Sivu 115 / 121 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1535557595105111112113114115116117118119 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1711-1725/1812

Viestiketju: Laajasalon raideyhteys

  1. #1711

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    516

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Jos Pitkällesillalle viritettäisiin neljät kiskot, niin niiden kai pitäisi jatkua vähintään Hakaniemen torilta tuohon risteykseen, jotta niistä olisi pullonkaulan avartamisen kannalta jotain apua. Miten lisäraidepari sovitettaisiin tuon liikenneympyrän kanssa? Vai läpiajon kieltäminen sillalla tekisi ympyränkin tarpeettomaksi?
    Läntinen kiskopari voi jatkua ympyrän keskelle ja itäinen kiskopari kääntyä Liisankadulle.

  2. #1712

    Liittynyt
    11.03.2006
    Sijainti
    Tampere (+Helsinki+Oulu+Rovaniemi)
    Viestejä
    242

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Läntinen kiskopari voi jatkua ympyrän keskelle ja itäinen kiskopari kääntyä Liisankadulle.
    Mutta olisiko tuossa tilanteessa koko ympyrälle enää mitään tarvetta? Ainakaan noin raskaalle?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 23:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 23:38 ----------

    Jatkan tässä omaan ajatukseeni, ehkä se risteys toimisi parhaiten (edelleen ympyränä) jokerivaloin jos valtaosa nykyisestä henkilöautoliikenteestä jää pois.

  3. #1713

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    516

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aulis Näytä viesti
    Mutta olisiko tuossa tilanteessa koko ympyrälle enää mitään tarvetta? Ainakaan noin raskaalle?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 23:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 23:38 ----------

    Jatkan tässä omaan ajatukseeni, ehkä se risteys toimisi parhaiten (edelleen ympyränä) jokerivaloin jos valtaosa nykyisestä henkilöautoliikenteestä jää pois.
    Ilman ympyrää kääntyminen Kaisaniemenkadun ja Unioninkadun välillä olisi ehkä ongelmallista.

  4. #1714
    jodo avatar
    Liittynyt
    05.03.2008
    Viestejä
    331

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Dr18:n aihioina on kylläkin käytetty leveäraidevetureita.
    Chme3 on periaatteessa leveäraideveturi kyllä, mutta Fenniarailin yksilöt ovat normaaliraideversioita puolasta.

  5. #1715
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7548

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Keskustelu alkoi nyt käsitellä raskasta raideliikennettä eikä raitioteitä jotka ovat eri asia. Matalalattiaraitiovaunulla ei ole mitään tekemistä matalalattiajunan kanssa. Norjassa ja Ruotsissa junanvaunut ovat suurin piirten yhtä leveät kuin Suomesssa niiden vaunujen osalta jotka eivät liiku keski-Euroopassa. Ruotsalaiset sähkö- ja dieselveturit rakannettiin kapeammiksi vientimahdollisuuksia varten.
    Voidaan palata kaupunkiraideliikenteen ja siitä vielä raitioteiden pariin.

    Suomessa on raideleveydestä tehty itseään suurempi asia, koska se on palvellut muutamien tahojen ideologisia päämääriä. Tekniikan kannalta nämä puheet ovat höpöhöpöä, mutta uppoavat hyvin maallikkoihin, joita ovat myös poliittiset päättäjät.

    Muutama esimerkki asiasta. Japanissa rautateiden raideleveys on 1067 mm. Japaniin ostettiin rautateiden alkuaikoina kalustoa, joka oli tehty 1435 mm:lle. Pyöräkerrat vaihdettiin 1067 mm:iin ja se oli siinä. Tallinnassa on raitiotien raideleveys 1067 mm. Sinne on ostettu viime vuosina runsaasti käytettyjä raitiovaunuja Saksasta 1435 mm:n järjestelmistä. Vaunuihin on vaihdettu telit, jotka ovat samanlaisista vanhoista ja romutetuista tallinnalaisista Tatran vaunuista. Neuvostoliitto sai sotasaaliiksi runsaasti höyryvetureita Saksasta. Näihin vetureihin valettiin ja vaihdettiin uusia vetopyöriä alkuperäisille akseleille, kun veturit muutettiin 1524 mm:n raideleveydelle. Neuvostoliitossa nämä veturit olivat käytössä vuosia sen jälkeen, kun Saksa oli hävittänyt omansa. Suomessa oli kaksi höyryveturisarjaa (Hv1 ja Hv2), jotka olivat muuten identtisiä, mutta toinen niistä oli tehty kavennetulle aluskehykselle, jotta siihen olisi voitu vaihtaa 1435 mm:n pyöräkerrat. Suomessa oli myös kaksi höyryveturisarjaa (Hr2 ja Hr3), jotka ostettiin Ruotsista ja muutettiin 1524 mm:n raideleveydelle.

    Raitioteiden kohdalla on ollut koko niiden elinajan niin, että valmistajat ovat tehneet samoja vaunuja kaikille asiakkaille. Raideleveys on ollut suunnilleen yhtä vaikea asia kuin pintamaalin väri, joka myös kysytään asiakkaalta ja tehdään asiakkaan tahdon mukaan. Stadin Ratikat ajaa yli 100-vuotiaalla pikkuruotsalaisella. Samanlaisia ja yhtä vanhoja vaunuja on ajossa Göteborgissa ja Norrköpingissä, kummassakin kaupungissa vaan 1435 mm:n raideleveydellä.

    Raideleveyksillä on historiansa, mutta muuten millimetrien määrä ei ratkaise juuri mitään. Kapearaiteisia rautateitä tehtiin aikanaan siksi, että oli halvempaa tehdä kapeampi ratapenger kuin leveä. Erilaisia raideleveyksiä tehtiin poliittisista, sotilasstrategisista ja kilpailullisista syistä. Venäjän tsaari halusi suuremman rautatien kuin mitä oli Euroopassa, siksi viisi jalkaa eli 1524 mm. Monissa maissa rautatieyhtiöt tekivät toisistaan poikkeavia raideleveyksiä, jotta kilpailija ei voi tulla millään verukkeella vaatimaan pääsyä omalle radalle. Suomi olisi halunnut tehdä rautateistä kapearaiteisen, jotta venäläiset eivät pääse sotajunillaan Suomeen. Kun tsaari kielsi, asia hoidettiin tavalla, jota tsaari ei ymmärtänyt: tekemällä vaunut kapeammiksi kuin Venäjällä.

    Eikä tätä vaunun leveyttä taideta ymmärtää edelleenkään. On vähän raitioteitä, joilla vaunun leveys on 2650 ja raideleveys vähemmän kuin 1435. En tiedä Euroopasta kuin Trondheimin. 1000+2500 löytyykin sitten useampia. Mutta yksi maailman tehokkaimmista – kaikilla mittareilla – metro- ja paikallisjunajärjestelmistä on Tokiossa. Kolmea linjaa lukuunottamatta raideleveys on 1067 mm. Junien nopeus on 110 km/h. Yleinen kokoonpano 8 vaunua, runsaasti ajetaan myös 10 vaunun junia, pituus 200 metriä. Vaunujen leveys on 2850 mm.

    Kokemuksesta voin vakuuttaa, että kulku on Tokion kapearaiteisella parempaa kuin HKL:n leveäraiteisella ja hitaammalla metrolla.

    Tokion junat ovat korkealattiaisia. Mutta matalalattiaraitiovaunujen ongelmat ovat määrällisesti eniten 1435 mm:n vaunuissa, koska niitä on tehty eniten. Raideleveys ei siis pelasta, koska ongelmien syyt eivät ole raideleveydessä vaan vaunujen ja telien rakenteissa.

    Antero

  6. #1716
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3547

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Tässä linkin kuvassa VR:n Sr3, 3301, koeajoillaan Saksassa diesel-Vectronin avustamana. Suomen rautateiden kalustoa siis 1435 millin raideleveydellä:

    http://www.mainlinediesels.net/index...s#.VsnpcHsyDML
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  7. #1717
    fani avatar
    Liittynyt
    09.02.2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    324

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Tässä linkin kuvassa VR:n Sr3, 3301, koeajoillaan Saksassa diesel-Vectronin avustamana. Suomen rautateiden kalustoa siis 1435 millin raideleveydellä:

    http://www.mainlinediesels.net/index...s#.VsnpcHsyDML
    Ai että on muuten komia peli!

  8. #1718
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3356

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Suomen Flirtit ovat 3,2 metriä leveitä. Yhtä leveitä ovat Norjan Flirtit. Leveämpiä Flirtejä on ainakin Virossa. Ja kapeampia on monessa muussa maassa. En tiedä, mistä tässä keskustellaan enkä tiedä, miten sana "räätälöity" on määritelty. Tekisin kuitenkin sen johtopäätöksen, että Flirtiä saa tilattua eri raideleveyksillä ja eri korileveyksillä.
    Periaatteessa lainattu teksti on samassa linjassa omien käsityksieni kanssa.

    Tarkennan joitakin kohtia: Vertaisin Junakalusto Oy:n Sm5:sia mieluummin Valko-Venäjälle toimitettuihin lähiliikenne-FLIRTeihin, jotka ovat jo lähes identtisiä meikäläisten Sm5:sten kanssa (Valko-Venäjällä on toisellakin tavalla sisustettuja FLIRT-junia). Norjan (NSB) FLIRTit ovat taas hyvin samankaltaisia kuin nyttemmin Ruotsiin MTR:lle toimitetut saman konseptin junat. Norjassa FLIRTejä on varustelultaan kahdenlaisia 1) lähiliikenneversiota 2) keskipitkien matkojen variaatiota. Norjan ja Ruotsin FLIRTeissä on junan keskelläkin "tavallisia" telejä (vs. jakobs-teli). Niissäkin (NSB ja MTR) junissa suurin osa keskiteleistä on jakobs-tyyppiä edellisestä maininnasta huolimatta. NSB:n ja MTR:n FLIRTien korin muotoilu poikkeaa aika lailla "Perus-FLIRTistä"; skandinaavien junissa päädyt eivät suippone Sm5-tyylin mukaisesti. Tavallisimmin FLIRTin sivuseinä on pystysuora, NSB:n ja MTR:n junissa sekään ei päde.

    Osa pidemmille matkoille tarkoitetuista FLIRTeistä kulkee 200 km/h. Sellaisia on Ruotsissa ja Norjassa - ainakin.
    Viimeisin muokkaaja Rattivaunu; 22.02.2016 kello 06:37.

  9. #1719

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5493

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Käytännössä tämä on tarkoittanut sitä, että metron ja junaliikenteen kalliit hankkeet tulevat rasittamaan HSL:n taloutta eli lipunhintoja. Ja näyttää siltä, että bussiliikenne on halvempaa, vaikka se ei olisikaan, koska osaa bussiliikenteen kuluista ei kierrätetä HSL:n kautta.
    Myös Laajasalon raitiotiesillat kuuluvat samoihin kalliisiin hankkeisiin, HSL:n hallitus on päättänyt että HSL maksaa siitä 50%, vai olenko ymmärtänyt tämän teksin jotenkin väärin?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut HSL:n hallituksen kokous 29.3.2016
    https://www.hsl.fi/uutiset/2016/hsln...t-2932016-8179
    Lausunto Kruunusillat-hankkeen raitiotieyhteyden yleissuunnitelmasta
    Hallitus antoi asiasta muutetun esityksen mukaisen lausunnon. Infrasopimuksen mukaisesti investoinnista katetaan 50 prosenttia HSL:n budjettivaroin, jolloin sekä HSL-kunnat että joukkoliikenteen käyttäjät osallistuvat hankkeen rahoitukseen. Linkki esitykseen: http://hsl01.hosting.documenta.fi/kokous/2016433-9.HTM.
    Minua ihmetyttää lähinnä se että miksi ei HSL:n jäsenkuntia voida velvoittaa osallistumaan HSL:n infran rakentamisesta johtuneiden kulujen kattamiseen suuremmalla osuudella, ettei matkalippuihin tule liikaa korotuspaineita, kun yhtaikaa on menossa isoja kalliitta hankkeita?

    t. Rainer

  10. #1720
    MJG
    MJG ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2009
    Viestejä
    265

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minua ihmetyttää lähinnä se että miksi ei HSL:n jäsenkuntia voida velvoittaa osallistumaan HSL:n infran rakentamisesta johtuneiden kulujen kattamiseen suuremmalla osuudella, ettei matkalippuihin tule liikaa korotuspaineita, kun yhtaikaa on menossa isoja kalliitta hankkeita?
    Eli maksettaisiin vasemman taskun sijaan oikeasta ja oltaisiin peijakkaan tyytyväisiä?

    On vain terveellistä, että muiden maksamia kilometrejä nauttivatkin näkevät, että investointeja ei voida tehdä rajattomasti.

  11. #1721

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5493

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    Eli maksettaisiin vasemman taskun sijaan oikeasta ja oltaisiin peijakkaan tyytyväisiä?

    On vain terveellistä, että muiden maksamia kilometrejä nauttivatkin näkevät, että investointeja ei voida tehdä rajattomasti.
    Rajattomasti? Länsimetro olisi pitänyt rakentaa 30-40 vuotta ja kehärata ja raide-jokeri 20 vuotta sitten, eli ovat tavallaan rakentamisvelan kiinniottoa, mutta joka tapauksessa ei Helsingin seudulla vielä näiden raidehankkeiden valmistumisen jälkeen olla samassa tasossa kuin eurooppalaiset vastaavan kokoiset kaupunkiseudut. Ja tarkoitatko "muilla jotka maksavat" autoilijoita vai toisen kaupungin asukkaita?

    Ei voi sanoa että länsimetro on vain espoolaisille ja kehärata vain vantaalaisille tarkoitettu, vaan molempien varrella on isoja työpaikkakeskittymiä joissa käyvät ihmiset töissä koko Uudenmaan laajuudelta ja lentoasemaa ja Otaniemen Aalto-yliopistoa ja muita laitoksia käyttävät ihmiset ympäri Suomea. Sekä länsimetro, kehärata että raide-jokeri ovat pk-seudun yhteistä infraa siinä missä Päijänne-tunneli, Kehäykkönen tai HYKS:in Meilahden sairaalat. Sen haluaisin toisaalta kysyä tuleeko Laajasaloon paljon työpaikkoja?

    Lippujen hintojen kohdalla on yksinkertaisesti kysymys subventioasteesta. Tässäkin Helsingin seudulla se on aika matala, tai sitten eröitä erityisryhmiä subventoidaan liikaa ja toisia liian vähän niin että työmatkojaan julkisilla tekevä maksaa viulut.

    t. Rainer

  12. #1722
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6620

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Juhlapuheissa raitiovaunujen nopeuttamisesta ja luotettavuuden parantamisesta puhutaan tämän tästä. Totuus on, kuten tiedämme, usein toisenlainen. Olin silti pudota tuoliltani, kun näin, mitä virkamiehet ovat piirtäneet yleisten töiden lautakunnalle hyväksyttäväksi. Lautakunta kokouksessaan 24.5. päätti, että Kruunuvuorenrannan raitiotie sijoitetaan hännällä sekakaistalle ja että kaistan viereen tulee pysäköintipaikkoja ahtaalla mitoituksella: ajorata, sisältäen ratikan, on 7 m leveä ja parkkiruuduille on varattu 2 + 2 metriä. Parkkiruutuja tulee 21 kappaletta, ja kun yksikin parkkeeraa autonsa huolimattomasti, jää tuo haara sitten vaille raitioliikennettä.

    No, voihan ne Kruunuvuoren ratikat ajaa tietysti Yliskylään kääntymään. Ei kun eipäs voikaan, Kruunuvuoren linjalla on yksisuuntakalustoa, eikä sitä saada käännettyä Yliskylässä ympäri. Mutta voihan ne Kruunuvuoren asukkaat tietysti käyttää Yliskylän linjaa ja kävellä loppumatkan, kun oma ratikka ei kuljekaan. Se on sitä Euroopan parasta joukkoliikennettä.

    Linkki esityslistaan: http://www.hel.fi/www/hkr/fi/paatoks...-24_Ytlk_19_El
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #1723
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7548

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minua ihmetyttää lähinnä se että miksi ei HSL:n jäsenkuntia voida velvoittaa osallistumaan HSL:n infran rakentamisesta johtuneiden kulujen kattamiseen suuremmalla osuudella, ettei matkalippuihin tule liikaa korotuspaineita, kun yhtaikaa on menossa isoja kalliitta hankkeita?
    Minä ihmettelen pikemminkin sitä, miksi ylipäätään toisten kuntien pitää kustantaa yhden kunnan rakennushankkeita ollenkaan. Eivät muut kunnat maksa mitään toisen kunnan katuverkostakaan. Vaikka esimerkiksi Helsingin alueella olevia pääkatuja kuormittavat suuressa määrin muiden kuntien asukkaat. Ainakin sen perusteella, miten suuri huoli maaseutukunnissa on siitä, että Helsinki haluaa muuttaa alueellaan olevia maanteitä kaduiksi rakentaakseen lisää kaupunkia omalle alueelleen.

    Espoon metron tapauksessa kaupungin omien puheiden mukaan Espoo saa metrosta rahaa enemmän kuin mitä metro maksaa. En näihin puheisiin oikeasti usko. Mutta jos kaupunki väittää tienaavansa metrohankkeella, miksi muiden kuntien, jotka eivät Espoon metrosta saa tuloja, pitää osallistua metron maksamiseen.

    Sama koskee Kruunuvuoren raitiotiesiltaa. Helsingillä oli tilaisuus saada sillan rakentamisen seurauksena tuloja tonttimaasta Laajasalossa. Jos sillan voi rahoittaa tointtien myynti- ja vuokratuloilla, miksi muiden kuntien pitäisi maksaa Helsingin tulonhankkimisen kustannuksia.

    Kolmas hyvä esimerkki tästä teemasta on Martinlaakson rata. Siis nimenomaan se rata, joka rakennettiin 1970-luvulla. Radan vaihtoehtona oli tehdä yksi kaupunkimotari lisää Hämeenlinnantien ja Vihdintien väliin. Ilman rataa olisi tehty kuntien maksettavaksi tulevaa katuverkkoa, jota ei nyt tarvinnut tehdä, joten Helsinki ja Vantaa säästivät. HSL:n kanssa nyt noudatettavan periaatteen mukaan olisi tietenkin johdonmukaista, että jos kerran naapurikuntien tulee osallistua uusien kaupunginosien liikennejärjestelyiden kustannuksiin toisen kunnan alueella, tämä velvoite ei riipu siitä, tehdäänkö rautatie, metro, ratikka, bussi vaiko vain autoteitä.

    Tosiasiassahan tämä menettely on keksitty vain Espoon metron vuoksi. Metro on Espoolle liian kallis. Mutta kun Helsinki halusi metron Espooseen, Espoo saatiin taipumaan metroon Länsimetro Oy -järjestelyllä, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että Helsinki suostui maksamaan osan Espoon alueella olevasta metrosta. Sitä ei tietenkään kerrottu poliitikoille ja kaupunkilaisille silloin, kun metrosta haettiin päätökset valtuustoissa.

    Tietenkin nyt, kun kerran tällainen kuntatalouden maksattaminen muilla kunnilla on otettu käyttöön, on johdonmukaista, että sitä noudatetaan kaikissa hankkeissa eikä valikoiden. Jos helsinkiläisten pitää maksaa metroa Espooseen, on ihan oikein, että espoolaiset maksavat ratikkaa Helsinkiin. Myös joskus Östersundomiin, vaikka siellä luultavasti kulkee vielä vähemmän espoolaisia kuin helsinkiläisiä Kivenlahdessa.

    Antero

  14. #1724

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    68

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    HS:n toimituspäälliköltä aika huonoa argumentaatiota ja kumipyöräpopulismia:
    http://www.hs.fi/paivanlehti/04062016/a1464930129054
    Heka

  15. #1725
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6620

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut heka Näytä viesti
    HS:n toimituspäälliköltä aika huonoa argumentaatiota ja kumipyöräpopulismia:
    http://www.hs.fi/paivanlehti/04062016/a1464930129054
    Aivan yhtä laadukasta uutisointia kuin ns. vaihtoehtomedialla. Miljoonalla bussilinja Hakaniemestä Kruunuvuorenrantaan? Miksi ei, mutta sillä ei saa kuin kolmen bussin liikenteen. 20 min vuoroväli? Miksei. Mutta millä ne kaikki ihmiset sitten kulkee? Omilla autoillaan varmaan.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 23.11.2015, 23:24
  2. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  3. Laajasalon joukkoliikenneyhteys
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 70
    Viimeisin viesti: 30.04.2011, 16:19
  4. Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 07:01
  5. Talvikuvia Laajasalon suunnalta
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 17.02.2010, 11:54

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •