Laajasalon raideyhteys

Antero Alku · 6 Lokakuu 2011

Elmo Allen sanoi:
Jos jotain halutaan metron hyväksi tehdä, se sillanpää Kruunuvuorenrannassa voidaan jättää toistaiseksi rakentamatta, että se metrovaraus säilyy. Metronhan voi laittaa sillalle, jos se väkisin myöhemmin halutaan, jos sille vain on se varaus tunnelin suulle toisessa rannassa.

Kruunuvuorenrannassa ei ole mahdollisuutta rakentaa metroa nykyisen osayleiskaavan mukaan. Ja osayleiskaava on jo valtuustossa hyväksytty ja sillä on lainvoima. Tietenkin aina voi kaikkea muuttaa...

Selitys edellä olevaan on metrotunnelin runkomelussa sekä raiteen korkeusasemassa. Rata menisi Haakoninlahden pohjoiskärjen päältä, missä se olisi merenpinnan yläpuolella. Sitten tulee ramppi maan alle, ja rampin jälkeen tarvitaan vielä pituutta laskeutumiseen. Vasta kun rata on 30 metrin syvyydessä, voidaan alkaa rakentaa radan päälle. Tällaista tyhjää aluetta ja liikkumisestettä ei kukaan halua eikä sitä ole järkevää laittaa alueen parhaimmille rakentamispaikoille.

Metro olisi ollut mahdollinen, jos se olisi tullut merenpohjan alla ja siten tarpeeksi syvällä. Tosin silloin se olisi vähän liiankin syvällä suhteessa maanpintaan sen kannalta, miten kauan kestää päästä asemalta ulos. Merenpinnnan alapuolelle teko on liian suuri riski kallioruhjeen vuoksi. Betonitunneli suunniteltiin vaihtoehdoksi, mutta sekin on kallis ja siitä jää pysyvät jäljet rakentamisen aikaisista järjestelystä.

Metro siis olisi pilannut kaavoituksen ja maksanut liikaa. Kun kerran metron kapasiteettia ei tarvita, vaan Sandiskin voidaan hoitaa ratikalla jos Sandis rakennetaan, metrolle ei jätetty mitään varauksia. Tämä päätös oli lähes yksimielinen paitsi muodollisesti myös asiallisesti. Olen kuullut vain yhden henkilön esittäneen haluavansa kuitenkin metron, mutta se halu jäi keskusteluihin eikä tullut pöytäkirjoihin.

Antero

Mikle · 6 Lokakuu 2011

Elmo Allen sanoi:
Siinä tapauksessa Santis on taas ihan turha, koska se ei ole strategisten kohteiden suojana, vaan kaukana keskustasta. Jos taas tarve ei ole ihan niin nopealle lähdölle, yhtä hyvin voidaan tulla pohjoisesta suoria teitäkin. Santis ei myöskään ole laivaston tukikohta.

Pääkaupungin lähellä sijaitsevan tukikohdan tarpeen ymmärrän itse hyvin. Se nyt sattuu olemaan Santahaminassa niin miksi se pitäisi väkisin siirtää johonkin pohjoisempaan? Olisiko esim. Viikki mitenkin hyvä mesta uudelle varuskunnalle? Kyllä se sinne sopisi; muutama vuokrakasarmi vaan maantasalle niin vot.

Voisin kuvitella Santahaminan varuskunnan porukan tuntevan aika hyvin nämä kantakaupungin nurkat tunneliverkostoineen ym. kun täällä ovat harjoitellleet. Santiksesta myös pääsee tarpeeksi kohtuullisen nopeasti tarvittaviin paikkoihin. Toki "jostain pohjoisesta" voidaan suoria teitä pitkin tulla vaikka miten pitkältä, mutta rajansa kaikella. No, kai se malli Cajanderkin oli joidenkin mielestä hyvä idea silloin 1930-luvulla.
No, onneksi näitä puolustuspoliittisia asioita ei täällä tarvitse päättää.

Elmo Allen · 6 Lokakuu 2011

Mikle sanoi:
Se nyt sattuu olemaan Santahaminassa niin miksi se pitäisi väkisin siirtää johonkin pohjoisempaan? Olisiko esim. Viikki mitenkin hyvä mesta uudelle varuskunnalle?

Huoh. Lienee aika selvää, etten ehdottanut varuskunnan siirtämistä Viikkiin (joka on muuten paljon lähempänä keskustaa, paitsi Santiksen tuleville asukkaille) vaan kauemmaksi pohjoiseen. Ja yritin kyllä selittää sitä, että varuskunnalle ei ole mitään etua siitä, että se on vartin lähempänä keskustaa. Jossain Tuusulassa tila ei enää ole ongelma, koska varuskuntaa ei tarvitse saada juna-aseman viereen. Mutta tuskin edes Mäntsäläkään olisi mitenkään oleellisesti huonompi paikka. Pääsee sieltäkin Helsinkiin. Sotilaiden ei tarvitse nukkua Helsingin keskustan vieressä ollakseen kyvykkäitä puolustamaan Helsinkiä. Jos taas on tarkoitus puolustaa strategisia kohteita erittäin nopealla valmiudella, Santiskin on auttamattomasti liian kaukana. Silloin mennään sinne itse kohteiden välittömään läheisyyteen. Santis ei ole mikään paloasema, kuten jo sanoin.

Mikle · 6 Lokakuu 2011

Elmo Allen sanoi:
Jos taas on tarkoitus puolustaa strategisia kohteita erittäin nopealla valmiudella, Santiskin on auttamattomasti liian kaukana. Silloin mennään sinne itse kohteiden välittömään läheisyyteen. Santis ei ole mikään paloasema, kuten jo sanoin.

Huoh vaan itsellesi:lol:. Kärjistinpäs tuon Viikin, koska arvasin sinun mielestäsi soveliamman paikan olevan tietysti paljon paljon kauempana. Ja näinhän olikin. Ei Santis olekaan paloasema. Mutta sieltä Santiksesta on "hieman" kätevämpi siirtyä niiden tärkeiden paikkojen läheisyyteen ja sellaisella porukalla joka aluetta vähän tuntee. Ja aivan tarpeeksi nopeasti sieltä pääsee niihin haluttuihin paikkoihin. Eiköhän läheinen tukikohdan sijainti tuo aika suurta joustoa tuohon touhuun. Lisäksi tukikohta kun on lähellä niin joukkoja lienee myös vähän kätevämpi huoltaa sieltä kuin perustaa häthätää jotain korvaavaa järjestelyä tekemään samaa asiaa.

vristo · 6 Lokakuu 2011

Mitenkään ottamaan muuten kantaa asiaan totean, että pääkaupunkiseudun lähituntumassa on toinen suuri varuskunta Kirkkonummen Upinniemessä, joka toki nykyään on pääasiassa merivoimien käytössä. Itse olen kuitenkin käynyt siellä varusmieskoulutukseni, vaikka olen maavoimien reserviläinen.

Mikle · 6 Lokakuu 2011

vristo sanoi:
Itse olen kuitenkin käynyt siellä varusmieskoulutukseni, vaikka olen maavoimien reserviläinen.

Juu kyllä Upinniemikin lienee edelleen erittäin merkittävä varuskunta. Vai olikos sen virallinen nimi Porkkalan varuskunta? Itsekin siellä olen Santiksen ohella könynnyt. Luonnonkaunis paikka sekin on.
Pointtini noissa edellisissä osin kärkkäissä kommentissani oli yleisesti se, että mielestäni on erittäin huono homma hyvinä aikoina unohtaa varautuminen myös niihin huonompiin aikoihin. Näin on tapahtunut maassamme ennenkin vaikka niitä huonojakin aikoja on meillä riittänyt. Ei mulla mitään erityistä sidosta ole juuri tuon Santiksen suhteen, tosin omaan järkeeni käy puolustusvoimien selitykset paikan sopivuudesta Helsingin suojaksi.

vristo · 6 Lokakuu 2011

Sitten on tietysti myös Isosaari, joka rannikkotykistön pääsaari täällä etelässä. Mutta saas nähdä, mitkä varuskunnat puolustusministeriö heittää pelipöytään, kun säästötavotteita aletaan toteuttaa.

Elmo Allen · 6 Lokakuu 2011

vristo sanoi:
Mutta saas nähdä, mitkä varuskunnat puolustusministeriö heittää pelipöytään, kun säästötavotteita aletaan toteuttaa.

Tässä vaiheessa olisi ainakin hyvä, että heitetään samalla pöytään kortti siitä Santiksen vaihtoehtoisesta arvosta. Saa sitten PV itse päättää, onko sillä varaa niin kalliiseen varuskuntaan. Kalleushan ei tarkoita vain juoksevien maksujen määrää, vaan myös vaihtoehtoisten tulojen menettämistä. Siksi Santis on PV:lle todellisuudessa erittäin kallis varuskunta, koska se maksaa sille koko sen summan, jota Helsinki, rakennuttajat ja tulevat asukkaat olisivat valmiita siitä maksamaan.

---------- Viesti lisätty kello 16:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:47 ----------

Tarkennan edellistä: En tietenkään odota, että luopuessaan Santiksessa PV saisi lyhentämättömänä koko summan, mitä siitä saa irti (jos se on valtion omistama niin myynnillä, jos vuokralla niin maankäyttömaksuilla), mutta hyvin siitä voisi PV:lle tarjota sievoisen siivun rahaa korvauksena. Jos summa on oikea, kaikki hyötyvät. Nykyisestä epätehokkaasta käytöstä vain ei hyödy kukaan.

Albert · 6 Lokakuu 2011

Vielä uskallan kysyä, että miksi Santahamina?
Kun tuota peltoa ja niittyä, mitkä eivät ole suojelualueita, riittää. Voidaan mennä Helsingistä länteen tai pohjoiseen. Tai sitten on tuo Helsingin "uusi itä".
Kyllä niille alueille saisi vaikka kuinka tiivistä asutusta kymmenille tuhansille.
Miksi ainutlaatuinen alue (siis luonnon kannalta, jos sitten ei Puolustusvoimien kannalta) pitäisi uhrata tämän vuoksi?
Onko se vain sitä limaista kunnallispolitiikkaa, jossa jotkut väkisin haluavat nimensä näkyvän jonkin ison, mutta toisaalta kaupungille vahingollisen, päätöksen päättäjinä?

Elmo Allen · 6 Lokakuu 2011

Albert sanoi:
Vielä uskallan kysyä, että miksi Santahamina?
Kun tuota peltoa ja niittyä, mitkä eivät ole suojelualueita, riittää.

Vielä uskallan kysyä, että miksi sitten ei Santahamina. Santahaminan maalla on tietty arvonsa, ja jos sen hyöty PV:lle on pienempi kuin sen maan arvo, on se maa tehottomassa käytössä. Ja jos se otetaan tehokkaaseen käyttöön, siitä hyötyy sekä PV että muu yhteiskunta.

Ja kuinka paljon niitä peltoja ja niittyjä on yhtä lähellä keskustaa?

Albert sanoi:
Voidaan mennä Helsingistä länteen tai pohjoiseen.

Aika nopeasti ollaan paljon Santahaminaa kauempana, kunnes niitä peltoja tulee vastaan. Vai haluatko rakentaa Keskuspuiston?

Albert sanoi:
Tai sitten on tuo Helsingin "uusi itä".

Todella paljon kauempana kuin Santis => lisää yhteiskunnan liikenteeseen uppoavia kustannuksia; lisää hinnannousua keskustaa lähempänä oleville asunnoille.

Albert sanoi:
Kyllä niille alueille saisi vaikka kuinka tiivistä asutusta kymmenille tuhansille.

"Kymmenet tuhannet" on vasta hyvä alku.

Albert sanoi:
Miksi ainutlaatuinen alue (siis luonnon kannalta, jos sitten ei Puolustusvoimien kannalta) pitäisi uhrata tämän vuoksi?

Kenelle siitä luonnosta on siellä hyötyä? Ymmärtäisin, jos halutaan luontoa säilyttää virkistyskäyttöön, mutta nythän sinne ei kukaan voi virkistäytymään mennä. Jos halutaan säilyttää koskematonta luontoa pois ihmisten ulottumattomilta, oikea paikka siihen ei ole parin kilometrin päässä presidentinlinnasta.

Albert sanoi:
Onko se vain sitä limaista kunnallispolitiikkaa, jossa jotkut väkisin haluavat nimensä näkyvän jonkin ison, mutta toisaalta kaupungille vahingollisen, päätöksen päättäjinä?

Millä tavoin päätös Santiksen rakentamisesta olisi kaupungille vahingollinen?

Albert · 6 Lokakuu 2011

Santahamina on käytännössä luonnonpuisto. Sellainen ei olekaan kaikille avoin. Sen tuhoaminen rakentamalla olisi kaupungille vahingollinen teko.
Onhan Espoossakin siroteltu niitä talokasaumia ympäri "kaupunkia", vaikka Karakorum, vai mikä se nyt onkaan, samoin Vantaalla.
Miksi Helsingissä pitäisi tiivistää niin hitosti. Aloitetaan nyt ensin noista mainituista "kaupungeista".
Arvaat varmasti, etten tarkoita Keskuspuistoa, mutta sen takana Vantaalla siintävät laajat pellot horisonttiin asti.
Mitenkä paljon on lisännyt kustannuksia tu Espoon ja Vantaan haulikkokaavoittaminen? Mihinkään talokeskittymään ei pysty järjestämään kunnollista joukkoliikennettä.
Niille Espoon ja Vantaan "kaupunkien" pelloille saataisiin varmaan tilat sadoilletuhansille ihmisille. Ja tiivistämisen jälkeen myös kunnon joukkoliikenneyhteydetkin voisivat toteutua.
On sitä peltoa Helsingissäkin muuallakin kuin Östersundomissa. Yksi on vaikka Malmin lentokenttä. Läheltänikin löytyy. Ei tarvitse luontokohteita tuhota.
No harvathan Helsingin päättäjät ja virkamiehet yleensä asuvat Helsingissä. Eihän silloin voi ollakaan mitään sidosta eikä kotiseututunnetta.

Elmo Allen · 6 Lokakuu 2011

Albert sanoi:
Santahamina on käytännössä luonnonpuisto. Sellainen ei olekaan kaikille avoin. Sen tuhoaminen rakentamalla olisi kaupungille vahingollinen teko.

Ampumamelusta kärsiviä eläimiä? Kasvillisuutta, jonka ainutlaatuisuus on siinä, että se on sopeutunut ihmisen tuhotöihin sillä alueella. Muu kasvillisuus ei siitä selvinnyt.

Ja kuten sanoin, kukaan hullu ei ehdota luonnonpuiston perustamista näin lähelle Helsinkiä. Samalla rahalla saa ainakin kymmenkertaisen määrän aluetta sadan kilometrin päästä. Ei ole luonnonsuojelua se, että ehdotetaan niin ison alueen hukkaamista Santahaminan hyväksi.

Albert sanoi:
Onhan Espoossakin siroteltu niitä talokasaumia ympäri "kaupunkia", vaikka Karakorum, vai mikä se nyt onkaan, samoin Vantaalla. Miksi Helsingissä pitäisi tiivistää niin hitosti. Aloitetaan nyt ensin noista mainituista "kaupungeista".

Niitäkin pitää tiivistää, mutta samalla etäisyydellä Helsingistä ne ovat jo yllättävän tiiviitä: Tapiola, Leppävaara, Myyrmäki, Tikkurila.

Albert sanoi:
Arvaat varmasti, etten tarkoita Keskuspuistoa, mutta sen takana Vantaalla siintävät laajat pellot horisonttiin asti.

Ne ovat Santahaminaa jo paljon kauempana ja lisäksi suuri osa len

Albert sanoi:
Mitenkä paljon on lisännyt kustannuksia tu Espoon ja Vantaan haulikkokaavoittaminen? Mihinkään talokeskittymään ei pysty järjestämään kunnollista joukkoliikennettä.

Ja tämä oikeuttaa sitten jotenkin hukkaamaan Santiksen? Kun muuallakin on rakennettu niin huonosti, voimme mekin rauhassa hukata alueita?

Albert sanoi:
Niille Espoon ja Vantaan "kaupunkien" pelloille saataisiin varmaan tilat sadoilletuhansille ihmisille.

Se on toki hyödyllistä, mutta ei millään tavoin poista Santahaminan rakentamisen hyötyjä.

Albert sanoi:
On sitä peltoa Helsingissäkin muuallakin kuin Östersundomissa. Yksi on vaikka Malmin lentokenttä.

Miksi yhtäkkiä argumenttisi muun muassa luontokohteista eivät pädekään Malmin lentoasemaan? Miksi sitten juuri se toimiva ja täynnä potentiaalia oleva lentoasema pitäisi rakentaa? Miksei yhtä hyvin paljon, paljon hyödyttömämpi Santahamina?

---------- Viesti lisätty kello 18:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:25 ----------

Eikä minulla mitään sitä vastaan olisi, jos Malmin lentoasema siirrettäisiin johonkin säädyllisen etäisyyden päähän, johonkin johon on vaikka vartin nykyistä pidempi matka kunnon liikenneyhteyksin. Lentoasemalle voi järjestää nopean pistemäisen yhteyden. Siitä vain en pidä, että Malmin lentoaseman ainoat vaihtoehtoiset paikat ovat löydetty vasta Porvoosta asti, mikä tappaisi kokonaan 60-paikkaisia matkustajakoneita pienemmän ilmailuliiketoiminnan ja että vaihtoehto oli käytännössä suunniteltu vain halpalentoyhtiöiden kentäksi. Jos vaihtoehtoina ovat Malmi ja Porvoon Backas, mieluummin Malmi.

Malmin lentoasema ei voisi toimia Backaksessa, Santahaminan varuskunta kyllä voisi.

Ja toisin kuin Santahamina, Malmin lentoasema on avoinna kenelle tahansa.

Albert · 6 Lokakuu 2011

He he, minä lopetan tähän.
Espoolaisethan ne Helsingin kaupunkisuunnittelua johtavat.

kouvo · 6 Lokakuu 2011

Albert sanoi:
No harvathan Helsingin päättäjät ja virkamiehet yleensä asuvat Helsingissä. Eihän silloin voi ollakaan mitään sidosta eikä kotiseututunnetta.

Taitaa ihan lainsäädännössäkin seistä, että kunnanvaltuutetut asuvat edustamansa kunnan alueella. Se on sitten eri asia jos nämä eivät osaa pitää virkamiehiänsä tarpeeksi lyhyessä liekassa.

Elmo Allen sanoi:
Ja kuten sanoin, kukaan hullu ei ehdota luonnonpuiston perustamista näin lähelle Helsinkiä. Samalla rahalla saa ainakin kymmenkertaisen määrän aluetta sadan kilometrin päästä. Ei ole luonnonsuojelua se, että ehdotetaan niin ison alueen hukkaamista Santahaminan hyväksi.

On kai niitä muitakin kuin lyhytaikaisia taloudellisia arvoja. Jostain syystä helsinki on kyllä halukas rakentelemaan muiden maille, junaratavarausten päälle sekä puolustus- ja luontokohteisiin, mutta käpykylän tiivistäminen jo rakennetulla alueella ei tunnu hirveästi kiinnostavan.

Albert · 6 Lokakuu 2011

kouvo sanoi:
Taitaa ihan lainsäädännössäkin seistä, että kunnanvaltuutetut asuvat edustamansa kunnan alueella. Se on sitten eri asia jos nämä eivät osaa pitää virkamiehiänsä tarpeeksi lyhyessä liekassa.

Vastaan nyt tähän vielä. Virkamiehet, jotka ovat "todellisia" päättäjiä, voivat asua missä tahansa.
Valtuutetut eivät pysty pitämään heitä missään lieassa asioissa varsinkaan, joista heillä ei ole mitään omaa tietoa. Kun kukaan ei voi olla kaikkitietävä. Varmaankin useimmissa asioissa he ovat esittelijän (virkamies) ja esitystekstin armoilla, jonka virkamiehet ovat valmistelleet.