Laajasalon raideyhteys

339-DF · 10 Elokuu 2005

R.Silfverberg sanoi:
Ainoa mahdollisuus tuoda pikaraitiotie lähemmäs keskustaa on toteuttaa se osana Katajanokan-Laajasalon metroa, jolloin se käyttäisi nykyistä Ruoholahden-Kampin metrotunnelia, joka muutetaan raitiotietunneliksi, ja rata kurvaisi Kampisssa Erottajalle päin.

Antero Alku sanoi:
Jopa HKL:n suunnitteluosasto on myöntänyt, että Laajasalon metro jää unelmaksi. Siksi on ryhdytty suunnittelemaan lentokentän metroa.

Raitiovaunujen vieminen tunnelissa Laajasaloon on sama asia kuin metro - radalla on vain toisenlaista kalustoa. Siten raitiotietunneli on yhtä mahdoton ajatus kuin metrokin.

Kun siis kaupunkisuunnittelulautakunta on äänin 5-4 päättänyt, ettei siltavaihtoehtoa enää tutkita, ja HKL toteaa, ettei suoraa metroa kannata rakentaa (en itse usko siihen, että Santahamina "vapautuisi" asuinkäyttöön - ei nyt eikä 20 vuoden päästä eikä...), niin käytännössä ainoaksi vaihtoehdoksi jää liityntäliikenne Herttoniemeen ja (kallis?) imagovesibussi Kauppatorille. Ollaan siis rakentamassa uutta lähiötä Itä-Helsinkiin.

Tunnetteko taustoja sille, miksei silta kelpaa poliitikoille? Tukevatko virkamiehet ajatusta sillasta ja raitiotiestä? Mikä on Laajasalon nykyisten asukkaiden kanta liikenneasiaan? Onko missään sanottu ääneen sitä, ettei Laajasaloon mitään metroa tule?

Antero Alku · 10 Elokuu 2005

Re: Metroakin voi kehittää

339-DF sanoi:
Tunnetteko taustoja sille, miksei silta kelpaa poliitikoille? Tukevatko virkamiehet ajatusta sillasta ja raitiotiestä? Mikä on Laajasalon nykyisten asukkaiden kanta liikenneasiaan? Onko missään sanottu ääneen sitä, ettei Laajasaloon mitään metroa tule?

Tunnen toki, kun olin itse lautakunnassa äänestämässä.

Sillasta ei voi sanoa, ettei se kelpaa poliitikoille. Se ei kelpaa KSV:n tätä projektia tekeville arkkitehdeille. Osa poliitikoista haluaa noudattaa heidän kantaansa. Sillan vastustusta perustellaan esteettisillä syillä, eli että se on ruma eikä sovi Helsingin merelliseen kaupunkikuvaan.

KSV:n liikennesuunnittelu on sillan kannalla, eli liikennesuunniteluvirkamiehet tukevat siltaa. Heidän mielestään silta on ainoa keino noudattaa lainvoimaista yleiskaavaa. Lisäksi se nostaisi alueen arvoa enemmän kuin mitä silta maksaa, mikä kaupungin kannalta merkitsee, ettei siltaan tarvita verorahoja.

Laajasalon nykyiset asukkaat eivät todennäköisesti ole edes tietoisia sillan mahdollisuuksista. Kuten siitä, että on laskettu sen nostavan heidän asuntojensa myyntiarvoa 20 %:lla ja tarjoavan 15 minuutin matkan Laajasalosta Stockmannille. Yleisesti uskotaan, että kun KSV:n arkkitehtipuoli on sillan tyrmännyt, sitä ei ole eikä tule.

Laajasalolaisten suurin huoli on, että esitetty asukasmäärä (maksimissaan 15.000 hlö) on liian paljon, ja luontoa uhrataan liiaksi. Asukasmäärän vastustus ei perustu liikenteen kasvuun, jota ei kaupungin toimesta ole korostettu. Metsän kaataminen on helppo havaita asemakaavakuvista. Liikenteen ongelmat eivät karttapiirroksissa näy eivätkä tunnu.

Sitä, että Laajasaloon ei tule metroa, ei ole sanottu suoraan. Toki se selviää suunnitteluohjelmasta välillisesti, kun siellä sanotaan, että joukkoliikenne perustuu metron liityntäliikenteeseen.

Kun sanotaan, että metro rakennetaan mahdollisesti sitten jos Santahamina vapautuu puolustusvoimilta, se ei kuulosta samalta kuin sanoa: Kruunuvuorenrantaan ei rakenneta metroa, mutta se voidaan ehkä rakentaa (jos Santahaminaan rakennetaan tarpeeksi suuri määrä asuntoja ja merenpohjan ongelmat pystytään ratkaisemaan).

Tämänhetkisen suunnitteluohjelman mukaan KSV suunnittelee Kruunuvuorenrantaan asumalähiötä, jonka pääliikennemuoto on henkilöauto. Näinhän on pakko tehdä, jos siellä ei ole yleiskaavassa päätettyä kiinteää joukkoliikenneyhteyttä Helsingin keskustaan rakentamisen alkaessa. Näin tehdään nyt lautakunnan äänestyspäätöksellä, johon valtuusto ei tässä vaiheessa ota kantaa.

Antero

Aihetta käsittelevä nettisivuni: http://www.kaupunkiliikenne.net/kruunu.html

late- · 10 Elokuu 2005

Re: Metroakin voi kehittää

Antero Alku sanoi:
Laajasalon nykyiset asukkaat eivät todennäköisesti ole edes tietoisia sillan mahdollisuuksista. Kuten siitä, että on laskettu sen nostavan heidän asuntojensa myyntiarvoa 20 %:lla ja tarjoavan 15 minuutin matkan Laajasalosta Stockmannille. Yleisesti uskotaan, että kun KSV:n arkkitehtipuoli on sillan tyrmännyt, sitä ei ole eikä tule.

Päätös tehtiin tosiaan erittäin vähin äänin. Ensimmäisen käsittelyn yhteydessä Hesarissa oli aiheesta pieni juttu, mutta enempää ei sitten kirjoitettu. Yritin minäkin Hesarille aihetta ehdottaa erikseen, mutta eipä tainnut kiinnostaa. Mielipidepalstalla aiheesta kirjoiteltiin hitusen, mutta silloinkin kaupunkisuunnittelulautakunnan jäsenen kirjoituksessa silta sivuutettiin heti mahdottomuutena.

Minusta näin suuresta päätöksestä olisi pitänyt käydä kunnollinen julkinen keskustelu. Olisi myös hyvä saada Ruoholahden ja Jätkäsaaren välinen silta mahdollisimman pian aikaiseksi, jotta saataisiin Helsinkiin edes yksi kunnollinen esimerkki nykyaikaisesta siltasuunnittelusta.

Antero Alku · 10 Elokuu 2005

Re: Metroakin voi kehittää

late- sanoi:
Minusta näin suuresta päätöksestä olisi pitänyt käydä kunnollinen julkinen keskustelu.

Sitä edellyttää lakikin. Epäilen, ettei tätä asiaa jätetä käyttämättä hyväksi laajasalolaisten taistellessa metsistään - jos KSV ei ymmärrä korjata asiaa.

Antero

339-DF · 10 Elokuu 2005

Nuo perustelut ovat aivan surkuhupaisia - siltä on ruma, enne kuin kukaan edes tietää, miltä se näyttää. Ja silta ei sovi merelliseen Helsinkiin - eikös siltoja yleensä rakenneta (vesi)esteiden yli? :wink:

Mitä tälle silta-asialle olisi vielä tehtävissä? Mikä mahtaa olla HKL:n kanta? Kaipa HKL:n suunnittelulla ja joukkoliikennelautakunnalla on jotain sanottavaa Kruunuvuoren joukkoliikenneyhteyksistä. Luulisi HKL:n kannattavan suoraa yhteyttä liitynnän sijaan ihan jo lipputulojenkin takia.

kuukanko · 10 Elokuu 2005

339-DF sanoi:
Nuo perustelut ovat aivan surkuhupaisia - siltä on ruma, enne kuin kukaan edes tietää, miltä se näyttää.

Loppujen lopuksi kyse on mielipideasioista. Joidenkin mielestä rakentamisen kieltäminen pääkaupungissa maisemasyillä on surkuhupaisaa, joidenkin mielestä taas pääkaupungin pinta-alasta suurimman osan pitää olla luonnontilaista.

Oleellinen kysymys oikeastaan on, estääkö joku laki tms. sillan rakentamisen maisemasyistä. Jos sillan rakentamiselle ei ole juridisia esteitä, pitää mielipidekysymys sillan rumuudesta ratkaista (edustuksellisen) demokratian keinoin.

Antero Alku · 10 Elokuu 2005

339-DF sanoi:
Mitä tälle silta-asialle olisi vielä tehtävissä? Mikä mahtaa olla HKL:n kanta? Kaipa HKL:n suunnittelulla ja joukkoliikennelautakunnalla on jotain sanottavaa Kruunuvuoren joukkoliikenneyhteyksistä. Luulisi HKL:n kannattavan suoraa yhteyttä liitynnän sijaan ihan jo lipputulojenkin takia.

Tällä hetkellä kaavoitus on siitä vastaavan arkkitehdin Riitta Jalkasen työnä. Hänen kanssaan voi keskustella, mutta hän noudattaa tietenkin lautakunnaan siunaamaa ohjetta, eikä siihen vedoten halua keskustella silta-aiheesta. Silti sanoisin, että rakentava keskustelu asiaan liityvien henkilöiden kanssa on paras vaikuttamisen keino nyt.

Asiaan liittyviä henkilöitä ovat myös poliitikot. Valtuuston jäsenet ja ryhmien nokkamiehet kuin myös lautakunnan jäsenet käsittelevät ja päättävät näistä asioista. Kaavasuunnitelma tulee lautakunnalle vuoden sisään. Ja jatkaa valtuustoonkin aikanaan.

Periaatteessa valtuusto tai valtuuston mielipide ja sen heijastuminen lautakuntaan voi kääntää tilanteen. Viime kädessä kaavasta päättää valtuusto, ja se voi halutessaan palauttaa kaavan arkkitehdeille takaisin sitä varten, että he lisäävät sen sillan.

Valituskierteen voi aloittaa sitten, kun valtuusto on hyväksynyt alueen asemakaavan. Fiksumpaa on minusta kuitenkin saada kaavoitus hoidetuksi siten, ettei siitä tarvitse valittaa.

HKL on käsittääkseni sillan kannalla. Sillä käytännössä se on myös ainoa tapa saada joskus metrokin. On näet mahdollista, että vaikka Santahamina rakennettaisiin, Kruunuvuorenselän ruhje voi sittenkin olla liian vaikea tunnelille. Ainakin se on tavattoman paljon kalliimpi.

HKL:n talouden kannalta arvelen, että siltayhteyden merkitys on siinä, että se lisää joukkoliikenteen matkustajia. Ennusteen mukaan liityntäliikenteen ja sillan kautta kulkevan ratikan liikennöintikustannukset ovat suunnilleen samat, vaikka matka sillan kautta keskustaan on pidempi kuin liityntäbussin matka Herttoniemeen. Mutta on mahdollista, että joukkoliikenteen käyttö kasvaa ennustetta enemmän kun taas liityntäliikenteen käyttö voi jäädä ennusteesta. Virhemahdollisuus on nimenomaan näin päin, koska kustannuksia on arvioitu varovasti.

Kruunuvuorenrannasta on tehty useita selvityksiä, jotka olivat lautakunnan päätöksenteon liiteaineistona. Ne ovat kaikki julkisia asiakirjoja, joita voi pyytää KSV:sta. Selvityksiä olivat:

Joukkoliikennejärjestelmien vertailu
Kaupunkirakenteen sosiaalisia lähtökohtia Kruunuvuorenrannassa
Kaupunkikuvallisten vaikutusten selvitys
Maisema-analyysi (sisältää havainnekuvia)
Metron tekninen toteuttamisselvitys
Suunniteluohjelma

Antero

339-DF · 10 Elokuu 2005

Kruunuvuorenrannan joukkoliikennejärjestelmien vertailuissa alueelle on ehdotettu kahta rv-linjaa. Mielestäni ainakin toinen, ellei molemmat, kannattaisi vetää Herttoniemen metroasemalle saakka. Tällöin voidaan helposti korvata liityntäbussit 84, 87 ja 88 (yht. nykyisin 5 500* matkustajaa/vrk). Jos Herttoniemeen vedettäisiin kaksi raitiolinjaa, voisi toinen kulkea Yliskylän kautta. Jollaksen ja Santahaminan liikenne voitaisiin järjestää vain syöttönä raitiolinjalle (85 ja 86 yht. 10 000 matkustajaa/vrk). Liityntänä bussi+rv on nopeampi kuin bussi+metro, kun turha kierto Herttoniemen kautta jää pois. Itään jatkaville tulisi tietysti kaksi vaihtoa (bussi+rv+metro/bussi). Tällä tavoin koko nyky-Laajasalo-Santahamina hyötyisi raitioliikenteestä merkittävästi.

Siis linjojen 84-88 matkustajat siirtyisivät kaikki käyttämään raitiolinjaa, suurin osa suorana keskustayhteytenä, idän suuntaan kulkevat liityntälinjana metroon, ja osa tulisi raitiovaunuun liityntäbussista. Tästä saataisiin 15 500 matkustajaa. Kruunuvuorenrantaan tullee noin 10 000 asukasta, joten uusilta asukkailta saadaan 12 500 matkaa lisää**. Näillä määrillä päästään helposti kahden raitiolinjan tarvitsemiin matkustajalukuihin, vaikka linjat pitkiä ovatkin. Osuinko arvioissani yhtään lähelle oikeaa, Antero?

Tietysti suurin osa em. linjojen bussiliikenteestä korvautuu jo Laajasaloonkin päättyvällä raitiolinjalla, kun matka-aika suoralla ratikalla keskustaan on paljon lyhyempi kuin liityntävaihtoehtona. Kuitenkin uskoisin, että alueelta tehdään matkoja myös idän suuntaan, joten yhteys Herttoniemeen ja metroon on siinä mielessä tärkeä. En osaa kuitenkaan laskea, kannattaisiko tämä loppupätkä Laajasalo - Herttoniemi raitiolinjana.

Keskusta - Katajanokka - Laajasalo - Herttoniemi voisi siten olla Suomen ensimmäinen pikaratikka, kunhan rata Katajanokalta eteenpäin toteutetaan oikein. Ja siihenhän olisi nyt kaikki edellytykset (pitkät pysäkinvälit, suora reitti ym.).

Jos HKL on sillalle myönteinen, ja joukkoliikennelautakunta sen kannalla, niin eipä olisi ensimmäinen kerta kun kaupunkisuunnittelulautakunta saa tarkistaa mielipiteitään.

* Lukua pienentää se, että ne linjan 87 matkustajat, jotka pyrkivät Laajasalon öljysatamaan, eivät pyri sinne enää sen jälkeen, kun ko. satamaa ei enää ole. Vaikutus on marginaalinen; linjalla on vain 85 matkustajaa päivässä HKL:n tilaston mukaan.

** Tuo 12 500 perustuu seuraavaan: Helsingissä oli n. 559 000 asukasta ja HKL:n liikennevälineissä tehtiin 693 000 matkaa päivittäin vuonna 2004. Tästä sadaan suhdeluvuksi noin 1,24. Uskallanpa väittää, että arvio on jopa alakanttiin, sillä raitiotie olisi poikkeuksellisen houkutteleva liikenneväline nopean keskustayhteytensä ansiosta (verrattuna henkilöautoonkin) sekä siksi, että se palvelisi myös itään menevää liikennettä. Lisäksi tuosta HKL:n tilastosta ei käy ilmi, sisältääkö 693k myös seutubusseilla tehdyt kaupungin sisäiset matkat. Jos ei, niin luku on vielä suurempi.

339-DF · 7 Syyskuu 2005

Mutta kun se silta pilaa kaupunkikuvan! :lol:

Vakavasti ottaen, en ymmärää miten silta voidaan hylätä kaupunkikuvallisista syistä, kun kukaan ei tiedä, miltä tämä silta voisi näyttää. Pilaako Brooklyn Brigde New Yorkin kaupunkikuvan? Pilaako Tower Bridge Lontoon kaupunkikuvan?

Nykyisten laajasalolaisten olisi kyllä korkea aika herätä puolustamaan kotiseutuaan. Liityntäbussilla ja autoilla he saavat katuverkkonsa täyteen kruunuvuorelaisten liikennettä. Sillalla ja ratikalla he saisivat nopean ja suoran ratikkayhteyden keskustaan, eikä kruunuvuorelaisista olisi enää liikennehaittaa. Kumpi olisi parempi?

MODEDIT/kuukanko: Viesti siirretty vesijoukkoliikenteen mahdollisuuksia käsittelevästä viestiketjusta

Antero Alku · 7 Syyskuu 2005

339-DF sanoi:
Vakavasti ottaen, en ymmärää miten silta voidaan hylätä kaupunkikuvallisista syistä, kun kukaan ei tiedä, miltä tämä silta voisi näyttää. Pilaako Brooklyn Brigde New Yorkin kaupunkikuvan? Pilaako Tower Bridge Lontoon kaupunkikuvan?

Sillasta on tehty maisema-analyysi. Sitä ei tietenkään ole julkistettu kaupunkilaisille, vaikka se onkin lautakunnassa esitettynä julkinen asiakirja. Jos haluatte sellaisen, pyytäkää KSV:sta.

Tämä maisema-analyysi on minusta huvittava. Siinä on toinen toistaan hienompia kuvia, ja kuvateksteissä lukee, että on niin kamalan näköinen.

Minua eivät selitykset vakuuta, uskon enemmän omia silmiäni. Ja Helsinki on muka merellinen kaupunki, eikä täällä ole ainuttakaan monumentaalista siltaa.

Yhden kuvan löydätte, pienenä tosin, nettisivuni alusta. http://www.kaupunkiliikenne.net/kruunu.html

Antero

339-DF · 7 Syyskuu 2005

Ja vielä: miten ihmeessä makuasioista voi esittää muka virallisen mielipiteen. Mikä on toisen mielestä kamala, on toisen mielestä kaunis. Jos tuo silta on tosiaan maailmaa suurempi asia, niin sittenhän sitä pitäisi kysyä kaupunkilaisilta vaikka kansanäänestyksen muodossa, että onko se kaunis vai ei sen sijaan, että virkamiehet ilmoittavat, että selvityksen mukaan silta on ruma. Kuulostaa jo ihan vitsiltä. Harmi vaan, ettei ole sellainen.

Antero Alku · 7 Syyskuu 2005

339-DF sanoi:
Ja vielä: miten ihmeessä makuasioista voi esittää muka virallisen mielipiteen. Mikä on toisen mielestä kamala, on toisen mielestä kaunis. Jos tuo silta on tosiaan maailmaa suurempi asia, niin sittenhän sitä pitäisi kysyä kaupunkilaisilta vaikka kansanäänestyksen muodossa, että onko se kaunis vai ei sen sijaan, että virkamiehet ilmoittavat, että selvityksen mukaan silta on ruma.

Tätä edellyttää myös maankäyttö- ja rakennuslaki. Näin vain ei ole tehty. Tällaista lautakunnan äänestyspäätöstä en hyväksynyt, ja jätin asiasta siksi eriävän mielipiteen.

Antero

738 · 8 Syyskuu 2005

Kruunuvuorenrannan sillasta

339-DF sanoi:
Vakavasti ottaen, en ymmärää miten silta voidaan hylätä kaupunkikuvallisista syistä, kun kukaan ei tiedä, miltä tämä silta voisi näyttää. Pilaako Brooklyn Brigde New Yorkin kaupunkikuvan? Pilaako Tower Bridge Lontoon kaupunkikuvan?

Puhumattakaan Golden Gatesta tai Lissabonin silloista. Tai jos modernia esimerkkiä haetaan, niin Rotterdamiin on rakennettu viime vuosina erittäin tyylikkäitä isoja siltoja. Täällä tosin epäilen, että jos Kruunuvuorenrannan silta toteutetaan mietitään ensijaisesti vain sitä mitä silta maksaa, ja valitaan halvin ja tylsin vaihtoehto eikä mietitä olleenkaan sitä miltä seuraavat vuosisadat kaupungin keskeisellä paikalla oleva silta näyttää katsojan silmissä. Tälläisessä hankkeessa tulisi käyttää maamme paras arkitehtuurinen osaaminen. Sitähän kyllä löytyy, esimerkiksi Raippaluodon sillan suunnittelijoilta.

Antero Alku sanoi:
Minua eivät selitykset vakuuta, uskon enemmän omia silmiäni. Ja Helsinki on muka merellinen kaupunki, eikä täällä ole ainuttakaan monumentaalista siltaa.

Helsingin merellisyyshän on ollut viime vuosikymmenet sitä, että elävä satama, ja kaikki muu mereen liittyvä on pyritty siirtämään maalle (esim Vuosaareen) ja tilalle merenrantaan tulevia Ruoholahden kaltaisia kerrostalolähiöitä. Tätä taustaa vasten on kuitenkin kummallista, että Santahaminan varuskunta, on kuitenkin saanut pysyä tähän kerrostalolähiö tarkoitukseen parhaalla alueella suhteellisen rauhassa. Kruunuvuorenrannan silta olisi pitkästä aikaa jotain positiivista muutosta Helsingin merenrantamaisemaan, toisin kuin tuo virallinen mielipide antaa ymmärtää. Muistan kuulleeni myös väitteitä, että tuo silta muka pilaisi Suomenlinnan suojellun kulttuurimaiseman. Outoa sinäänsä. Minun maantiedon tietämyksellä Suomenlinna sijaitsee ihan eri suunnalla kuin Kruunuvuoren rannassa.

Antero Alku · 8 Syyskuu 2005

Re: Kruunuvuorenrannan sillasta

738 sanoi:
Muistan kuulleeni myös väitteitä, että tuo silta muka pilaisi Suomenlinnan suojellun kulttuurimaiseman. Outoa sinäänsä. Minun maantiedon tietämyksellä Suomenlinna sijaitsee ihan eri suunnalla kuin Kruunuvuoren rannassa.

Siltaa on suunniteltu siten, että kansi on kyllin korkealla purjeveneiden purjehtia ali. Jänneväli puolestaan on niin pitkä, että sillasta on tehtävä riippusilta - se on taloudellisinta. Sillalla olisi 2 pylvästä, jotka ulottuvat noin 80 metrin korkeuteen. Tietenkin tämä näkyy joka puolelle kaupunkia, myös Suomenlinnaan. Sehän siinä sillassa hienoa onkin, että se näkyy.

No, silloin kun Suomenlinna tehtiin, sieltä ei nähnyt siltaa. Siltaa ei siis ole otettu huomioon Suomenlinnan suunittelussa. Eikä montaa muutakaan asiaa, mutta tämä on nyt kovin tärkeätä. Asemakaavoituksessahan pitäisi ottaa huomioon, minkälaisia näkymiä asemakaavassa syntyy. Ja nyt voidaan sanoa, että jossain paikassa Suomenlinnasta on näkymä Kruunuvuorenselälle, ja sitä pidetään tärkeänä. Mutta sitten tullaan makuasioihin. Yksi on sitä mieltä, että tällainen näkymä menee pilalle, jos siellä näkyy silta. Toinen taas on sitä mieltä, että näkymä paranee sillasta.

Antero

339-DF · 12 Huhtikuu 2006

Uudenmaan alueellisissa TV-uutisissa 12.4.2006 liikennesuunnittelupäällikkö Olli-Pekka Poutanen kertoi, että Kruunuvuorenrannan uuden kaupunginosan raitiotie on tarkoitus saada käyttöön 2010-luvulla. Linjaa on suunniteltu Katajanokalta Hylkysaareen sillalla ja sielä edelleen meren ali Kruunuvuorenrantaan. Alustava kustannusarvio on 100 Me.

Sillasta ei puhuttu mitään, mutta pääasia on, ettei itse yhteyttä ole unohdettu.