Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/47

Viestiketju: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

  1. #1
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Länsimetroon liittyvä Espoon kaupunginvaltuuston päätos sai minut pohtimaan Helsingin ja koko pääkaupunkiseudun tulevaisuuden kehitystä. Miten sinä näet sen? Ajatellaan asiaa hieman pidemmällä aikavälillä.

    Itse näen, että koko alue on juuri nyt voimakkaan kehityksensä alussa ja seuraavina vuosikymmeninä kasvu tulee olemaan voimakasta. Ei niinkään suomalaisten toimesta (meitahan ei riita), vaan tänne pyrkivien ja muuttavien ulkomaalaisten toimesta. YTV-alue on vielä melkoisen "neitseellistä" moneen keskieurooppalaiseen kaupunkiin verrattuna. Näitä tänne muuttajia tarvitaankin, sillä meidän suomalaisten väestorakenne on muuttumassa. Ns. sodanjälkeiset laajat sukupolvet ja heidän jälkeläisensä ovat hyvää vauhtia vanhentumassa, eikä nykyinen lapsipolitiikka ole omiaan turvaamaan suomalaisten olemassaoloa kuin muutaman sukupolven ajan. Me siis alamme tosissaan tarvita ulkomaalaisia maahanmuuttajia meidän itsemme turvaksi.

    Pääkaupunkiseudulla tarvitaan nyt kauaskantoisia ja ratkaisevia liikenneratkaisuja, jotka on tehty vastaanottamaan tulevaisuuden väestomäärät ja sen sujuvat liikkumistarpeet seudulla. Minusta niiden liikenneväylien suunnitteluun ja niiden toteuttamiseen, kuten myos koko kaupunkirakenteen osalta, tulisi ottaa yhä enemmän myos ulkomaalaista osaamista ja siten saada kansainvälisiä näkemyksiä siihen. Toki myos suomalaisia perinteitä kunnioittaen.

    Olisiko nyt uuden asiantuntijoiden laatiman paakaupunkiseudun liikennesuunnitelman paikka? Smith-Polvinen on 40 vuotta vanha; päivitys tai uusi sellainen voisi olla paikallaan.

  2. #2
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo
    Länsimetroon liittyvä Espoon kaupunginvaltuuston päätos sai minut pohtimaan Helsingin ja koko pääkaupunkiseudun tulevaisuuden kehitystä. Miten sinä näet sen? Ajatellaan asiaa hieman pidemmällä aikavälillä.
    Arvelisin, että seudulla on valoisa tulevaisuus edessään. Tämä johtuu Suomen valtakunnanpolitiikasta, jossa SDP ja Kokoomus toteuttavat politiikkaa, jossa väestö keskittyy pääkaupunkiseudulle. Keskusta yrittää toimia maakuntien vastavoimana, muttei se ole tarpeeksi vahva siihen.

    Kasvulla on minun nähdäkseni tapana vahvistaa itse itseään. Kun tuttavat ja työpaikat muuttavat pääkaupunkiseudulle ja jokin alue heikkenee, muut seuraavat ennen pitkää perässä ja entiselle alueelle jäävät vain ne, joilla ei ole enää toivoa.

    Koska muuttajat tulevat maakunnista, he suosinevat pientaloasumista ja henkilöautoilua pk-seudun "alkuasukkaita" enemmän. Toisaalta jotkut voivat ottaa uuden ympäristön myös sellaisena elämänmuutoksena, jossa voi muuttaa tottumuksia samalla kertaa, jos olosuhteet ovat otolliset. Ulkomailta tulevat maahanmuuttajat taas ovat tottuneet väenpaljouteen ja joukkoliikenteeseen, heille ei tuota vaikeuksia asua Kontulan ja Jakomäen kerrostalokasarmeissa, jotka eivät maakuntien suomalaisille kelpaa. Liikenneyhteydet pelaavat, vuokra on edullinen, palveluita on tarpeeksi ja naapureina myös samassa tilanteessa olevia mamuja. Alkuperäiset pk-seutulaiset suosinevat uusia kerrostaloalueita, jos mahdollisuutta pientaloon ei ole.

    Mietin tässä, että miten Nurmijärvi-ilmiöön vaikuttaa se, että yhä useammat eivät hanki lapsia. Maallehan muutetaan usein siksi, että lapsilla olisi rauhallinen kasvuympäristö. Ehkä Helsingin keskustan vetovoima vahvistuu, kun yhä useammat cityparit jättävät lapset hankkimatta ja hankkiutuvat asumaan keskeisesti?
    Yöbussissa on tunnelmaa

  3. #3

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim
    Koska muuttajat tulevat maakunnista, he suosinevat pientaloasumista ja henkilöautoilua pk-seudun "alkuasukkaita" enemmän. Toisaalta jotkut voivat ottaa uuden ympäristön myös sellaisena elämänmuutoksena, jossa voi muuttaa tottumuksia samalla kertaa, jos olosuhteet ovat otolliset.
    Ratkaisevaa on minkä ikäisenä ja missä elämäntilanteessa muutetaan kasvukeskuksiin. Alle 25-vuotias, perheetön opiskelija haluaa todennäköisesti samaistua muihin samassa asemassa oleviin, ja asua niin lähellä keskustaa kuin mahdollista, tai ainakin hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella, mielummin kerrostaloasunnossa jossa ei ole puutarhanhoito- eikä lumityövelvoitteita. Päinvastaiset toiveet on sitten yli 35-vuotiailla, jo työelämässä olevilla pienten lasten vanhemmilla.

    t. Rainer

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo
    Olisiko nyt uuden asiantuntijoiden laatiman paakaupunkiseudun liikennesuunnitelman paikka? Smith-Polvinen on 40 vuotta vanha; päivitys tai uusi sellainen voisi olla paikallaan.
    Uusi PLJ:n laatiminen on juuri alkamassa. Se on neljäs, kun niitä tehdään 4 vuoden välein ja eka tehtiin 1994.

    Huvustadsbladetissa 1.10. olleen artikkelin perusteella ei hyvältä näytä. YTV:n joukkoliikennejohtaja Niilo Järviluoman mielessä ei ole muuta kuin Smith-Polvisen 1960-luvun ajatuksia, jotka raideliikenteen osalta oli pyydetty Helsingin Metrotoimistolta. Näitä ajatuksia on höystetty hieman parilla muulla raskasraidehankkeella.

    Huvittava yksityiskohta on, että Raidejokeria voidaan harkita, kunhan matkustajamäärät nousevat. Raskasraiteita sen sijaan suunnitellaan, vaikkei ole matkustajista mitään tietoakaan. Esim. länsimetro on "tarpeellinen", vaikka matkutajamäärä on alle puolet siitä, mikä olisi minimissään raskasraidetta perustelevaa.

    Antero

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Huvittava yksityiskohta on, että Raidejokeria voidaan harkita, kunhan matkustajamäärät nousevat.
    Tämä on usein käytetty ja virheellinen perustelu sille, että raideliikennettä ei rakenneta.

    Usein ei ole mahdollista, että linjan, joka olisi raideliikenteenä täysin elinkelpoinen, matkustajamäärät saavuttaisivat raideliikenteen tasoa bussiliikenteenä seuraavista syistä:

    - Kapasiteetti ei riitä
    - Matka-aika on liian pitkä
    - Matkustusmukavuus on liian heikko

    Bussi-Jokerilla keskeinen ongelma on nimenomaan kapasiteetin puutteellisuus. Raide-Jokerille ennustettuja matkustajamääriä ei voida mitenkään saavuttaa telibusseilla.

  6. #6
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Ratkaisevaa on minkä ikäisenä ja missä elämäntilanteessa muutetaan kasvukeskuksiin. Alle 25-vuotias, perheetön opiskelija haluaa todennäköisesti samaistua muihin samassa asemassa oleviin, ja asua niin lähellä keskustaa kuin mahdollista, tai ainakin hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella, mielummin kerrostaloasunnossa jossa ei ole puutarhanhoito- eikä lumityövelvoitteita. Päinvastaiset toiveet on sitten yli 35-vuotiailla, jo työelämässä olevilla pienten lasten vanhemmilla.
    Ja taas kun ikää karttuu voivat toiveet muuttua jälleen päinvastaiseksi.
    Siitä korpihuvilasta kaupungin laidalla tulee rasite. Takaisin hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrelle ilman lumityö- ja kaupungin alati kasvavia velvotteita.
    ----------------------
    Tuntematon jäsen
    Viimeisin muokkaaja vko; 04.10.2006 kello 18:18. Syy: lainausta siivottu

  7. #7
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert
    Ja taas kun ikää karttuu voivat toiveet muuttua jälleen päinvastaiseksi.
    Siitä korpihuvilasta kaupungin laidalla tulee rasite. Takaisin hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrelle ilman lumityö- ja kaupungin alati kasvavia velvotteita.
    Joo, näinhän se menee. Tämä ilmiö, että Helsingissä asutaan opiskeluaikana ja eläkeläisinä nakertaa kaupungin verotuloja. Parhaassa työiässä olevat perheelliset maksavat veronsa ympäristökuntiin. Suurten maahanmuuttajaperheiden keskittyminenkään Helsinkiin ei varsinaisesti paranna tilannetta.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  8. #8

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Alle 25-vuotias, perheetön opiskelija haluaa todennäköisesti samaistua muihin samassa asemassa oleviin, ja asua niin lähellä keskustaa kuin mahdollista, tai ainakin hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella, mielummin kerrostaloasunnossa jossa ei ole puutarhanhoito- eikä lumityövelvoitteita. Päinvastaiset toiveet on sitten yli 35-vuotiailla, jo työelämässä olevilla pienten lasten vanhemmilla.
    En usko asian menevän jokaisen kohdalla ihan noin. Luulen, että moni varmaankin tahtoisi jäädä kantakaupunkiin asumaan vielä lastenkin kanssa. Ongelma lienee kantakaupungin asuntojen hinnat ja koot. Sillä 130 000 eurolla, jolla saa 40 neliön kaksion Kalliosta voi hyvinkin ostaa suurehkon kolmion Kontulasta. Ja sillä 89 000 eurolla, jolla saa Roihuvuoresta 50 neliön kaksion, ei Kalliosta saa muuta kuin kiinteistövälittäjän kädenpuristuksen.

    Itse ainakin viihdyn kantakaupungissa, sillä hyvien joukkoliikenneyhteyksien lisäksi palvelutkin ovat lähellä. Jos joskus saan lapsia, on koulutkin turvallisen välimatkan päässä. Lisäksi kantakaupungista puuttuu ostoskeskukset, nuorison olohuoneet, joissa sattuu ja tapahtuu usein.

  9. #9
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen
    En usko asian menevän jokaisen kohdalla ihan noin. Luulen, että moni varmaankin tahtoisi jäädä kantakaupunkiin asumaan vielä lastenkin kanssa. Ongelma lienee kantakaupungin asuntojen hinnat ja koot. Sillä 130 000 eurolla, jolla saa 40 neliön kaksion Kalliosta voi hyvinkin ostaa suurehkon kolmion Kontulasta. Ja sillä 89 000 eurolla, jolla saa Roihuvuoresta 50 neliön kaksion, ei Kalliosta saa muuta kuin kiinteistövälittäjän kädenpuristuksen.
    Asunnot ovat kysyttyjä, siksi ne ovat kalliita. En tunne kantakaupungin asuntojen kokotilannetta, että johtuuko suurten asuntojen korkea hinta liian vähäisestä tarjonnasta vai mistä. Kalliossa asuntojen keskikoko on ainakin pieni.

    Ehkäpä Keski-Pasilan, Jätkäsaaren, Teollisuuskadun varren ja Sörnäisten rannan rakentaminen toisi lisää suuria perheasuntoja ja laskisi olemassa olevien kantakaupunkiasuntojen hintoja modernimpien asuntojen tullessa myyntiin?

    Näiden alueiden joukkoliikennetarjonta jää kyllä ratikoineenkin niukemmaksi kuin esimerkiksi Hämeentien tai Mannerheimintien lähellä sijaitsevien asuntojen, joita palvelevat lisäksi lähiöbussit. Rautatientorin ja Sörnäisten välinen alue on sellainen, että sieltä on bussi- ja metroyhteydet lähes kaikkiin Helsingin kolkkiin, lukuun ottamatta Länsi-Helsinkiä, joka on kuitenkin varsin pieni kaistale verrattuna itäisempään Helsinkiin. Siksi tälle välille kannattaisi rakentaa lisää, mutta alkaa jo olla aika täyttä.

    Toimistotiloja voisi muuttaa asuinkäyttöön. Kansan talo, eli Sörnäisissä se jossa posti sijaitsee, on ollut jo vuoden verran tyhjillään, tyhjää on myös Ympyrätalossa ja monissa muissakin. Ehkä Kurvi ja Hagis eivät ole muodissa juuri nyt.
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 04.10.2006 kello 12:37.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  10. #10

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim
    Asunnot ovat kysyttyjä, siksi ne ovat kalliita. En tunne kantakaupungin asuntojen kokotilannetta, että johtuuko suurten asuntojen korkea hinta liian vähäisestä tarjonnasta vai mistä. Kalliossa asuntojen keskikoko on ainakin pieni.
    Kalliossa keskikoko oli vuonna 2002 43,5 m², koko Helsingissä 63 m². Ehkä vertailua selventänee Latokartanon asuntojen keskikoko 61,1 m². Eli asuntojen keskikoko lienee tätä nykyä kahden huoneen verran suurempi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim
    Näiden alueiden joukkoliikennetarjonta jää kyllä ratikoineenkin niukemmaksi kuin esimerkiksi Hämeentien tai Mannerheimintien lähellä sijaitsevien asuntojen, joita palvelevat lisäksi lähiöbussit.
    Luultavasti jää, koska kaupunki laittaa tietenkin ennestään hitaat raitiovaunut kiertelemään lisää liikennevaloista toisiin. Nyt kun kerrankin olisi tilaisuus parantaa raitioliikennettä kantakaupungissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim
    Toimistotiloja voisi muuttaa asuinkäyttöön. Kansan talo, eli Sörnäisissä se jossa posti sijaitsee, on ollut jo vuoden verran tyhjillään, tyhjää on myös Ympyrätalossa ja monissa muissakin. Ehkä Kurvi ja Hagis eivät ole muodissa juuri nyt.
    Kulosaaren ratikasta olisi aikoinaan voinut jättää tynkä kulkemaan Pääskylänrinteen alueelle. Suvilahdenkadullahan on muun muassa Nuorisosäätiön taloja, mutta paikka on mielestäni niin kutsutusti kuollut. Aikoinaan niitä toimistoja haluttiin Kurviin niin kovasti, että piti oikein kortteleittain laskea purettavien talojen määrää, mutta nyt on toinen meininki. Nyt olisi Hämeentien molemmat puolet Kurvissa haluttua asuinaluetta. Ja nämä Kinaporin, Vilhovuoren korttelithan olisivat nyt arvoasuntoja täynnä!

    Luulen, että Toisen linjan ja Ympyrätalon toimistot voitaisiin siirtää kaikki Kallion virastotaloon. Sen verran suuri on se. Ja ties kuinka paljon Siltasaaren toimistoissa on tyhjää nykyään, kun poliittinen toiminta on kutistunut. Kurvi ja Hagis olisi kyllä muodissa, jos niissä olisi vähemmän elementtiä ja tummaa lasipintaa.
    Viimeisin muokkaaja Vesa Nurminen; 04.10.2006 kello 13:48.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Itse toivoisin kokonaan uutta ajattelumallia rakentamiseen taalla paakaupunkiseudulla. Muunmuassa korkea, tyylilla suunniteltu, tornitaloalue Keski-Pasilaan olisi mielestani tervetullut. Ja on mielessani muitakin alueita, jonne voisin sijoittaa totutusta ajattelusta korkeampia ja tiivimmpaa asutusta.

  12. #12

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo
    Muunmuassa korkea, tyylilla suunniteltu, tornitaloalue Keski-Pasilaan olisi mielestani tervetullut.
    Meillähän on jo korkeita, tyylillä suunniteltuja alueita Helsingissä: Itä-Pasila ja Merihaka.

    Tykkäisin itsekin kauniista pilvenpiirtäjäalueesta, mutta tämän maan tuntien odotan tyylikästä fiaskoa Keski-Pasilaan.

  13. #13

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen
    Tykkäisin itsekin kauniista pilvenpiirtäjäalueesta, mutta tämän maan tuntien odotan tyylikästä fiaskoa Keski-Pasilaan.
    Samaa mieltä. Haluaisin Keski-Pasilaan radan päälle ison ostos- ja vapaa-ajankeskuksen, josta kohoaisi toimisto- ja asuintorneja. Asuintorneissa voisi olla isot hienot maisemaparvekkeet ja korkea huonekorkeus (vanhojen talojen arvostettu ominaisuus), jolloin huoneistot menisivat kaupaksi alta aikayksikön ja asuntojen hinnat muualla toivon mukaan laskisivat tai ainakaan eivät enää nousisi yhtä nopeasti.

    Keskuksen sisällä voisi kiertää automaattinen muusta liikenteestä erotettu kehäratikka ("horisontaalihissi").

  14. #14
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen
    Keskuksen sisällä voisi kiertää automaattinen muusta liikenteestä erotettu kehäratikka ("horisontaalihissi").
    Tuontyyppisiä ratkaisuja ("Downtown loop") on USA:ssa, itse olen käyttänyt niitä Detroitissa ja Miamissa. Ne eivät kerää matkustajia, ja ovat älyttömän kalliita toteuttaa. Meillähän yritettiin tätä köyhän miehen ratkaisuna, eli keskustan "palvelubussina", mutta sekään ei palvellut ketään ja lakkautettiin.

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Miten näet Helsingin alueen kehittyvän?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF
    Tuontyyppisiä ratkaisuja ("Downtown loop") on USA:ssa, itse olen käyttänyt niitä Detroitissa ja Miamissa. Ne eivät kerää matkustajia, ja ovat älyttömän kalliita toteuttaa. Meillähän yritettiin tätä köyhän miehen ratkaisuna, eli keskustan "palvelubussina", mutta sekään ei palvellut ketään ja lakkautettiin.
    Onkohan tämä Suomi ainoa maa, jossa vielä unelmoidaan noista 1960-luvun teknologiahypen utopioista? No, on tässä yksi linkki Suomen ulkopuolelle: http://www.atsltd.co.uk/

    Pistän nämä ihmiskuljettimet samaan kategoriaan kuin metroinnostus tuolta samalta ajalta. Molemmat periytyvät minusta vieläpä 1930-luvun autouskonnosta, ovat vain hieman jalostetumpia muotoja.

    Mikko Laaksonen on jo joskus aikaisemmin tällä foorumilla perustellut pätevästi ja tyhjentävästi, miksi automaattitaksit eli PRT-järjestelmät ovat kuolleena syntynyt idea. Tiivistettynä siksi, että PRT:ssä yhdistyvät metron (eritasoinen kävelystä täysin eristetty liikenne) ja henkilöauton huonot puolet. Metrosta korkea hinta ja heikko saavutettavuus, autosta mitättömän pieni ja siten epätaloudellinen koko.

    Milloin tässä maassa loppuu eläminen menneisyydessä, kun on kyse liikenteestä ja yhdyskuntarakenteesta?

    Antero

    PS: Oikeasti ainoa tekninen kehitys on tapahtunut busseissa ja raitiovaunuissa. Metrot ovat 1890-luvun tasolla (silloin saatiin käyttöön sähkö ja metrojuna + rata saavutti nykyisen muotonsa), henkilöautot ovat 1930-luvun tasolla (itsekantava umpikori ja automaattivaihteisto). Metrojen ja autojen "kehitys" tämän jälkeen on ollut pelkkää kosmetiikkaa.

Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Lämpeneekö maapallo ja miten?
    kirjoittanut Vaskela foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 87
    Viimeisin viesti: 19.10.2011, 15:21
  2. Miten luodaan äänestys?
    kirjoittanut a__m foorumissa Foorumista itsestään
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 06.01.2011, 20:32
  3. Miten nivelet korvataan?
    kirjoittanut Multsun poika foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 14.01.2009, 13:02
  4. Mitä saa mainostaa ja miten?
    kirjoittanut Ilmari Syrjälä foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 21.09.2008, 09:34
  5. Uusia varikoita kehittyvän raideliikenteen tarpeisiin Helsingin alueella
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.02.2007, 12:09

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •