Sivu 99 / 121 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 19395979899596979899100101102103109119 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1471-1485/1812

Viestiketju: Laajasalon raideyhteys

  1. #1471
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5823

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tarkennetaan vielä, että sitä nimenomaan sovittiin aikaistettavaksi.
    Ja mikä vielä oleellisempaa: nyt sovittiin, että silta ylipäätään tehdään.

  2. #1472

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Kummalla tavalla? Ettei ole kannattavaa, vai että saadaan näyttämään kannattavalta? Täkäläiseen selvitystyöhön tottuneena veikkaisin jälkimmäistä, mutta on myönnettävä, että aikaistamispäätös on itsessään niin yllättävä, että se herättää toiveita muustakin järkevästä toiminnasta.
    Ei siitä saa kannattavaa millään, ja sitten on vielä vaikutukset Kalasatamassa, jne.

  3. #1473
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ja mikä vielä oleellisempaa: nyt sovittiin, että silta ylipäätään tehdään.
    Sanoisin, että täkäläisessä joukkoliikennekulttuurissa tämäkään ei tarkoita yhtään mitään. Sillä jo 2008 on valtuusto päättänyt, että Kruunuvuorenrantaan tehdään raitiotie sillalla. Sillä vaan ei ole ollut mitään merkitystä, vaan päätöksen jälkeen on esitetty lähes kaikenlaista muuta, ettei vaan ratikkasiltaa tehtäisi. Eiköhän autoilijoiden lisäksi kohta taas ole asialla laivurit ja köysiratamiehet sekä metrohaaroittajat, joiden ehdotukset pitää jälleen kerran selvittää ja tutkia sekä laskea.

    Eikö tämä ole aika erikoista, kun kaikki metroehdotukset puolestaan ovat varmoja päätöksiä metron tekemisestä? Ja meton rakentaminenkin voi käynnistyä, vaikka valtuusto ei koskaan edes päätä myöntää rahaa metrorakentamiseen. Helsingissä sentään rahoituspäätös voidaan tuoda valtuustoon jälkikäteen panemalla valtuutetuille ”ase ohimolle”, Espoossa ei edes sellainen ole tarpeen.

    Antero

  4. #1474
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Koska Laajasalon ratikkaa on pyritty torjumaan myös köysrataehdotuksella, laitan tämän linkin tänne.

    Juttu kertoo Georgian Chiaturan kaupungista, jossa on käytössä useita köysiratoja. Kaupungin maastonmuodot ovat todella haastavat. Kaupungissa toimii useita mangaanikaivoksia, jotka sijaitsevat ympäröivillä vuorilla. Itse kaupunki on alhaalla jokilaaksossa.

    Köysiradat on rakennettu 1950-luvulla, eikä niitä neuvostotapaan ole korjattu tai uusittu kuin mikä on ollut välttämätöntä, jotta niitä voidaan käyttää. Teräs ruostuu ja betoni rapautuu. Eurooppalaisen turvallisuuskulttuurin mukaan köysiratojen käyttö kiellettäisiin välittömästi.

    Antero

  5. #1475
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut iiko Näytä viesti
    Tietysti kannattaa myös katsoa koko kaupunkisuunnitteluakin. Tällä hetkellä Helsingissä halutaan rakentaa lisää sellaisiin paikkoihin, joihin on käytännössä hankalaa toteuttaa joukkoliikenneratkaisuja (esim. Laajasalo ja uutena Vartiosaari). Ja sitten kun niitä lähdetään toteuttamaan, niitä tehdään mielestäni aika typerästi. Esimerkiksi kumpikaan noista paikoista ei mielestäni ole sellainen, joka kannattaisi toteuttaa raitiovaunuilla. Jälkimmäiseen paikkaan kiskojen veto on minusta täysin älytön ajatus, eikä se Laajasalon siltaratkaisukaan ole mikään järkevä idea. Minusta se on jotakuinkin aivopieru. Karttaa katsoen joukkoliikenteen toteuttaminen muuta kautta olisi paljon edullisempaa ja fiksumpaa.
    Laajasalon kohdallahan on selvitetty tuhat ja yksi vaihtoehtoa. Onko mielessäsi joku uusi idea vai joku niistä monista selvitetyistä ja huonommiksi todetuista?

    Sanottakoon vielä muistutuksena, että suora ja nopea keskustayhteys Kruunuvuorenrannasta tuo kaupungin kassaan yhdeksän miljoonaa euroa kunnallisverotuloa joka vuosi. Siis lisää tuloa verrattuna siihen, että alueesta muodostuu pussinperälähiö, jonne tuodaan Herttoniemestä liityntäbussi. Tuolla lisärahalla tekee jo aika ison investoinnin. Ei kuitenkaan tunnelia.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #1476
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3517

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Helsingin Uutisissa tänään:

    Kruunuvuorenrantaan ja Vartiosaareen sittenkin metro?

    Haastateltavana oleva Matti Niiranen on Helsingin Kokoomuksen kaupunginvaltuutettu ja kaupunkisuunnittelulautakunnan jäsen.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  7. #1477
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Helsingin Uutisissa tänään:

    Kruunuvuorenrantaan ja Vartiosaareen sittenkin metro?

    Haastateltavana oleva Matti Niiranen on Helsingin Kokoomuksen kaupunginvaltuutettu ja kaupunkisuunnittelulautakunnan jäsen.
    Juu, yksi valtuutettuhan tämän asian päättääkin. Siksi toiseksi lehden mukaan Niirasen mielestä ”kannattaisi herätellä keskustelua”. Keskustellahan aina saa, ja koko ajan on keskusteltukin. Siksi valtuuston jo kerran tekemää päätöstä ei ole pantu täytäntöön vaan moneen kertaan selvitettyjä selvityksiä pitää tehdä uudelleen.

    Niiranen ei varmaankaan tunne historiaa ja sitä, miksi metro on jo vuosia sitten hylätty sekä teknisesti sopimattomana että hinnaltaan järjettömänä. Vaikka raitioteiden vastustajien argumentaatiossa toisaalta vaaditaan vesiliikennettä siksi, että kaksi laituripaikkaa ovat halvemmat kuin raitiotie, heille kelpaa kuitenkin metro, joka olisi 5–10 kertaa niin kallis kuin raitiotie.

    Niistä ajoista kun metron kustannuksia Laajasaloon viimeksi laskettiin, metrorakentamisen kustannustaso on ainakin kaksinkertaistunut. Joten ei metro tule ainakaan menneitä vertailuita paremmin menestymään.

    Antero

  8. #1478
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1397

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vaikka raitioteiden vastustajien argumentaatiossa toisaalta vaaditaan vesiliikennettä siksi, että kaksi laituripaikkaa ovat halvemmat kuin raitiotie, heille kelpaa kuitenkin metro, joka olisi 5–10 kertaa niin kallis kuin raitiotie.
    Aika rajua yleistämistä niputtaa "raitioteiden vastustajat" yhteen ryhmään, joka ei edes ota huomioon sitä, kuuluuko siihen myös esim. Laajasalon raitiotien vastustajat, jotka haluavat priorisoida raitioteiden kehittämisvaroja muihin kohteisiin tai nykylinjaston nopeuttamiseen. Eikä minulle ainakaan kelpaa metro, vaikka lautta kelpaakin - lautta on ollut mielestäni esiintyynyt lähiaikoina metroa varteenotettavampana vaihtoehtona. Ja tässä vielä pahin komplikaatio: asetat myös ratikkalautan puolustajat ratikan vastustajien kanssa samaan syssyyn.

  9. #1479

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Nostetaanpa tällä kertaa esiin raitiotien linjausvaihtoehdot Sompasaaresta keskustaan. (Kuvassa)

    Nimi: Sompasaaren ratikkasiltavaihtoehdot.jpg
Katselukertoja: 431
Koko: 65,9 KB

    Ensimmäinen huomio on se, että nykyisellään Pitkän sillan yli kulkee ruuhka-aikaan 40 raitiovaunua tunnissa yhteiskaistoilla. Kalasataman ja Kruunuvuorenrannan kautta tulisi lisää 24 ratikkaa tunnissa, eli yhteensä 64 raitiovaunua tunnissa. Kenen mielestä tämä voidaan toteuttaa yhteiskaistoilla henkilöautojen kanssa? Tai ylipäätänsä toteuttaa luotettavasti kun ratikoiden pitäisi yhdistyä kolmesta tulosuunnasta Pitkälle sillalle tiheämmällä tahdilla kuin kerran minuutissa?

    Vaihtoehtoina on siis ajaa Sompasaaresta Pohjoisrantaan ja Aleksille tai sulkea Pitkäsilta ja Hakaniemenranta Hakaniementorin kohdalla henkilöautoilta.

  10. #1480
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelä Näytä viesti
    Vaihtoehtoina on siis ajaa Sompasaaresta Pohjoisrantaan ja Aleksille tai sulkea Pitkäsilta ja Hakaniemenranta Hakaniementorin kohdalla henkilöautoilta.
    Ei oikeastaan.

    Ammattitaitoinen suunnittelu ei lähde siitä tilanteesta, että luodaan verkko, jossa (lähes) koko liikenne kulkee yhden pisteen (Pitkäsilta) kautta. Se kun merkitsisi sitä, että jos tässä pisteessä on häiriö, koko verkko lamaantuu eikä vaihtoehtoreittejä ole.

    Sen vuoksi Pitkääsiltaa kulkevat vaihtoehdot sulkeutuvat pois. Oikeastaan ihmettelen, että ne on alunperinkin otettu mukaan.

    Pohjoisranta vaatii meritäyttöä, jolle tulee hintaa, mutta se toisaalta luo Kolmen sepän ja Laajasalon välille yhteyden, jolla on vain yhdet liikennevalot, jos se tehdään oikein. Olisi sääli jättää sellainen tilaisuus käyttämättä. Se kannattaisi suunnitella kunnolla ja arvioida hinta tarkasti. Samalla vältetään Kaisaniemen-Kaivokadun ratikkaruuhkat, joista esimerkiksi Seppo Vepsäläinen on ollut kovasti huolissaan, eikä ihan turhaan.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #1481

    Liittynyt
    10.02.2009
    Viestejä
    450

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Helsinkiläinen liikennesuunnittelija saa tehtäväkseen suunnitella Laajasalon ja Vartiosaaren joukkoliikenteen, katsoo karttaa ja toteaa, että liityntäyhteys Herttoniemen metroasemalle on halpaa ja fiksua. Syntyisi kerrosneliöittäin lähiötä, jossa 70 neliötä maksaa 150K. Luottamusmies kannattaa ideaa, sillä hän joko ei ymmärrä kaupunkisuunnittelusta sen enempää kuin liikennesuunnittelija, tai omistaa todennäköisemmin kantakaupunkiosakkeen kuin lähiosakkeen.
    Merenrantaan et saa millään joukkoliikenneratkaisulla aikaiseksi sellaista asuinaluetta, jossa neliöhinnat olisivat mainitsemaasi luokkaa. Lisäksi jos asunnot ovat kalliita, siellä äkkiä on tilanne, että asukkaat edustavat sellaista yhteiskuntaluokkaa, jotka eivät muutenkaan ole kiinnostuneet joukkoliikenteestä. Jos oikeasti tuollaisella ratkaisulla kyettäisiin vaikuttamaan noin hurjasti asuntojen hintoihin, niin sitä olisi syytä suosia.

    Tietysti kun länsimetro käytännössä kuohitsee nykyisen metron tietyn mittaiseksi, niin tietysti joku ajattelee, ettei sille voida lisäkuormaa tällä lailla tuottaa.

    Vaikken itsekään ole mikään joukkoliikennesuunnittelija, minä ratkaisisin Laajasalon joukkoliikenteen vetämällä Herttoniemen metroasemalle bussilinjan. Sitä voisi sitten liikennöidä vaikkapa sähköbussilla taikka hybridillä. Olisi kaikin puolin parempi ratkaisu kuin puolityhjä raitiovaunu poskettoman kallista siltaratkaisua pitkin. Raitiolinjoja on järkevämpää laajentaa maata kuin merta pitkin. Jokainen ymmärtää aika nopeasti miksi.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 10:00 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:55 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ja tuohon vielä päälle se, että siinä 450k asunnossa asuvat maksavat kunnallisveroa monin verroin enemmän kuin siinä 150k asunnossa asuvat, noin keskimäärin. Tästä on muuten Helsingissä hyvät tilastot ihan osa-alueittain.
    Ja lisää off-topiccia: kaupunkisuunnittelu ei todellakaan voi lähteä siitä, että rakennetaan pelkästään kalliita asuntoja hyvien veronmaksajien toivossa, kun kaupunki tarvitsee hyvien veronmaksajien lisäksi hyviä työntekijöitä. Ei voida lähteä siitä, että kaikki peruskoulun opettajat ja sairaanhoitajat joutuvat asumaan jossain Keravan takana, koska heillä ei ole varaa ostaa asuntoa työpaikkansa läheltä.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 31.12.2013 kello 12:19. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  12. #1482

    Liittynyt
    10.02.2009
    Viestejä
    450

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Laajasalon kohdallahan on selvitetty tuhat ja yksi vaihtoehtoa. Onko mielessäsi joku uusi idea vai joku niistä monista selvitetyistä ja huonommiksi todetuista?

    Sanottakoon vielä muistutuksena, että suora ja nopea keskustayhteys Kruunuvuorenrannasta tuo kaupungin kassaan yhdeksän miljoonaa euroa kunnallisverotuloa joka vuosi. Siis lisää tuloa verrattuna siihen, että alueesta muodostuu pussinperälähiö, jonne tuodaan Herttoniemestä liityntäbussi. Tuolla lisärahalla tekee jo aika ison investoinnin. Ei kuitenkaan tunnelia.
    Jaha, keskustelu vaihtui tähän osastoon...

    Minusta tuollainen verotuloväite on täysin huuhaata. Varsinkin jos silta varataan joukkoliikenteelle, jolloin omalla autolla sieltä pussinperästä pääsee edelleenkin ns. kiertoteitä pois. Sitäpaitsi kannattaa harrastaa hiukkasen jakolaskua: 200 miljoonan euron siltaa maksetaan aika pitkään niillä verotulon lisäyksillä. Kruununvuorenranta on alueena minusta niin upealla paikalla, että tuollaiset kuvitelmat asuntojen hintojen heittelystä ja ns. rikkaampien asukkaiden alueelle tulemisesta ovat täysin vailla mitään järjellisiä perusteluja. Joka tapauksessa, tehdään se joukkoliikenneratkaisu miten tahansa, asuntojen hinnat kuitenkin muodostuvat korkeiksi - niin korkeiksi ettei sinne ole ns. normiveronmaksajalla mitään asiaa.

    Vähän kuulostaa moinen pelkältä siltaporukan lobbauspuheelta moinen.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 10:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:12 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ei oikeastaan.
    Pohjoisranta vaatii meritäyttöä, jolle tulee hintaa, mutta se toisaalta luo Kolmen sepän ja Laajasalon välille yhteyden, jolla on vain yhdet liikennevalot, jos se tehdään oikein. Olisi sääli jättää sellainen tilaisuus käyttämättä. Se kannattaisi suunnitella kunnolla ja arvioida hinta tarkasti. Samalla vältetään Kaisaniemen-Kaivokadun ratikkaruuhkat, joista esimerkiksi Seppo Vepsäläinen on ollut kovasti huolissaan, eikä ihan turhaan.
    Pohjoisrantaa kulkeva raitiolinja on täysin hölmö jo tuon täyttämisen vuoksi. Toki ilman täyttöä kadulle vedettynä se on vielä typerämpi. Oikeastaan minä olen alkanut miettiä tätä asiaa siltä kantilta, että koko raitiotie Laajasaloon alkaa tuntua lopulta aika turhakkeelta. Jos se toteutetaan Krunikan kautta, niinkuin ollaan tekemässä, se pitää tuoda väistämättä jo ennestäänkin tukkoiseen katuverkkoon. Ai niin, ne verotulot...

  13. #1483

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1968

    oletus Vs: Laajasalon raideyhteys

    Kaupunkia ei voida rakentaa ilman, että olemassaolevien kaupunkilaisten ja muualta tulevien liikkuminen häiriintyy.

    Kokonaishyöty on kuitenkin plussan puolella. Liikkuminen ei ole itsetarkoitus, vaan määränpäät. Kaupunkia rakentamalla rakennetaan myös määränpäitä, joten määränpäät löytyvät lähempää.

    Kaikkialla ei kuitenkaan ole sitä kaupunkia. Kaupunkia on helpointa rakentaa kaupungin yhteyteen. Silta toisi kaupungin niin lähelle, että Laajasalonkin puolelle voidaan aloittaa rakentamaan kaupunkia.

    Ilman siltaa Laajasalon saaret jäävät vähän paitsioon, kun omaa kaupunkia ei ole mutta muualle menemiseen ei oikein ole tilaa. Siltaa kyllä maksetaan pitkä tovi, mutta niin maksetaan kaikkea muutakin infraa joka harvoin edes on hintansa väärti. Laajasalon tapauksessa silta maksaa itsensä takaisin ylipäätään mahdollistamalla kiinteistökehityksen Laajasalossa, joten miksei?

  14. #1484

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1968

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut iiko Näytä viesti
    Merenrantaan et saa millään joukkoliikenneratkaisulla aikaiseksi sellaista asuinaluetta, jossa neliöhinnat olisivat mainitsemaasi luokkaa. Lisäksi jos asunnot ovat kalliita, siellä äkkiä on tilanne, että asukkaat edustavat sellaista yhteiskuntaluokkaa, jotka eivät muutenkaan ole kiinnostuneet joukkoliikenteestä.
    Oletko nyt ihan vakavissasi väittämässä, että Helsingin keskustassa, jossa merenrantaa ja kalliita alueita riittää, ei käytetä joukkoliikennettä?

    Itse päättelen pysäköinnin määrän ja asukasmäärän suhteen perusteella, että siellä halvassa työläisten ja opettajien nukkumalähiössä autoillaan paljon enemmän. Onko tämä se oikea tavoite? Voisiko olla kuitenkin niin, että ihmiset maksavat enemmän hyvästä sijainnista josta ei ole pakko käyttää autoa jokaiseen päivän matkaan?

    Helsingin keskustassa on myös olemassa valmis ratkaisu pienituloisten asumisen ongelmalle. Jos ei ole varaa moneen neliöön, niin vuokraa pienemmän kämpän. Kalliit neliöt ovat ongelma vain, jos riittävän pieniä kämppiä ei ole saatavilla ja pienituloiset suljetaan alueelta kokonaan pois. Jos pieniä kämppiä saa, kalliit neliöt tarkoittavat enää vain erittäin hyvää sijaintia ja/tai erittäin laadukasta kämppää. Näitä asioita ei pidä täysin kieltää edes vähätuloisilta. Hyviä sijainteja ja laadukkaita kämppiä ei mielestäni pidä välttää, vaikka ne tarkoittaisivat raaoista asuinneliöistä tinkimistä.

    Ja vaikka pitäisi välttää, halpoja ja isoja kämppiä löytyy jatkossakin muuttotappio-kehyskunnista. Antaa kukkien kukkia. Silloin ei vain saa välttämättä kovin hyvää sijaintia tai laadukasta jälkeä. Kyllä Helsinkiin (ja viimeistään niihin kehyskuntiin) mahtuu omaa väljää tilaa arvostavia ihmisiä, vaikka Laajasalo rakennettaisiin Kruunuvuoren tiiviydellä täyteen. Sitä kaupunkia ei pelkällä hybridibussilinjalla palvella.

  15. #1485
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    947

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Kalliit neliöt ovat ongelma vain, jos riittävän pieniä kämppiä ei ole saatavilla ja pienituloiset suljetaan alueelta kokonaan pois. Jos pieniä kämppiä saa, kalliit neliöt tarkoittavat enää vain erittäin hyvää sijaintia ja/tai erittäin laadukasta kämppää.
    No, viiden lapsen isänä näen kyllä vielä yhden tilanteen, jossa kalliit neliöt ovat jonkinlainen ongelma... Mutta niinhän siellä kantakaupungissa kai asuukin enimmäkseen sinkkuja ja lapsettomia pareja.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Nikkilän raideyhteys
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 46
    Viimeisin viesti: 23.11.2015, 23:24
  2. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  3. Laajasalon joukkoliikenneyhteys
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 70
    Viimeisin viesti: 30.04.2011, 16:19
  4. Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 07:01
  5. Talvikuvia Laajasalon suunnalta
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 17.02.2010, 11:54

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •