Sivu 84 / 121 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 42444647480818283848586878894104 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1246-1260/1812

Viestiketju: Laajasalon raideyhteys

  1. #1246
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Paljonko autoja sitten voisi päästää sillalle ratikoiden joukkoon? Minusta ratikalle pitäisi riittää n. 30 sekunnin mittainen "oma" jakso, ts. autojen päästäminen lopetettaisiin 20 s ennen ratikkaa ja aloitettaisiin n. 10 s sen jälkeen. 4 min vuorovälilläkin autoille jäisi 87% ajasta. Jos yhden autokaistan välityskyvyksi arvioi 1500 autoa tunnissa, sillalle sopisi ruuhka-aikaankin 1300 autoa tunnissa.
    Metro liikennöi 4 minuutin vuorovälillä. Eikö ole hirvittävää tuhlausta, että Kaivokadun alla onkin jo ”keskustatunneli”, jossa on 87 % vapaata kapasiteettia, joka voitaisiin antaa autoille? Ei tarvittaisi muuta kuin asfaltti kiskojen väliin ja rampit Sörnäisiin ja Ruoholahteen. Sörnäisissä katu menee hetken raiteen tasossa vieressä ja Ruoholahdessa käytettäisiin ajotunnelia, jota pitkin nyt on kuljetettu louhetta. Tunneli aukeaa kätevästi Länsiväylän päähän.

    Eli kun autokaistan maksimi kapasiteetti on luokkaa 2000 henkilöä tunnissa ja 120 metrin junilla metron kapasiteetti on luokkaa 36.000 hlö/h, niin nämä voitaisiin yhdistää antamalla osa metrojunien kapasiteetista autoille. 1300 autoa x 1,2 hlö = 1560 hlö + metro 4 minuutilla 18.000 hlö niin saadan yhteensä erinomainen 19.560 hlö:n kapasiteetti! Hyöty autojen päästämisestä metroradalle on 9 %:n kapasiteetin lisäys metrojunien kapasiteettiin. Sehän saataisiin myös tihentämällä vuoroväliä 20 sekuntia 4 minuutista. Mutta ilman muuta fiksumpaa on järjestää autoja metrojunien väliin.

    Ja tietenkin, kantakaupungin ratikkakaistat ovat myös tuhlausta. Niillähän on valvasti vapaata autoilukapasiteettia. Mikä virhe autoilun edistämiseksi onkaan tehty, kun ratikkakaistoilta on autoilu kielletty. Ja se seuraava luonnollinen vaihe onkin ratikkaliikenteen lopettaminen, kun ne ovat autojen tiellä. Myös metroliikenne olisi syytä lopettaa, koska asemille pysähtyvät metrojunat haittaavat metrotunnelissa ajavia autoilijoita. Niille kun tulee paha mieli siitä, että joutuvat odottaamaa asemalla seisovaa metroa.

    Antero

    PS: Jos on vaikea ymmärtää, miksi 4 minuurin vuorovälillä ei olekaan 87 % vapaata kapasiteettia autoille, niin voi miettiä sitä, mitä tapahtuu silloin kun yksi juna seisoo asemalla ja seuraava on liikkeessä nopeudella 70 km/h siellä tunnelissa. Ratkaisu on aivan sama kuin se, miksi Länsiväylällä Lauttasaaren kohdalla 80 km/h nimellisnopeutta ajavat autot eivät ole yhtä lähellä toisiaan kuin ne autot, jotka seisovat Ruoholahden liikennevaloissa. Eli jokin asia on unohtunut vapaan kapasiteetin laskennassa. Se jokin liitty etäisyyteen ja nopeuteen.

  2. #1247

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    124

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Koska Hakamäentielle mahtuukin niin monta autoa lisää? Tai Teollisuuskadulle?
    Ovatko nämä väylät kovinkin täynnä ruuhkahuippujen ulkopuolella? Toisaalta ruuhkautumisen kannalta olisi kai aika yhdentekevää, tulisiko auto suoraan Kruunuvuorenrannan sillalta vai Herttoniemen ja Itäväylän kautta kiertäen.

    Voi hyvin olla, että ruuhka-aikaan sillalle päästettävää automäärää rajoittaisi enemmän muiden väylien ruuhkaisuus kuin sillan välityskyky. Vuorokaudessa on kuitenkin aika monta tuntia, jotka eivät edusta ruuhkahuippua.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 1:52 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 1:16 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli kun autokaistan maksimi kapasiteetti on luokkaa 2000 henkilöä tunnissa ja 120 metrin junilla metron kapasiteetti on luokkaa 36.000 hlö/h, niin nämä voitaisiin yhdistää antamalla osa metrojunien kapasiteetista autoille. 1300 autoa x 1,2 hlö = 1560 hlö + metro 4 minuutilla 18.000 hlö niin saadan yhteensä erinomainen 19.560 hlö:n kapasiteetti!
    Minusta metrovertaus on aika kaukaa haettu. Ensinnäkin metron teoreettinen kapasiteetti on merkittävältä osin käytössä. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin kapasiteetin riittävyys Kulosaaren sillalla koetaan arveluttavaksi. Toiseksi raskaassa raideliikenteessä tavataan vaatia varsin suuria välejä kahden junan välillä, varsinkin Suomessa. Muualla normaali parin minuutin vuoroväli tuntuu Suomessa haastavalta. Kolmanneksi on aika erikoista verrata monoliittista linkkiä, jolla kenelläkään ei ole tarvetta pysähtyä, metrorataan, jolla pysäkkejä on tämän tästä.

    Ellen ihan väärin muista, niin Pohjois-Suomessa on (tai on ainakin ollut) siltoja, joilla raskas rautatie jakaa saman kaistan tieliikenteen kanssa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos on vaikea ymmärtää, miksi 4 minuurin vuorovälillä ei olekaan 87 % vapaata kapasiteettia autoille, niin voi miettiä sitä, mitä tapahtuu silloin kun yksi juna seisoo asemalla ja seuraava on liikkeessä nopeudella 70 km/h siellä tunnelissa.
    No se esittämäni 20 sekuntia vapaata tilaa ratikan edessä oli juuri tarkoitettu hitaammin pysähtyvän ratikan vaatimaksi turvamarginaaliksi. 70 km/h nopeudella se vastaa 400 metriä. Ellei se riitä, niin paljonko muuhun liikenteeseen pitäisi olla väliä?

    Ratikkapysäkkiä ei taas ehkä ole mielekästä sijoittaa heti sillankorvaan vaan jättää edes ~50 m matkaa, jotta seuraaava ratikka voi ajaa edellisen perään odottamaan pysäkin vapautumista ilman, että se haittaisi muuta liikennettä.

    Osuivatko arvioni ratikkaliikenteen määrästä sillalla oikeaan suuruusluokkaan? Toki, jos on välttämätöntä ajaa ratikoita minuutin välein päivät pitkät, niin huonohan sinne on muuta liikennettä väliin tunkea.

  3. #1248
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3331

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Kolmanneksi on aika erikoista verrata monoliittista linkkiä, jolla kenelläkään ei ole tarvetta pysähtyä, metrorataan, jolla pysäkkejä on tämän tästä.
    Se "monoliittinen linkki" on suunnilleen samaa luokkaa Sörnäinen–Kulosaari-välin kanssa. Kalasatamassa on pysähdytty vasta 1.1.2007 alkaen.
    Sakari Kestinen

  4. #1249

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3567

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Potentiaalisella kapasiteetilla on merkitystä vain silloin kun sille on myös kysyntää. Kysynnän olennaisesti ylittävästä tarjonnasta ei taida olla kovin suurta iloa. Millaiseen laskelmaan muuten perustuu näkemys 10x kapasiteettierosta?

    Vähän suuruusluokkien hahmottelua... Sillalle on ennakoitu 23200 matkustajaa/d. Jos oletetaan, että 10% tästä kulkee ruuhkatunnin aikana ja tästä 5/6 suuntautuu keskustaan, kysyntää on 1930 paikalle ruuhkatunnin aikana. 5 min vuorovälillä tämä tekisi 161 matkustajaa/ratikka ja 4 min vuorovälillä 129 matkustajaa/ratikka. Uudessa ratikassa (198 paikkaa) tulisi aika ahdasta 5 min vuorovälillä mutta 4 min pitäisi riittää hyvin.

    Kysyntä ei ole kuitenkaan tasaista ruuhkankaan aikana. Jos käytetään brittiläistä rautatiesuunnitteluohjetta, niin maksimi 15 min kysyntä on 30% tuntikysynnästä (580/15 min) ja maksimi 5 min kysyntä 40% 15 min kysynnästä eli 232/5 min. Maksimi 5 min kysyntä ylittäisi ratikan kapasiteetin, mutta 4/5 tästä (186, siis 4 min vv) sopisi vielä kyytiin. 4 min vuorovälin pitäisi siis riittää vaikka huomioidaan kysynnän epätasaisuus.
    Tuo rautatiemitoitukseen perustava laskelma perustuu siihen oletukseen, että vuorovälit pystyttäisiin pitämään tasaisina. Kun Laajasalon ratikka ei liikennöi eristetyllä radalla, 4 minuutin vuorovälikin on jo epäilyttävän tiukilla tuolla matkustajamäärällä.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:51 ----------

    Lisähuomiona Transtechin 27,6 metrin pituiselle ja 2,4 metrin levyiselle ratikalle 198 paikan kapasiteetti 78 istumapaikalla vaikuttaa aika lailla optimistisesti tai sillipurkinomaisesti arvioidulta.

    Citadis 402 on Euroopassa yleisesti käytetty Transtechin ratikkaa isompi 43,6 metrin ratikka, jonka leveys on myös 2,4 metriä. Sen kapasiteetiksi on kerrottu esimerkiksi Grenoblessa 274 matkustajaa 84 istumapaikalla. Citadis 402:sta on Bordeuauxessa 70 istumapaikan versio, jossa kapasiteetti on 236:sta (4 matkustajaa/m2) 346:ään (6 matkustajaa/m2) .

    Voisikohan noiden arvojen perusteella arvioida Transtechin 27,6 metrin ratikan kapasiteetiksi Helsingissä 150-170 henkilöä? Istumapaikkoja on Transtechin ratikkassa enemmän metriä kohti kuin noissa Citadeksissa ja istumapaikathan vievät enemmän tilaa kuin seisomapaikat. Suomessa ei myöskään haluta matkustaa sillipurkkikuormassa ja talvella ihmisiillä on päällä niin paljon vaatetta, ettei samoihin kuormiin kuin etelässä t-paita vaatetuksessa muutenkaan päästä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.12.2012 kello 13:24.

  5. #1250

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Silta on todella kallis investointi mihin tahansa pintajärjestelyihin verrattuna. Siksi sillan käyttö pitäisi suunnitella niin, että siitä saadaan mahdollisimman suuri hyöty mahdollisimman monelle. Minusta "maalle rakennettavien" suunnitelmien pitää tarvittaessa joustaa, jos ne rajoittavat sillan täyttä hyödyntämistä.
    Täällä keskustelussa esiintyy nyt jotenkin omituinen harhaluulo, jonka mukaan ratikkasillan ja ratikka+autosillan rakentaminen maksaisi samanverran. Ei maksa.

    Syynä jo pelkästään se, että autot painavat. Kilometrin mittaiselle sillalle mahtuu yhteen suuntaan autoja yhdelle kaistalle noin 200 kappaletta, kahteen suuntaan siis noin 400 kappaletta. Tuo tarkoittaa noin 400 tonnin lisäkuormaa sillan kestävyysmitoitukseen. Mitä olen viraston suuntaan keskustellut, niin alustavat arviot ovat sen suuntaisia, että sillan hinta ainakin tuplaantuu, jos se pitää avata myös autoliikenteelle. Lisäksi sillan automäärät olisivat paljon pienempiä (arviot ovat kai luokkaa alle puolet) kuin ratikan matkustajamäärät, joten on nimenomaan fiksua varata yhteys ratikkaa varten.

  6. #1251

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3567

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelä Näytä viesti
    Syynä jo pelkästään se, että autot painavat. Kilometrin mittaiselle sillalle mahtuu yhteen suuntaan autoja yhdelle kaistalle noin 200 kappaletta, kahteen suuntaan siis noin 400 kappaletta. Tuo tarkoittaa noin 400 tonnin lisäkuormaa sillan kestävyysmitoitukseen. Mitä olen viraston suuntaan keskustellut, niin alustavat arviot ovat sen suuntaisia, että sillan hinta ainakin tuplaantuu, jos se pitää avata myös autoliikenteelle. Lisäksi sillan automäärät olisivat paljon pienempiä (arviot ovat kai luokkaa alle puolet) kuin ratikan matkustajamäärät, joten on nimenomaan fiksua varata yhteys ratikkaa varten.
    Kyllähän autosilta leveyden vuoksi vähän enemmän maksaa, mutta hinnan tuplaantuminen on jo aika kaukaa haettua, kyllä tuollaisen sillan rakentamisessa on paljon kantavuudesta riippumattomia tekijöitä eikä lisäteräs tai -betoni niin valtavasti maksa. Ja kyllä isot ratikatkin painavat, esimerkiksi 44 metrin Citadis 402 200 matkustajan kuormassa 70 tonnia ja tuskin voidaan lähteä siitä, että silta romahtaa muutaman pidemmänkään ratikan painosta.

    Vaikka vielä merkittävämpi mitoittava tekijä on, että tuo silta pitää mitoittaa niin, ettei silta romahda helposti myöskään ihmisten painosta. Jossain sopivassa tapahtumassa (vaikka ilotulituksen SM:ää vastaava tilaisuus, vaikka joku massaliikunta tyyliä naisten kymppi joka alkaa toisesta sillan päästä tai vaikka sillan avajaiset), tuolle sillalle saattaisi tulla yli 10000 ihmistä, joten siitäkin tulee ainakin 1000 tonnin mitoittava kuorma jos ei enemmänkin. Olisi muuten kohtuullisen noloa järjestää upouuden sillan avajaiset, joissa ilmoitettaisiin, että tälle sillalle ei voida päästää kuin rajoitetusti ihmisiä, ettei silta vaan romahda. 400 henkilöautoa painaa kuitenkin vain noin 500 tonnia ja noin paljon autoja on sillalla kerralla vain jos sillä on yhtenäinen seisova jono molempiin suuntiin. Toki sillä, ettei tuota siltaa rakenneta yhtenäistä rekkajonoa kestäväksi voidaan säästää ja laittaa sillalle joku painorajoitus.

    Tuon sillan kantavuusrajat tulevat siis ratikoiden painosta metriä kohti ja siitä mahdollisuudesta, että sille tulisi paljon ihmisiä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.12.2012 kello 17:11.

  7. #1252

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1968

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kyllähän autosilta leveyden vuoksi vähän enemmän maksaa, mutta hinnan tuplaantuminen on jo aika kaukaa haettua. Kyllä ratikatkin painavat, esimerkiksi 44 metrin Citadis 53 tonnia ja tuskin voidaan lähteä siitä, että silta romahtaa muutaman ratikan painosta.

    Vaikka merkittävämpi mitoittava tekijä on, että tuo silta pitää mitoittaa niin, ettei silta romahda helposti myöskään ihmisten painosta. Jossain sopivassa tapahtumassa (vaikka ilotulituksen SM:ää vastaava tilaisuus), tuolle sillalle saattaa tulla yli 10000 ihmistä, joten siitäkin tulee ainakin 1000 tonnin mitoittava kuorma. 400 henkilöautoa painaa vain noin 600 tonnia.
    Kun siltakannen leveys tuplaantuu autokaistojen myötä, myös sillan rakennuskustannukset tuplaantuvat. Jos autokaistat ovat painorajoitettu samaan, kuin mitä ratikkakaistat ovat mitoitettu. Aika rankasti pitää autoilijoiden kalliita autokaistoja kuitenkin rajoittaa, kuten lasken auki alla.

    Jos sillan esteettömät ratikkakaistat mitoitetaan minimivuoroväli 1.5min, 70km/h ratikka taittaa mukavan 1750m etäisyyden tuona aikana. Kilometrin taittaisi jo 40km/h. Kilometrin sillalle mahtuu siis pahimmillaan kaksi ratikkaa yhtäaikaa, yksi suuntaansa. Antamallasi pitkällä Citadiksella mitoitus olisi siis 106 tonnia plus marginaalit. 75m junilla 170 tonnia plus marginaalit riittänee.

    Pyörätien mitoituksessa yleisötapahtumissa on kaksi huomautusta. Suomalainen ei paina keskimäärin sataa kiloa eikä kymmenien kilojen piknikvarustus per henkilö ole tavanomaista. Lisäksi nuo 10 000 ihmistä mukavan väljässä, tasaisessa 4hlö/m^2 tungoksessa vie kilometrin sillalta 2.5m leveydeltä pyörätietä, joten ihmisvirtaa ei tuohon enää mahdu.

    Tuon selkeästi maan keskiarvoa pyylevämmän porukan pakkaaminen tasaisesti koko sillan pituudelle vaatii siis jo vakavaa järjestelyä, jolloin virkavalta voi pyytää järjestäjiä päästämään sillalle vain turvallisen määrän porukkaa kerrallaan.

  8. #1253

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3567

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Kun siltakannen leveys tuplaantuu autokaistojen myötä, myös sillan rakennuskustannukset tuplaantuvat. Jos autokaistat ovat painorajoitettu samaan, kuin mitä ratikkakaistat ovat mitoitettu. Aika rankasti pitää autoilijoiden kalliita autokaistoja kuitenkin rajoittaa, kuten lasken auki alla.

    Jos sillan esteettömät ratikkakaistat mitoitetaan minimivuoroväli 1.5min, 70km/h ratikka taittaa mukavan 1750m etäisyyden tuona aikana. Kilometrin taittaisi jo 40km/h. Kilometrin sillalle mahtuu siis pahimmillaan kaksi ratikkaa yhtäaikaa, yksi suuntaansa. Antamallasi pitkällä Citadiksella mitoitus olisi siis 106 tonnia plus marginaalit. 75m junilla 170 tonnia plus marginaalit riittänee.

    Pyörätien mitoituksessa yleisötapahtumissa on kaksi huomautusta. Suomalainen ei paina keskimäärin sataa kiloa eikä kymmenien kilojen piknikvarustus per henkilö ole tavanomaista. Lisäksi nuo 10 000 ihmistä mukavan väljässä, tasaisessa 4hlö/m^2 tungoksessa vie kilometrin sillalta 2.5m leveydeltä pyörätietä, joten ihmisvirtaa ei tuohon enää mahdu.

    Tuon selkeästi maan keskiarvoa pyylevämmän porukan pakkaaminen tasaisesti koko sillan pituudelle vaatii siis jo vakavaa järjestelyä, jolloin virkavalta voi pyytää järjestäjiä päästämään sillalle vain turvallisen määrän porukkaa kerrallaan.
    2*170 tonnia kokonaispainoraja + marginaalit kilometrin sillalle, jolla ajetaan 75 metrin ja 110 tonnin ratikoilla. Ja tuollaista potentiaalisesti kevyen liikenteen käyttämää siltaa ei tarvitse mitoittaa niin, ettei se romahda jos se on täynnä ihmisiä alueella, jolla on potentiaalisesti erilaisia tapahtumia, kun kyllähän poliisi on aina tarpeen mukaan vahtimassa, ettei liikaa porukkaa tule sillalle.

    No, onhan sitä joskus noinkin reilulla optimismilla siltoja suunniteltu, vaikka Tacomassa:

    http://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw

    Mitä Laajasalon sillan kustannustekijöihin tulee, voin myöntää, että siinä näyttää olevan havaittavissa yhtä romahdusmaista asiantuntemusta kuin tuolle sillalle sopivien mitoitusarvojen arvioinnissakin.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.12.2012 kello 18:49.

  9. #1254

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1968

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    En nyt ihan ymmärtänyt, miten tuo muuttaa asiaa mitenkään. Hyötykuorman mitoitus ei ole suoraan johdettavissa kokonaisuuden lujuusvaatimuksiin, joihin kuuluu mm. sillan kuollut paino ja säänkestävyys. Ratikoiden mitoittava hyötykuorma on nyt vain paljon kevyempi kuin muulla liikenteellä.

    Ja vaikka mitoituskuorma olisi pyörätielle pienempi kuin absoluuttinen kuviteltavissa oleva maksimikuorma, maksimikuormalla silta ei romahda. Kuluu vain enemmän, kuin olisi tarpeen. Se on ihan siedettävää kerran vuodessa tapahtuville mielettömille ylityksille. Tätähän varten meillä on marginaalit.

  10. #1255

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3567

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    En nyt ihan ymmärtänyt, miten tuo muuttaa asiaa mitenkään. Hyötykuorman mitoitus ei ole suoraan johdettavissa kokonaisuuden lujuusvaatimuksiin, joihin kuuluu mm. sillan kuollut paino ja säänkestävyys. Ratikoiden mitoittava hyötykuorma on nyt vain paljon kevyempi kuin muulla liikenteellä.
    Kun kuormatun ratikan paino on luokkaa 1500 kg/metri, se aiheuttaa aika paljon suuremman rasituksen osalle siltaa kuin henkilöauto, joka painaa noin 300 kg / metriä kohti. Ei siltoja mitoiteta vain ja ainoastaan sillalle tulevan kokonaiskuorman mukaan, vaan sen jakaumallakin on merkitystä.

    Myös väite, että sillan, jonka leveys ratikka- ja kevyen liikenteen kaistojen kanssa olisi ehkä 15 metrin luokkaa hinta tuplaantuisi jos sille lisätään kaksi autokaistaa on vaan ihan järjetön. (En ole kyllä yhtään vakuuttunut, että olisi hyvä idea lisätä nuo autokaistat, kun ratikan suhteellinen nopeus autoiluun verrattuna heikkenisi.)
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.12.2012 kello 19:32.

  11. #1256
    Nrg
    Nrg ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    04.01.2008
    Viestejä
    185

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    No, onhan sitä joskus noinkin reilulla optimismilla siltoja suunniteltu, vaikka Tacomassa:

    http://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw
    Petterille tiedoksi, ettei linkatun videon sillan tapauksella ole juuri mitään tekemistä sen kanssa mistä keskustelitte. Muistaakseni sillan tanssiminen ja romahdus selitettiin minulle aikanaan lukion fysiikan tunnilla tuulten aiheuttamilla pyörteillä sillan ympärillä, joita ei silloin osattu laskea tai arvioida. Fysiikkaa osaavat tai Wikipediaa ilokseen kahlaavat voivat toki korjata sikäli kun olen väärässä. Olettaisin kuitenkin, että Kruunuvuorenselän tuuliolosuhteet osataan nykypäivänä ottaa suunnittelussa oikein huomioon. Ja niin kuin videoltakin on nähtävissä, heilumista ja romahtamista ei aiheuttanut sillalla oleva liikakuorma, sillä siltahan on lähes tyhjä.

  12. #1257

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    124

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelä Näytä viesti
    Syynä jo pelkästään se, että autot painavat. Kilometrin mittaiselle sillalle mahtuu yhteen suuntaan autoja yhdelle kaistalle noin 200 kappaletta, kahteen suuntaan siis noin 400 kappaletta. Tuo tarkoittaa noin 400 tonnin lisäkuormaa sillan kestävyysmitoitukseen. Mitä olen viraston suuntaan keskustellut, niin alustavat arviot ovat sen suuntaisia, että sillan hinta ainakin tuplaantuu, jos se pitää avata myös autoliikenteelle.
    Edellä onkin jo keskustelua siitä, millainen kuorma kevyen liikenteen kaistoille voi kerääntyä. 4 m leveälle kevyen liikenteen väylälle sopisi jopa 20000 ihmistä 5/m^2 tiheydellä ja 16000 4/m^2. 4 per m^2 vastaa sitä, että jokaisella olisi n. 60x40 cm tilaa, eli ei vielä mitenkään mahdottoman ahdasta. Kuormitus on kuitenkin tasaisesti jakautunutta, luokkaa 1,5 tonnia metri.

    Pelkkä ratikoidenkin kuormitus voi olla melkoinen. Transtechin ratikka painaa täydessä lastissa n. 55 tonnia ja on 28m pitkä. Kun ratikkaliikenne ei kuitenkaan aina toimi kuin Strömsössä, pitänee varautua siihen, että ratikoita voi kulkea pareittain, joten tästä tulee 110 tonnin kuormitus jopa n. 60 m matkalle. Jotta liikenne toimii jouhevasti, ratikoiden pitää voida kohdata sillalla, joten pitäisi varautua siihen, että normaaliliikenteessä sillalla voi esiintyä 220 tonnin keskittymiä missä tahansa. Paikallisesti yksi teli voi aiheuttaa 15,5 tonnin kuorman 1,7 m matkalla. Ratikoiden kohdatessa siltaan kohdistuu siis jopa 31 tonnin paikallinen, pulssimainen kuormitus.

    Henkilöautokuorma taas on lähes tasaista kuormaa ratikoiden kuormapiikkeihin verrattuna. Normaalitilanteessa sillalla olisi enintään 20-30 autoa kerrallaan ja sillan täyttyminen voisi olla seurausta lähinnä pahasta liikenteen ohjauksen toimintahäiriöstä. Tarkoitushan olisi rajoittaa autojen määrä sillalla sellaiseksi, että ne eivät haittaa ratikoiden kulkua. Miten silta yllättäen edes pääsisi täyttymään kumpaankin suuntaan? Kai sillan sekin pitäisi kestää mutta väsymismitoituksen kannalta sen voisi olettaa harvinaiseksi, alle kerran vuodessa sattuvaksi tilanteeksi.

    Tuntuvaa kustannussäästöä voisi olettaa saatavan, jos silta mitoitettaisiin vain yhdelle ratikalle kerrallaan ja jätettäisiin kevyen liikenteen väyläkin pois. Silloin sillan voisi toteuttaa vain yhden kaistan levyisenä, mutta ratikat joutuisivat aina odottamaan sillan vapautumista ennen ylitystä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelä Näytä viesti
    Lisäksi sillan automäärät olisivat paljon pienempiä (arviot ovat kai luokkaa alle puolet) kuin ratikan matkustajamäärät, joten on nimenomaan fiksua varata yhteys ratikkaa varten.
    Kun siltaa käyttäisi suuruusluokaltaan liki saman verran auto- ja ratikkamatkustajia, ja kumpikaan ei käyttäisi sillan kapasiteetista kuin osan, niin eikö fiksua olisi nimenomaan jakaa kallis investointi mahdollisimman monen käyttäjän kesken? Näin varsinkin ruuhka-aikojen ulkopuolella, kun kapasiteetista on joka tapauksessa vain murto-osa käytössä.

  13. #1258

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kompura Näytä viesti
    Kun siltaa käyttäisi suuruusluokaltaan liki saman verran auto- ja ratikkamatkustajia, ja kumpikaan ei käyttäisi sillan kapasiteetista kuin osan, niin eikö fiksua olisi nimenomaan jakaa kallis investointi mahdollisimman monen käyttäjän kesken? Näin varsinkin ruuhka-aikojen ulkopuolella, kun kapasiteetista on joka tapauksessa vain murto-osa käytössä.
    Ihmiset liikkuvat ruuhka-aikoina paljon todennäköisemmin kuin muina aikoina. (Tämä johtuu siitä, että ruuhka-aika on sitä, että liikkellä on samanaikaisesti paljon ihmisiä.)
    Nyt siis ehdotat järjestelyä, jota käytettäisiin vain silloin kun ihmiset eivät ole liikkellä. Jos oletat, että on joka tapauksessa hyväksyttävää, että siihen aikaan kun ihmisillä on tapana liikkua, he kiertävät Herttoniemen kautta, en ymmärrä miksi oletat tuollaisen yhteyden olevan tarpeellinen muina aikoina.
    Mihin tahansa aikaan tuollaisen henkilöautoyhteyden ottaisikin käyttöön, se päätyisi eri tavoin haittaamaan sillan normaalia käyttöä.
    Jos ihmisille ei ole ongelma kiertää Herttoniemen kautta sellaiseen aikaan, jona he normitilanteessa liikkuvat, heille ei liene valtaisa ongelma kiertää Herttoniemen kautta muinakin aikoina. Käytännössä ehdottamastasi mahdollisuudesta ei siis olisi ihmisille juurikaan iloa, mutta ainakaan minä en paljoa tykkäisi, jos matkani saarelta keskustaan venyisi siksi, että edessä joku autoilija tavalla tai toisella törttöilee ja tukkii ratikkaradan. Se 20 sekunnin "turvaväli" lyhenee kummasti, kun se jonon viimeinen auto syystä tai toisesta hidastaa vauhtiaan tai suorastaan pysähtyy.

  14. #1259
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Tämä ketju edustaa parasta jlf-huumoria pitkiin aikoihin.

    Kyllähän paras ratkaisu on se, että varataan silta pelkästään henkilöautoliikenteelle ja hoidetaan joukkoliikenne lautalla.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  15. #1260

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tämä ketju edustaa parasta jlf-huumoria pitkiin aikoihin.

    Kyllähän paras ratkaisu on se, että varataan silta pelkästään henkilöautoliikenteelle ja hoidetaan joukkoliikenne lautalla.
    Jääolosuhteet! --> Sukellusvene

Vastaavia viestiketjuja

  1. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 23.11.2015, 23:24
  2. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  3. Laajasalon joukkoliikenneyhteys
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 70
    Viimeisin viesti: 30.04.2011, 16:19
  4. Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 07:01
  5. Talvikuvia Laajasalon suunnalta
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 17.02.2010, 11:54

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •