kyllä, miten tähän tultiin. Eli Vantaa halusi päästä vähällä ja saada valtion maksamaan radan. Martinlaakson radasta oli jo rahoitusmalli, ja jatko olisi mennyt tietenkin sen mukaan ja Vantaan maksettavaksi olisi tullut 70 %. Vantaan idea oli muuttaa Marjarata valtakunnalliseksi ja siten valtion maksettavaksi keinotekoisella lentokenttäyhteydellä. Marjarata ei edennyt vuosikausiin, koska RHK:ta ja valtiota ei kiinnostanut kustantaa rataa, jolla ei oikeasti ole valtakunnallista merkitystä. Mutta listalla on monia muita oikeasti valtakunnallisia tarpeita.

    Marjaradan toteutuminen juuri nyt johtui siitä, että Vantaa antoi periksi ja suostui maksamaan. Tosin minusta päätös oli tyhmä. Nyt Vantaa maksaa 186 M€. Vantaa olisi voinut yksin maksaa 100 % Kivistön radasta ja päässyt halvemmalla.

    Myös viivyttely on ollut tyhmää. Vielä 2002 kustannusarvio oli 280 M€. Tunnelirakentaminen olisi aikaisemmin onnistunut nykymetron tapaan turvallisuudesta piittaamatta paljon halvemmalla. Toisaalta Kivistöön saakka ei tunneleita tarvita, joten Vantaan maksama hinta on noussut syistä, jotka eivät mitenkään edistä alkuperäistä tarkoitusta eli Marja-Vantaan liikenneyhteyttä.

    Periaatteista kiinni pitäminen on usein kallista.

    Antero

  6. #1101
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Kyseessä ei ole sama yhteysväli. Kaukojunarata on eri vaihtoehdoissa jopa Hyvinkäälle asti ulottuva suurnopeusrata, kuten Muroleen paperista kävi ilmi. Välillä Helsinki-Pasila-Lentoasema yhteysväli on sama kaukojunaradan kanssa, muuten ei. Ne tavoitteet, jotka kehäradalle asettiin eivät ole samoja kaukojunaradan kanssa. Kaukojunaradan rakentamispäätöksessä on nimenomaan olennaista se, rakennetaanko rata Viinikkalan kautta (Muroleen pohjaoletus) vai nykyalueen kautta. Toisekseen koko linjaus lentoaseman pohjoispuolella on ratkaisematta.

    Kuten tiedät itsekin YVA-selvityksistä, siinä samalle hankkeelle annetaan eri vaihtoehtoja, en tiedä miksi minun pitää tämä kertoa täällä. Esimerkkinä moottoritie, jolle Tiehallinto antaa O+, 1, 2, 3 ja ehkä 3A vaihtoehdot. Eri vaihtoehtoja punnitaan sitten eri kanteilta. Ei voida tehdä YVA kaukojunaradasta ja kehäradasta, koska kyseessä on kaksi erillistä hanketta ja täysin eri maankäyttö. YVA voidaan tehdä siitä, miten kaukojunaradan tulisi mennä/ei tulisi mennä tai mikä on paras vaihtoehto kehäradan linjaukselle. Kehäradan linjauksen olennaisin vaikutin lentoasema-alueella oli sen mahdollisuus palvella myös Viinikkalan metropolis-terminaalia ja nythän se on mahdollista asemavarauksen myötä.

    Olennaista tässä asiassa on se, että rata on käynyt läpi monivaiheisen poliittisen hyväksymisprosessin. Minultahan täällä tivattiin jo sisäisiä muistioitakin, mutta en valitettavasti omaa niitä. Kehärata on ollut useita vuosia hankelistojen prioriteettinä juuri sen monella tapaa valtakunnallisen merkityksen takia, jossa lentoasema ja pk-seudun asuntokysymykset ovat olennaisia. Se mystinen valtio olemme me, ja meidän edustajamme ovat tämän hankkeen päättäneet.

    Haaveratikoita ja bussejahan saa jokainen sinne alueelle omissa papereissaan suunnitella ja toivoa. Ja jos Vantaa on tyhmä, niin antaa olla, sinähän maksat verosi Helsinkiin.

    ---------- Viesti lisätty kello 12:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:46 ----------

    EDIT:

    http://www.rhk.fi/hankkeet/suunnitte...hteysselvitys/

    Tässä myös RHK:n käyttämä kuva valintatilanteesta, jossa olemme

    http://www.rhk.fi/@Bin/3078181/LeRa_yleiskartta.jpeg
    Alunperin kirjoittanut RHK
    Lentoaseman ratayhteysselvitys

    Ratahallintokeskus on käynnistänyt liikenne- ja viestintäministeriön toimeksiannosta huhtikuussa 2009 esiselvityksen kaukoliikenteen suorasta lentoasemayhteydestä. Tehtävänä on selvittää hankkeen toteuttamismahdollisuudet ja miten lentoaseman kautta kulkeva rautatieyhteys tulee ottaa huomioon mm. Uudenmaan maakuntakaavassa.



    Ratayhteysselvityksessä tutkitaan käytännön mahdollisuudet siihen, miten Keravan alueella erkaannutaan nykyisistä radoista uudelle ratalinjalle, miten lentoasematerminaali ja Kehäradan uusi asema kytketään toisiinsa toimivaksi kokonaisuudeksi, sekä miten uusi rata liitetään Pasilassa nykyiseen rataan. Selvityksen tavoitteena on saada toteutuskelpoiset linjaukset, niiden kustannusarviot ja esitys jatkosuunnittelutarpeista. Yksityiskohtaisemmin suunnitellaan yhtyminen päärataan Keravalla ja Pasilassa.


    Selvityksessä tarkastellaan lentoasemaradan yhteiskuntataloudellisia, liikennetaloudellisia, yhdyskuntarakenteellisia, liikennejärjestelmätasoisia ja ympäristöllisiä vaikutuksia. Lisäksi tarkastellaan, mitä lisäraidetarpeita lentoaseman uusi rata aiheuttaa varsinaisen suunnittelualueen ulkopuolella, ja miten se vaikuttaa pääradan välityskykyyn. Työssä otetaan huomioon Turun suunnan liittäminen lentoaseman rataan, Helsinki-Pietari ratayhteys, Klaukkalan rata, Tallinnan ratayhteys ja uudet metrolinjat. Herkkyystarkasteluissa tunnistetaan eri ratojen vaikuttamat kytkennät ja esitetään arvio siitä, miten näiden hankkeiden toteutuminen eri muodoissa vaikuttaa lentoaseman rataan.


    Työssä tutkitaan vertailuvaihtoehtona lentoaseman ratayhteyden toteuttamiselle maankäytön tilavarausnäkökulmasta tilannetta, jossa Pääradalla on kuusi raidetta välillä Pasila-Kerava.


    Selvityksen lähtökohtana on Kehäradan, PISARA-ratalenkin ja Kerava-Riihimäki -välin lisäraiteiden toteutuminen.


    Konsulttina selvityksessä toimii Sito Oy, ja alikonsulttina Strafica Oy. Työn projektipäällikkönä on Seppo Veijovuori Sito Oy:sta. Työn on käynnistynyt huhtikuussa ja sen on tarkotus valmistua vuoden loppuun mennessä, jonka jälkeen raportti toimitetaan sidosryhmille lausunnoille.

  7. #1102
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Kyseessä ei ole sama yhteysväli. ...
    Kuten tiedät itsekin YVA-selvityksistä, siinä samalle hankkeelle annetaan eri vaihtoehtoja, en tiedä miksi minun pitää tämä kertoa täällä.
    Jotta me muut saisimme selville, millä logiikalla selität, että matka Rautatieasemalta letokentälle on matka eri päätepisteiden välillä riippuen siitä, mitä reittiä kuljetaan.

    Minun mielestäni ymmärrät hankearvioinnin ja YVA:n periaatteet väärin. Vertailuvaihtoehtojen tarkoitus on vertailla vaihtoehtoja tutkittavalle hankkeelle. Marjarata on eri hanke kuin kaukojuna kentän kautta, ja juuri siksi se on vaihtoehto Marjaradalle pohdittaessa sitä, miten päästään lentokentälle.

    Hankehan ei ole itseisarvo, vaan keino ratkaista jokin tarve. Jos Vantaalla on tarve rakentaa asuntoja Marja-Vantaan alueelle, se on eri asia kuin lentokentän liikenneyhteydet, ja siihen ei mitenkään liity päärata lentokentän kautta. Mutta Marjarataa alettiin perustella sillä, että toteutetaan samaan aikaan Marja-Vantaan asunnot JA yhteys lentokentälle. Jos halutaan rehellisesti pohtia, miten nämä kaksi asiaa toteutetaan, silloin vertailuun otetaan päärata kentän kautta vaihtoehtona Marjaradan osuudelle Kivistö-Hiekkaharju.

    Toinen erittäin hyvä syy tällaiselle menettelylle on järjestelmäajattelu. Liikennejärjestelmä on kokonaisuus, ja myös kehittäminen on ajateltava kokonaisuutena. Tämähän on ollut yksi perustelu sille, että Espooseen pitää tehdä metroa, vaikka sille ei liikenteellistä perustetta olekaan. Mutta kun se on osa järjestelmää.

    Otan nyt tästä vertailuasiasta tunnetun esimerkin. Aluksi Espoon metroa yritettiin viedä eteenpäin esittämälläsi tavalla: metron vaihtoehdoiksi riittää vain erilaisia metrovariaatiota. Eli ei haluttu selvittää metron mielekkyyttä ylipäätään. Ympäristökeskus päätti kuitenkin, että on tutkittava myös todellisia vaihtoehtoja eli ratikka, kuten Espoo silloin vaati. Tähän ketjuun ei kuulu enää keskustelu siitä, mitä sitten tapahtui, sillä tämän aiheen kannalta oleellinen oli tässä.

    Marjaradasta ei taida olla YVAa tehty eikä vaadittu, joten UYK:n kantaa asiassa ei ole.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Ja jos Vantaa on tyhmä, niin antaa olla, sinähän maksat verosi Helsinkiin.
    Niinkö? Etkö enää olekaan sitä mieltä, että Vantaa lakkauttaa itsensä ja alueesta tulee osa Helsinkiä? Silloinhan minä olen maksamassa Marjarataa 100-prosenttisesti, kun nyt olen maksamassa sitä vain 68,5-prosenttisesti, mikä sekin on minusta jo liikaa. Mutta näin huonostihan meidän demokratiamme toimii ohi sovittujen sääntöjen.

    Antero

  8. #1103

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hankehan ei ole itseisarvo, vaan keino ratkaista jokin tarve. Jos Vantaalla on tarve rakentaa asuntoja Marja-Vantaan alueelle, se on eri asia kuin lentokentän liikenneyhteydet, ja siihen ei mitenkään liity päärata lentokentän kautta. Mutta Marjarataa alettiin perustella sillä, että toteutetaan samaan aikaan Marja-Vantaan asunnot JA yhteys lentokentälle. Jos halutaan rehellisesti pohtia, miten nämä kaksi asiaa toteutetaan, silloin vertailuun otetaan päärata kentän kautta vaihtoehtona Marjaradan osuudelle Kivistö-Hiekkaharju.
    Jos Kehäradalle olisi pitänyt esittää vaihtoehtoja YVA-arviointia varten, niin niiden olisi pitänyt olla edes samansuuntaisia kuin kehärata eli Vantaan poikki lännestä itään, eikä 90 asteen kulmassa etelästä pohjoiseen. Vaihtoehdot olisivat silloin olleet suurinpiirtein näin:

    0: Bussi nykyisiä katuverkkoja pitkin Tikkurilasta lentokentän kautta Vantaankoskelle
    0+ : Bussi osittain uusia erikseen rakennettavia teitä pitkin Tikkurilasta lentokentän kautta Vantaankoskelle
    1: Pikaraitiotie Tikkurilasta lentokentän kautta Vantaankoskelle
    2: Rautatie Tikkurilasta kentän kautta Vantaankoskelle
    3: Metro??? Tikkurilasta kentän kautta Vantaankoskelle jne

    Raidevaihtoehtojen kohdalla lisäksi eri reittivaihtoehtoja 1 a, 1 b, 2 a, 2 b jne.

    Sitä minä taas en tiedä että miksi YVA:aa ei ole kehäradasta tehty?

    Jotenkin minusta tuntuu että YVA-arviointiprosessi on liian maantiekeskeinen tai syntynyt aikoinaan moottoriteiden arviointia varten ja niiden päätarkoitus on ensin jollain muulla menetelmällä päätettyjen vaihtoehtojen lähempi tutkiminen. Sen teettäminen lienee pakollista vain jos esim Ympäristökeskus haluaa tai asukkaat valittavat tai löytyy liito-oravan jätöksiä tms.

    Eli ennen YVA:ahan pitää tehdä jonkinlainen priorisointi eri muista vaihtoehdoista kuten kaukoliikennerata Pasilasta kentän kautta Keravalle tai miksei vaikka koko lentokentän siirto muualle. Se priorisointi on tehty jo aikaisemmin. Koko kaukoliikenneradasta kuulin itse vasta ensimmäisen kerran v 2005, eli olin jo muuttanut Vantaalta pois silloin. Siitä vaihtoehtona kehäradalle olisin varmaan huomannut kiivaina keskusteluina paikallisissa lehdissä ja kaupungin nettisivuilla, jos koko suunnitelma olisi ollut olemassa ennen sitä. Kehäradasta oli ehditty jo päättää Vantaan valtuustossa joskus 2002 tai 2003. Valtio päätti sen rahoituksesta joskus 2005 tai 2006, todennäköisesti liikenneministeriössä sitä selvitettiin jo pari vuotta aikaisemmin ihan vakavasti.

    Vaikka kaukojunaradalla on omat hyvät puolensa myös, niin koko ajatus siitä syntyi liian myöhään, että se olisi ehtinyt mukaan kilpailemaan kehäradan kanssa.

    t. Rainer

  9. #1104

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Minultahan täällä tivattiin jo sisäisiä muistioitakin, mutta en valitettavasti omaa niitä.
    En minä mitään sisäisiä muistioita tivaa, vaan päätösasiakirjoja siitä, missä on päätetty priorisoida Kehärataa lentokentän kaukojunaradan sijaan, kuten väität, että on päätetty ja josta on myös käyty perusteellinen poliittinen keskustelu. Tuossa päätösasiakirjassa kun varmaan mainittaisiin silloin myös ne perustelut sille priorisoinnille, eli mitä sellaisia hyötyjä Kehärata tuottaa, joita on päätetty priorisoida. Varmaankin Vantaan kaupunginvaltuusto on jossain sellaisen päätöksen tehnyt sen jälkeen, kun on ensin keskustellut Kehäradalla saatavista hyödyistä ja sen vaihtoehdoista? Vai onko sittenkään?

    Tällainenhan keskustelu oikeasti käytiin Länsimetrosta. Perustelujen laadusta voi olla monta mieltä, mutta ainakin vaihtoehtoja edes yritettiin saada.

    ---------- Viesti lisätty kello 15:01 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:56 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos Kehäradalle olisi pitänyt esittää vaihtoehtoja YVA-arviointia varten, niin niiden olisi pitänyt olla edes samansuuntaisia kuin kehärata eli Vantaan poikki lännestä itään, eikä 90 asteen kulmassa etelästä pohjoiseen.
    Miksi ihmeessä pitäisi? Vaihtoehtoinahan pitää olla erilaisia hankkeita, joilla saavutetaan samat tavoitteet. Jos tavoitteena on a) saattaa lentokenttä junayhteyden piiriin ja b) parantaa Vantaan poikittaisliikennettä, silloin pitää vaihtoehtoina olla näiden tavoitteiden erilaisia toteutustapoja. Ja jos Kehärata on yksi, toinen on lentokentän kaukojunarata ja Vantaan poikittaisliikenteen kehittäminen runkobussilla tai ratikalla.

    ---------- Viesti lisätty kello 15:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:01 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vaikka kaukojunaradalla on omat hyvät puolensa myös, niin koko ajatus siitä syntyi liian myöhään, että se olisi ehtinyt mukaan kilpailemaan kehäradan kanssa.
    Kertoo mielestäni paljon enemmän koko arviointiprosessin laadusta, ettei näin ilmiselvää vaihtoehtoa ole otettu mukaan jo heti alkuvaiheessa, kun pitäisi arvioida eri vaihtoehtojen hyötyjä. Tai siitä, että jotkut tahot ovat voimakkaasti lobanneet yhtä hanketta.

  10. #1105

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Miksi ihmeessä pitäisi? Vaihtoehtoinahan pitää olla erilaisia hankkeita, joilla saavutetaan samat tavoitteet. Jos tavoitteena on a) saattaa lentokenttä junayhteyden piiriin ja b) parantaa Vantaan poikittaisliikennettä, silloin pitää vaihtoehtoina olla näiden tavoitteiden erilaisia toteutustapoja. Ja jos Kehärata on yksi, toinen on lentokentän kaukojunarata ja Vantaan poikittaisliikenteen kehittäminen runkobussilla tai ratikalla.
    YVA:n tarkoitus on arvioida maankäyttöä ja sen ympäristövaikutuksia vaihtoehtoisilla kohteilla. Päävaihtoehdon pitää olla päätetty jo jossain muualla ensin.

    Länsimetron kohdalla YVA:assa ei metron vaihtoehtona ollut raide-Jokeri, vaikka kumpikin kulkevat Tapiolan ja Itäkeskuksen välillä ja ovat periaatteessa vaihtoehtoisia kulkutapoja jos matkan toinen pää ei ole Helsingin keskustassa, vaan jossain esikaupungissa Jokerin vaikutusalueella. Jokeri tosin käsiteltiin länsimetronkin YVA:ssa, mutta lähinnä matkustusvirtoja kuvaavissa luvuissa, koska oletettiin että se joka tapauksessa tullaan rakentamaan ennemmin tai myöhemmin, tai vähintään bussi-Jokeri on käytössä. Mutta se ei ollut ympäristövaimutusarvioinnissa vaihtoehto länsimetrolle koska sillä ei ole muita yhtymäkohtia maankäytössä kuin Tapiolassa.

    Samalla logiikalla, jos 1-vaihtoehto on kehärata, 2-vaihtoehto on pikaraitiotie ja 0-vaihtoehto runkobussi, niin YVA:ssa pitää ottaa huomioon että valittiin mikä tahansa vaihtoehto, on hyvin mahdollista että Helsingin keskustasta joskus rakennetaan suora raideyhteys kentälle joko rautatienä tai metrona, mutta koska mitään valmista suunnitelmaa sellaiselle ei ole olemassa, niin se pitää ottaa huomioon vain kun arvioidaan matkustajavirtoja. Muun ympäristövakutusten osalta kehäradalla ja sen samansuuntaisilla vaihtoehdoilla ja kaukoradalla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

    t. Rainer

  11. #1106
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jotta me muut saisimme selville, millä logiikalla selität, että matka Rautatieasemalta letokentälle on matka eri päätepisteiden välillä riippuen siitä, mitä reittiä kuljetaan.
    Ahaa. Palstalla on siis kuppikunta Anteron jengi (eli ”me muut”, sinua lainatakseni ) ja minä. Tätä en tiennyt. Oletko siis koko porukan puhemies?
    Kuten sanoin, yhteysväli on sama välillä Helsinki-Lentoasema. Kumpikin rata tekee sen omalla tavallaan ja eri tarkoituksia palvellen. Sama yhteysväli on Finnairin bussilla sekä autoilla s415, s451 ja s615. Pääradan oikaisu jatkuu kuitenkin lentoasemasta eteenpäin, joten toteutuessaan yksin kumpikaan hanke ei korvaa toisen yhteysväliä.
    Minuun saa toki purkaa kiukkua siitä, että juttu on teidän muiden mielestä väärin tai väärässä järjestyksessä. Hankkeet on eri instansseissa priorisoitu näin ja siihen on tyytyminen. Oma vaatimaton epätiedemiesmäinen oletukseni ja arvaukseni on, että miljardien päärataoikaisua (jonka ei siis olekaan kehäradan hintainen) ei ollut halua lähteä toteuttamaan ennen kuin monia muita isoja kysymyksiä on ratkaistu. Näitä ovat Viinikkalan metropolis-terminaali, Helsinki-Pietari-rata sekä ELSA-hanke.
    Rakentamalla kehärata kaikkien osapuolten, myös kaukojunamatkustajien asema paranee jo moneen kertaan kerrotulla tavalla. Ne jotka eivät rullaportaissa pärjää tai osaa vaihtaa laituria tai lukea ovat sitten joukko erikseen. Sitä varten voi palkata henkilökohtaisen avustajan.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niinkö? Etkö enää olekaan sitä mieltä, että Vantaa lakkauttaa itsensä ja alueesta tulee osa Helsinkiä? Silloinhan minä olen maksamassa Marjarataa 100-prosenttisesti, kun nyt olen maksamassa sitä vain 68,5-prosenttisesti, mikä sekin on minusta jo liikaa. Mutta näin huonostihan meidän demokratiamme toimii ohi sovittujen sääntöjen.
    Vantaa lakkauttaa itse itsensä siten, että se yhdistyy 1.1.2011 Helsinkiin, tämä on julkinen salaisuus, jonka jokainen kunnallispoliitikko tietää. Minua ei tosiaankaan haittaa, että olen mukana maksamassa kehärataa, jos sinua haittaa, muuta kuntaan, jossa ei joukkoliikenteestä tarvitse maksaa. Maassa on useita keskustalaisia kuntia, joissa ei ole käytännössä mitään joukkoliikennettä
    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos Kehäradalle olisi pitänyt esittää vaihtoehtoja YVA-arviointia varten, niin niiden olisi pitänyt olla edes samansuuntaisia kuin kehärata eli Vantaan poikki lännestä itään, eikä 90 asteen kulmassa etelästä pohjoiseen. Vaihtoehdot olisivat silloin olleet suurinpiirtein näin:

    0: Bussi nykyisiä katuverkkoja pitkin Tikkurilasta lentokentän kautta Vantaankoskelle
    0+ : Bussi osittain uusia erikseen rakennettavia teitä pitkin Tikkurilasta lentokentän kautta Vantaankoskelle
    1: Pikaraitiotie Tikkurilasta lentokentän kautta Vantaankoskelle
    2: Rautatie Tikkurilasta kentän kautta Vantaankoskelle
    3: Metro??? Tikkurilasta kentän kautta Vantaankoskelle jne

    Raidevaihtoehtojen kohdalla lisäksi eri reittivaihtoehtoja 1 a, 1 b, 2 a, 2 b jne.

    Sitä minä taas en tiedä että miksi YVA:aa ei ole kehäradasta tehty?
    Kehäradasta on toki tehty YVA.
    http://www.keharata.fi/?pageid=16&parent0=5
    http://www.ymparisto.fi/download.asp...d=42808&lan=FI
    YVA-laki (2.luvussa kerrottu, milloin sovelletaan)
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2006/20060713
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En minä mitään sisäisiä muistioita tivaa, vaan päätösasiakirjoja siitä, missä on päätetty priorisoida Kehärataa lentokentän kaukojunaradan sijaan, kuten väität, että on päätetty ja josta on myös käyty perusteellinen poliittinen keskustelu. Tuossa päätösasiakirjassa kun varmaan mainittaisiin silloin myös ne perustelut sille priorisoinnille, eli mitä sellaisia hyötyjä Kehärata tuottaa, joita on päätetty priorisoida. Varmaankin Vantaan kaupunginvaltuusto on jossain sellaisen päätöksen tehnyt sen jälkeen, kun on ensin keskustellut Kehäradalla saatavista hyödyistä ja sen vaihtoehdoista? Vai onko sittenkään?
    Minä en tiedä asiakirjoista sen enempää, valitettavasti. Kaupunginvaltuustolla on ollut kuitenkin kaikki tieto käytettävissään hankkeesta ja se on tullut yksimielisesti hyväksytyksi.
    Tämä tuskin kelpaa sinulle:
    http://www.ytv.fi/NR/rdonlyres/9F2B6...0808_netti.pdf (PLJ-sopimus 2007 valtio-kaupungit)
    http://192.49.193.12/ktwebbin/ktprox...2014%3A00%3A00 (Vantaan kaupunginhallituksen päätös 2.3.2009, perustuu valtuuston päätöksille 28.5.2007 (§ 17) ja 28.1.2008 (§ 26)
    http://192.49.193.12/ktwebbin/dbisa....3a00%3a00+25+0 (Sopimus RHK-Vantaa)

  12. #1107

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    No sitten otan takaisin omat väitteeni miten YVA pitäis tehdä. Ja huomatkaa vuosiluku 2001, eli kukaan ei ollut edes puolivakavasti tuolloin esittänyt pääradan vetämistä kentän kautta.

    t. Rainer

  13. #1108
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Täsmennetään vielä, että tekohetkellä ei ollut voimassa nykyinen YVA-laki, vaan silloin 2001 sovellettiin sittemmin säädöksellä 713/2006 kumottua asetusta 286/1999:

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantas.../1999/19990268

  14. #1109

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Täsmennetään vielä, että tekohetkellä ei ollut voimassa nykyinen YVA-laki, vaan silloin 2001 sovellettiin sittemmin säädöksellä 713/2006 kumottua asetusta 286/1999:

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantas.../1999/19990268
    Osaako kukaan sanoa, kuinka kauan tehty YVA selvitys on voimassa, eli milloin pitää viimeistään käynnistää hanke ettei selvitys vanhene ja sen joutuu uusimaan, vai määräävätkö "muut seikat" sen?

    Onko Suomessa millekään hankkeelle käynyt sellainen "vahinko" että on jouduttu koko YVA uusimaan?

    t. Rainer

  15. #1110
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Ahaa. Palstalla on siis kuppikunta Anteron jengi (eli ”me muut”, sinua lainatakseni ) ja minä. Tätä en tiennyt. Oletko siis koko porukan puhemies?
    ...
    Maassa on useita keskustalaisia kuntia, joissa ei ole käytännössä mitään joukkoliikennettä
    Henkilökohtaisuuksiin käyminen on merkki siitä, että argumentit ovat lopussa.

    ”Me muut” on sama asia kuin ”ei-Kaaleppi75”. Keskustelua seuranneena olen huomannut, etten ole ainoa joka ihmettelee inttämistäsi sekä sinulle hankalien kysymysten väistelyä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Hankkeet on eri instansseissa priorisoitu näin ja siihen on tyytyminen.
    Siis missä ja milloin? Sitä on sinulta tivattu moneen kertaan, mutta et vastaa, vaan intät uudelleen että on. Jos ja kun Marjarata on pyörinyt PLJ:ssä ja muualla jo 20 vuotta ja päärata kentältä tullut viralliseen keskusteluun vasta nyt, niin missäs niitä edes on voitu vertailla ja valtuustoissa päättää, että Marjarata on parempi. Et ole linkannut mitään sellaista, missä näkyisi, että on selvitetty ja esitetty Marjarata ja lentokentän päärata ja sitten päätetty, että tehdään Marjarata.

    Ja jos mielestäsi lentokentän päärataa ei voi pitää yhtenä vaihtoehtona yhteydelle Rautatieasemalta lentokentälle siksi, että sen myötä tulee extrahyötynä myös yhteydet kentältä muualle Suomeen (pl. Turku), niin voihan siihen vertailuun ottaa ratkaisun Kivistön rata + lentokentän metro. Vai eikö sekään kelpaa siksi, että HKL:n entisen suunnittelujohtajan visioissa sekin jatkuisi Hyrylään?

    Myönnät tai et, mitään vaihtoehtovertailuja Marjaradasta ei ole tehty, eikä mikään päätös perustu tekemättömään vertailuun eikä Marjaradan rakentaminen siten todista, että se olisi parempi ratkaisu kuin rata Kivistöön + päärata lentokentän kautta.

    Sinä väität ilman näitä vertailuja, että Marjarata on parempi kuin lentokentän päärata. Minä en ilman vertailuja väitä mitään, mutta epäilen, että lentokentän päärata olisi parempi. Eikä sillä ole mitään tekemistä henkilökohtaisten intressieni kanssa, eikä minua kiinnosta sinun henkilökohtaiset intressisi omien mielipiteittesi taustalla. Minulla on ammatillista pätevyyttä arvioida tätä kysymystä ja yleinen halu hoitaa asiat oikein.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Laajasalon raideyhteys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1813
    Viimeisin viesti: 30.10.2017, 09:43
  2. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 23.11.2015, 23:24
  3. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  4. Raideyhteys Porvooseen
    kirjoittanut Albert foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 193
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 12:43
  5. Helsinki-Vantaan lentoaseman raideyhteys
    kirjoittanut ultrix foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 73
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 13:22

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •