Sivu 19 / 121 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 91516171819202122232939597999119 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 271-285/1812

Viestiketju: Laajasalon raideyhteys

  1. #271
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6428

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jpe Näytä viesti
    Eihän se vaikuttaisi edes eteläisen (ilmeisesti haudatun) vaihtoehdonkaan mukaan toteutettua linjausta, ainakaan jos oheista karttaa on uskominen.
    Ei niin, silta jää kätevästi juuri alueen ulkopuolelle. Mutta niin jää Santahaminakin, ja silti mietitään nyt, voiko sinne rakentaa ylipäätään yhtään mitään ettei Suomenlinnan arvo kärsi. Luulen, että kartta on enintään suuntaa-antava ja koko asia pahasti kesken.

    Sikäli tuolla ei ole käytännön merkitystä, että KSV on koko lailla siirtynyt tuon pohjoisen vaihtoehdon suunnitteluun ja unohtanut Katajanokan kautta kulkevan vaihtoehdon.

  2. #272
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Laajasalon raideyhteydestä on olemassa muutama melko kattava selvitys. Itse kannatan metrolinjaa Kruunuvuorenrantaan ja Laajasaloon. Laajasaloon tarvitaan pohjoisen metrolinjan kääntöraiteet ennen kuin metroa jatketaan Santahaminaan. Tietenkin esimerkiksi Punavuoren ja Munkkisaaren tilavarauksiin se on myös mahdollista tehdä. Mutta ne on toisaalta varattu Viikin suunnan metrosuunnitelmille.

    Santahaminen luovutus puolustusvoimilta Helsingille on jokseenkin ilmeinen. Pääkaupunkiseudun asuntotarpeeseen Santahamina on yksi Helsingin viimeisiä kasvuvaroja. Mutta on myös ehdotettu tekosaarien tekemistä Helsingin edustalle. Sinnehän on jo metro osoittamassa Punavuoresta ja Munkkisaaresta jos Viikin suunnan metron eteläisiä kääntöraiteita vaikka tekosaarille jatkettaisiin. Hollantiin rannikolle on kaavailtu jättimäistä tulppaanitekosaarta uusine kaupunginosineen rannikon suojelemiseksi tulvilta. Joten ei tekosaariajatukset täysin utopistisia ole.

    Helsingissä tekosaaria todennäköisempää kuitenkin on Santahaminan ottaminen asukaskäyttöön, joten Laajasalon metroyhteys ensimmäisessä rakennusvaiheessa on perusteltua Laajasalon ja Kruunuvuorenrannan joukkoliikennevälineeksi, seudulliseen joukkoliikenteeseen sekä pohjoisen metrolinjan kääntöraiteeksi.

    Meren ylitykseen kannatan siltaa vaikka 1.5-2km pituinen silta onkin melko pitkä ja tunnelikin tähän sopisi. Kevyen liikenteen ja mahdollisesti raitioliikenteenkin ylitys on oltava mahdollinen. Vaikka metron rakentaminen olisikin keskustassa kesken voidaan väliä liikennöidä rakennustöiden ajan esimerkiksi vesibussilla. Ehkä tosiaan tunneli on parempi jos siltaratkaisu todetaan liian pitkäksi. Mielestäni silta kyllä korostaisi alueen luonnetta. Kruunuvuorenranta, Laajasalo ja Santahamina myöhemmin tulevat olemaan urbaani, runsasväkinen ja merellinen kaupunginosa. Sillan täytyisi sopia kummankin rantojen rakennustyyleihin ja siluetteihin. Läppäsiltaratkaisu ei estäisi vesiliikennettä.

    Laajasalon raideyhteyden myötä on mahdollista avata Korkeasaareen asema. Mutta se olisi kyllä sellainen extra-bonus HKL:lta vasta jossain tämän kyseisen metrolinjan aivan loppuvaiheissa. Korkeasaaren Eläintarhasta on tosin esitetty eriäviä mielipiteitä kaupunkilaisten keskuudessa ja ilmeisesti jopa eläintarhan vastustusta? on esiintynyt. Itse en niin välttämättä välittäisi eläintarhasta ainakaan Korkeasaaressa ja saaren muuttaminen asuinkäyttöön,, onkohan se totaalisen mahdoton ajatus? Vaikka sopii siellä toki Zoo olla.
    Viimeisin muokkaaja sebastin; 13.01.2008 kello 02:41.

  3. #273
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Laajasalon raideyhteydestä on olemassa muutama melko kattava selvitys.
    Oletko perehtynyt näihin ja ymmärrätkö ne?

    Näitä selvityksiähän on kahdenlaisia: KSV:n tekemiä ja HKL:n julkaisemia. Jälkimmäisissä on osoittautunut olevan koko joukko virheitä, jotka kuin sattumalta vaikuttavat metroratkaisun eduksi. Pidänkin varsin omituisena tällaista tilannetta kaupungin sisällä.

    En ihmettele, että kannatat metroa Laajasaloon, koska kannatat metroa ihan minne vain. Metrossa Laajasaloon ei vain satu olemaan mitään taloudellista tai liikenteellistä järkeä. Lisäksi se heikentäisi joukkoliikennepalveluita verrattuna ratikkaan, koska palvelutaso on olennaisesti huonompi.

    Santahaminaan on turha vedota, koska sitä ei olla rakentamassa. Jos mielipiteet ovat tulevilla sukupolvilla toiset, niin se on sitten heidän asiansa. Satojen miljoonien metrolinjoja ei kannata rakentaa vuosikymmeniksi odottamaan tyhjän panttina. Siksi toiseksi on todennäköistä, että merenpohjan kallioruhjeen vuoksi tunnelin rakentaminen on toistaiseksi käytännössä mahdotonta teknisesti, ei pelkästään taloudellisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Mutta on myös ehdotettu tekosaarien tekemistä Helsingin edustalle. Sinnehän on jo metro osoittamassa Punavuoresta ja Munkkisaaresta jos Viikin suunnan metron eteläisiä kääntöraiteita vaikka tekosaarille jatkettaisiin.
    Onko Helsingin alla salainen metrotunneli Punavuoressa ja Munkkisaaressa? Dekkarit ja muu viihdekirjallisuus ovat eri asia kuin vastuullinen liikennesuunnittelu.

    Antero

  4. #274
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3500

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Mitäs tälle projektille kuuluu nykyään?
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  5. #275
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Mitäs tälle projektille kuuluu nykyään?
    KSV:n selvitys tulee ks-lautakuntaan ja todennäköisesti myös jl-lautakuntaan toukokuussa. Olisi pitänyt tulla jo viime kuussa samaan aikaan kun käsiteltiin Kruunuvuorenrannan asemakaavoitusta, mutta työtä on viivyttänyt HKL:n antamien tietojen puuttuminen. Vasta viime viikolla HKL:stä tuli liikennöintiin liittyviä tietoja, joita on odotettu kuukausikaupalla.

    Esitys on mitä todennäköisimmin raitiotie pohjoista reittiä eli Liisankatu - Sompasaari - Korkeasaari - Laajasalo.

    Tervasaaren ja Sompasaaren väliin tulee 2-osainen läppäsilta Hanasaaren voimalaitoksen hiililaivaliikenteen tarpeisiin. Silta avattaneen kerran kolmessa vuorokaudessa jolloin liikenne on poikki noin 10 min. Tieto avaustarpeesta on 3 tuntia ennakkoon. Avaus voi olla minä vuorokaudenaikana hyvänsä. Katkon aikana Laajasalon ratikkavuorot voidaan kierrättää takaisin tai ajattaa Hakaniemen kautta. Poikkeus koskee 3-4 vuoroa suuntaansa, jos on kyse vilkkaan liikenteen ajasta.

    Tarkoitus on, että hanke etenee ilman viivytyksiä ja yhteys saadaan käyttöön samaan aikaan kun Kruunuvuorenrannan ensimmäiset rakennukset valmistuvat. Näin yhteyden kustannukset voidaan kattaa rakennusoikeustuloilla, koska nopea yhteys nostaa maan arvoa yhtä paljon kuin yhteys maksaa.

    HKL on entisen suunnittelujohtajansa toimesta tarjonnut ratikan sijasta liityntäliikennettä ja metroa, joka rakennettaisiin ehkä 30 vuoden kuluttua. Matinkylän metron hankesuunnitelman kustannusarvio on tuplannut tämänkin metrosuunnitelman kustannusarvion ja tehnyt sen entistä kannattamattomammaksi ja epätarkoituksenmukaisemmaksi ajatukseksi.

    Kruunuvuorenrantaa käsittelevä verkkosivuni tässä.

    Antero

  6. #276

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    120

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Muinaisena laajasalolaisena raitiovaunu tuntuu kyllä järkevämmältä ajatukselta. Miten on, Antero, jos Santahamina rakennetaan joskus, kuinka suuren lähiön liikennetarpeet ratikka voi kattaa? Metro kuulostaa perstuntumalta hieman ylimitoitetulta.

  7. #277
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5746

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Laajasalon joukkoliikenneratkaisun valinta on joukkoliikennelautakunnan ensi viikon esityslistalla. Lautakunnalle esitetään rakennettavaksi raitiotietä siltayhteyksin Laajasalosta Korkeasaaren, Sompasaaren ja Kruununhaan kautta.

    Tulevaisuudenvaraukseksi esitetään pikaraitiotietä Santahaminasta Katajanokalle.

    Esityksessä lautakuntaa kehotetaan esittämään kaupunginhallitukselle, että se kehottaisi joukkoliikennelautakuntaa ja kaupunkisuunnittelulautakuntaa sekä Laajasalon raitioliikenneratkaisun että kantakaupungin muun raitioliikenteen hyvän palvelutason varmistamiseksi toteuttamaan raitioliikennettä nykyistä voimakkaammin suosivat liikennevaloetuudet keskustassa ja valmistelemaan esityksen henkilöautojen väärinpysäköinnin merkittäväksi vähentämiseksi raitioliikennekiskoilla.

  8. #278
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6428

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    En jostain syystä saa liitettä auki. Mistähän mahtaa johtua?

    Esityslistatekstin pohjalta yhdyn kyllä esittelijän näkemyksiin täysin. Sitä en ihan sulata, että Laajasalon ratikka hidastaisi keskustan rv-liikennettä 20%, mutta pidän ihan hyvänä tuollaista pelottelua, jos sen avulla saadaan parannettua liikennevaloetuuksia ja mahdollisesti muutenkin tehtyä likenneympäristöstä rv-myönteisemmän.

    Maanantaina tulee myös kslk:n listateksti nettiin, silloin sitten saa tuon raportinkin auki sitä kautta. Kslk:n teksti lie aika pitkälti yhteneväinen jlk:n tekstin kanssa, siihen ainakin on valmistelussa pyritty.

    Se on hiukan outoa, että saman esityslistan Töölön metro -asiassa puhutaan yhä vielä Laajasalon metrosta, joka kuitenkin sitten Laajasalo-pykälässä käytännössä kuopataan. Ehkä Töölön ja Laajasalon koordinointi ei täysin ole onnistunut.

    Yksi pieni yksityiskohta: metron liikennöintikulut ovat ratikkaa selvästi edullisemmat (4,5 Me/vuosi). Voisi siis ajatella, että metro kannattaa tehdä, koska ajan mittaan se olisi ratikkaa edullisempi. Vai voisiko kuitenkaan? Investointien hintaero on niin suuri, että vasta sadan vuoden jälkeen tuo 4,5 Me/vuodessa saatu säästö alkaisi näkyä. Tämä vieläpä täysin ilman korkokustannuksia. Ja sadan vuoden päähän tuskin tänään suunnittelemme mitään (vrt. Helsinki vuonna 1908...). Lisäksi liikennöintikustannuksista täytyy sanoa, että vaikka onkin käytetty HKL:n "ennusteyksikkökustannuksia" niin veikkaisinpa, että ratikan yksikkökustannukset tulevat laskemaan ennustetusta nopeiden osuuksien ja mahdollisen kantakaupunkinopeutuksen myötä, vastaavasti bussien yksikkökustannukset nousevat tällä hetkellä niin voimakkaasti, ettei sitä varmaan ole HKL:ssä osattu ennakoida.

    Kaiken kaikkiaan toivon että esitys menee sellaisenaan läpi ja että kh kiirehtii hankesuunnitelman laatimista. Kiire sen kanssa tuleekin, kun rata olisi tarkoitus saada käyttöön heti alueen rakentuessa n. v. 2013-2015.

  9. #279
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3500

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Se on hiukan outoa, että saman esityslistan Töölön metro -asiassa puhutaan yhä vielä Laajasalon metrosta, joka kuitenkin sitten Laajasalo-pykälässä käytännössä kuopataan. Ehkä Töölön ja Laajasalon koordinointi ei täysin ole onnistunut.
    Joo, on kyllä metka juttu nuo kaksi esityslistan tekstiä.

    Toisessa, Laajasalon joukkoliikenneratkaisussa, puhutaan aika ennakkoluulottomasti jopa pikaraitiotiestä sekä sen varauksesta aina Helsingin keskustaan saakka (kuvin varustettuna, joihin on oikein piirretty Tvärbanan Bombardierin K4000 näköinen pikaratikka) ja tässä vaihtoehdossa keskustan asemien vaihtoehdoiksi esitetään samoja kuin varsinaisessa metroratkaisussakin olisi. Töölön metro-asia on puolestaan kuin täysin eri planeetalta ja siinä Länsimetron hankesuunnitelman mukaista automaattimetroa, lyhyin 90 metrin asemin ja laituriovin varustettuna, ollaan linjaamassa käytännössä samaan paikkaan. Eli pikaratikallako Kamppiin ja siitä automaattimetrolla Töölön ja Meilahden kautta Pasilaan? Toki esitysten valmistelijat näyttävät olevan eri "tiimiä", mutta tuntuu kuin kaksi eri suuntausta tai tuon suunnan joukkoliikenneratkaisua hieman "sotisivat" keskenään.

    Täytyy myöntää, että tuen voimakkaasti tuota pikaratikkavaihtoehtoa Laajasaloon ja Raide-Jokerin ohella juuri tämä ratkaisu voisi olla paras paikka tuoda tämä raideliikennemuoto myös Helsingin alueelle.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 06.06.2008 kello 19:40.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  10. #280
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5746

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sitä en ihan sulata, että Laajasalon ratikka hidastaisi keskustan rv-liikennettä 20%
    Riippuu keskustan määritelmästä Kaivokadulla niin todennäköisesti kävisikin, koska nykyisillä käytännöillä vaunut joutuisivat jonottamaan pysäkille ja Mannerheimintien risteyksen liikennevaloissa.

  11. #281
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5746

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Maanantaina tulee myös kslk:n listateksti nettiin, silloin sitten saa tuon raportinkin auki sitä kautta.
    Niin saa (linkki).

  12. #282

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Pikaratikkasuunnitelmiakin on tuossa esitelty. Töölön metro taitaa olla hitaasti muuttumassa Töölön pikaratikkatunneliksi. Tai ilmajohtovirroitetuksi "metroksi"

    Olisi toivottavaa, että jatkossa tulisi esiin idea, jossa Töölön metro tulisi pintaan Pasilan haaran lisäksi myös Paciuksenkadulla eli Töölön metrosta vedettäisiin pikaratikkaa myös kohti Pitäjänmäki - Konalaa. Ja sitten vielä ehkä lisäksi tunneli Kamppi - Punavuori- Hernesaari - Jätkäsaari.

    Keskustan katuverkkoa käyttäen on vaikea saada riittävän nopeita yhteyksiä, jos halutaan tehdä pitempiä uusia yhteyksiä.

    Tuota töölön tunnelia voisivat käyttää vaikka uudet nopeat pikaratikkalinjat

    1a) (Santahamina) - Laajasalo - (tunneliin) -Katajanokka - Esplanadi - Kamppi - Meilahti - (pintaan) - Munkkiniemi -Pitäjämäki -Konala - Pähkinärinne - (Kalajärvi)

    1b) (Santahamina) - Laajasalo - (tunneliin) -Katajanokka - Esplanadi - Kamppi - Meilahti - (pintaan) - Munkkiniemi - Pitäjämäki - Leppävaara - Laaksolahti - Jupperi

    2) (Jätkäsaari - ) Hernesaari - Kamppi - Meilahti - Pasila - (pintaan)- Viikki - Malmin lentoasema - Hakunila

    3) (Jätkäsaari - ) Hernesaari - Kamppi - Meilahti - Pasila - Käpylä -(pintaan) - Maunula - Tammisto - Pakkala -Lentoasema

    Kun tunneliliikenne automatisoidaan ja katuverkossa ajetaan kuljettajilla, 60s-90s vuoroväli tunnelissa onnistunee. Vaihto samalla laiturilla sujuu nopeasti.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 09.06.2008 kello 15:33.

  13. #283
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3500

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Hieno visio, Petteri.

    Tässä virallisessa Laajasalon järjestelmävaihtoehtojen tarkastelussa esitetään pikaratikkaa Santahaminasta Katajanokalle ja sitten vaihto metroon, josta edelleen Kamppiin ja Pasilaan. Miksi näin? Onko ainoa "virallinen totuus" kahden vaunuparin, 90-metriset automaattimetrojunat? Kun metro on saatu muutettua pikaratikaksi jo noinkin pitkältä matkalta, onnistuu se helposti lopultakin matkalta, näin ainakin kuvittelisin. Ja tuloksena on huomattavasti toimivampi ja joustavampi joukkoliikennejärjestelmä kuin nykyinen jäykkä metron, jonka takia sen asematkin joudutaan rakentamaan puutteellisesti ja huonosti palveleviksi. Minimikaaresäde 400 metriä on hieman eri luokkaa kuin 25 metriä.

    Mutta muuten ko. selvitys on mielestäni monin paikoin varsin ilahduttavaa lukea sen "uusien tuulien" takia. Mikä sitten lienee kääntänytkään "isoa laivaa"?
    Viimeisin muokkaaja vko; 09.06.2008 kello 20:48. Syy: koko viestin lainaus poistettu
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #284
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6428

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Riippuu keskustan määritelmästä Kaivokadulla niin todennäköisesti kävisikin, koska nykyisillä käytännöillä vaunut joutuisivat jonottamaan pysäkille ja Mannerheimintien risteyksen liikennevaloissa.
    Nyt kun kslk:n listakin on netissä, niin saimme vastauksen tähän. Kslk:n listahan on tietysti, kuten asiaan kuuluu, huomattavasti yksityiskohtaisempi kuin jlk:n.

    Raportissa todetaan, että ratikan matka-aika Unioninkadulta Rautatieasemalle kasvaa Laajasalon ratikoiden takia 0,1 min ja vastaavasti Aleksilla Senaatintorilta Ylioppilastalolle samoin 0,1 min (verrattuna tilanteeseen, jossa esim. Jätkäsaaren ratikat tehdään joka tapauksessa).

    Eli taas tuli todistettua se, että tilastoilla kikkailemalla saadaan esitettyjä ties mitä kauheita lukuja, kuten 20% hidastuminen, kun oikeasti on kyse siitä, että matka-aika hidastuu 6 sekuntia!

  15. #285
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3500

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Kysymys Anterolle, joka on mukana tästä päättämässä:

    Lukemieni lähteiden mukaan Terva- ja Sompasaarien sekä Kruunuvuorensalmen ylittäville silloille tulee siis myös ajomahdollisuus yöliikenteen busseille sekä pelastustoimen ajoneuvoille. Eli tuleeko ko. siltojen kiskotus olemaan normaalia urakiskoa asvaltilla? Jos näin on, niin miten aiotaan estää luvaton autoilu noilla silloilla? Bussi-Jokerin kuskina tiedän hyvin, että sen varrella olevilla joukkoliikenneväylillä luvaton autoilu on aivan päivittäistä (Huopalahden tunneli ja Oulunkylä-Viikki "bussirata"). Tuleeko noille silloille jokin henkilöautoilua estävä ratkaisu, joka tosin estäisi sitten mm. poliisin henkilöautojen ajon siellä? Minulla ei ole sinäänsä mitään sitä vastaan, että Helsingin pelastustoimi saa myös käyttöönsä nopeampia väyliä avun tarvitsijoille; voihan itsekin olla joskus sellaisessa tilanteessa. Myös yöliikenteen busseilla ko. joukkoliikenneväylä tulee olemaan matka-aikaa huomattavasti nopeuttava ratkaisu. Mutta ratkaisun tulisi olla mielestäni mahdollisimman "harmooninen" raitiotien kanssa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

Vastaavia viestiketjuja

  1. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 24.11.2015, 00:24
  2. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 02:03
  3. Laajasalon joukkoliikenneyhteys
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 70
    Viimeisin viesti: 30.04.2011, 17:19
  4. Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 08:01
  5. Talvikuvia Laajasalon suunnalta
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 17.02.2010, 12:54

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •