Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12
Näytetään tulokset 16-30/30

Viestiketju: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

  1. #16
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lähdinpä sitten uudestaan miettimään asiaa, ja aloitin strategiasta ja periaatteista. Jaoin pääkaupunkiseudun neljään vyöhykkeeseen, jotka nimesin oivaltavasti seuraavasti:

    1. Ydinvyöhyke - kantakaupunki
    2. Lähivyöhyke - lähikaupunginosat (Munkka, Haaga, Käpylä etc. eli kehä ykkösen sisäpuoli)
    3. Välivyöhyke - käytännössä kehien välialue
    4. Etävyöhyke - kehä kolmen ulkopuolella ja länsiespoo


    Näiden vyöhykkeiden liikennesuunnitteluun hahmottelin seuraavat periaatteet:

    • Seudun joukkoliikenteen säteittäisen runkoverkon muodostaa raskas raideliikenne (junat ja metro), jota tukee sisemmillä vyöhykkeillä pikaraitiotieverkko.
    • Poikittaisliikenteen runkoverkko pohjautuu pikaraitiotiehen.
    • Ydinvyöhykkeen liikenteen rungon muodostaa perinteinen mutta modernisoitu katuraitiotie.


    Periaatekuva (punainen on raskasta raideliikennettä, vihreä kevyttä):

    Kuvalinkki

    (okei, tuo keskustan vihreä nöllyskä on liian pieni..)

    Tämän mukaisesti lähivyöhykkeen (keltainen) säteittäis- ja poikittaisliikenne perustuisivat molemmat pääasiassa pikaratikoihin, säteisliikenne raskaan raideliikenteen ja bussien tukemana.

    Välivyöhykkeellä säteittäisen liikenteen painotus siirtyisi raskaaseen raideliikenteeseen tuettuna pikaratikoilla ja busseilla. Samalla koko liikenteen painotus välivyöhykkeellä siirtyisi poikittaisliikenteeseen.

    Ulkokehä (etävyöhyke) olisi sitten nopean ja raskaan raideliikenteen varassa, bussien tukemana. Alueellista poikittaisliikennettä pikaratikoilla ja kehäradan junalla.

    Pääperiaatteena olisi joukkoliikenteen kehittämisen painopisteen siirtäminen poikittaisliikenteeseen joka tasolla ja joukkoliikenteen vetovoiman lisääminen pienemmillä, taktisilla keinoilla.

    Ja hups, nythän tämä alkaa olla hyvin samanlainen YTV:n 2050 raidevisioehdotuksen kanssa! Voi ei

    - Janne
    Viimeisin muokkaaja vko; 02.12.2006 kello 21:33. Syy: kuva linkiksi
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  2. #17
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Mielenkiintoinen näkemys, Janne! Juuri tuollaista luovuutta arvostan isossa mittakaavassa.

  3. #18
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jhaarni Näytä viesti
    Lähdinpä sitten uudestaan miettimään asiaa, ja aloitin strategiasta ja periaatteista...
    En pidä seudulla hellitystä sormimallista, enkä lämpene sille edelleenkään, vaikka rakennettaisiin sormien kanssa yhteensopimattomia poikittaisia raideyhteyksiä.

    Perustelen tätä sillä, että sormimalli on jäänne ajalta, jolloin seutu oli yksikeskustainen ja Jannen kuvan kehien merkitys oli palvella asumista, josta matkustettiin päiväksi töihin keskustaan. Nyt ei ole enää niin, vaan liikkumisen kysyntä on hajaantunut samalla tavalla kuin yhdyskuntarakennekin.

    Sormimallin toinen vika on, että se pidentää matkoja ja lisää siten joukkoliikenteen kustannuksia. Kun on aina kierrettävä keskustan kautta. Olen valottanut asiaa tällä sivulla.

    Kun joukkoliikenteen verkko hajautetaan seudulle, siitä poistuvat muita voimaakkaammat sormien liikennevirrat. Silloin on poistunut myös suuri kapasiteettitarve perustelemasta sitä, että säteittäisiin yhteyksiin käytetään moninkertainen määrä rahaa kehämäisiin nähden.

    En tarkoita tällä sitä, ettei raskaalle raideliikenteelle jäisi silloin mitään merkitystä. Sen merkitystä vaan ei ole ymmärretty, ja itse asiassa sitä käytetään tälläkin hetkellä väärin.

    Raskaan raideliikenteen merkitys on siinä, että se voi tarjota seudun laajentuessa nopeita yhteyksiä pitkille matkoille. Kun pysäkkiväli on luokkaa 4-5 km ja huippunopeus 120 km/h, linjanopeus on yli 80 km/h. Nykyinen metrorata maksaa yhtä paljon kuin tämä nopea rata, mutta tiheämpine (1,4 km) asemineen ja tunneleineen keskinopeus jää luokkaan 45 km/h.

    Käytännössä metroradankaan asematiheys ei riitä kävelyetäisyydelle, joten molemmat tarvitsevat edelleen pintaliikennettä, jossa pysäkkiväli on 300-500 m. Eli matka kummillakin on liityntään perustuva. Metron 45 km/h linjanopeus yhdessä liitynnän viiveiden kanssa johtaa siihen, että koko matkan linjanopeus on sama tai huonompi kuin pelkällä pintaliikenteellä. Nopean liikenteen keskinopeus sen sijaan on niin suuri, että liitynnän viiveistä huolimatta koko matka nopeutuu.

    Otetaan tähän esimerkki: Liityntää 3 km ja metroa tai nopeata rataa 15 km. Metron matka-aika liityntäpysäkiltä asemalaiturille on 31 min ja nopean junan aika 23 min. Koko matkan keskinopeudet vastaavasti 35 ja 48 km/h.

    Tai pannaan esimerkki toisin päin. Jos kaupunkilainen hyväksyy matka-ajakseen 40 min (pysäkki-laituri), hän voi matkustaa metrolla 21 ja nopealla junalla 38 km. Matka on lähes tupla! Asuntojen arvon määräytymisperuste johtaa siihen, että melkein puolta lähempänä metron varressa olevat asunnot jäävät arvoltaan samalle tasolle kuin kaukana nopena junan päässä olevat. Tähän perustuu Mäntsälän menestys asuntomarkkinoilla parin viime vuoden aikana.

    Eli meikäläinen sormimalli on huono kompromissi. Sormien mittavia investointeja ei pidä hukata siihen, että niillä yritetään hoitaa lyhyen matkan liikennettä, joka hoidetaan kevyellä raideliikenteellä paremmin myös sormien suunnassa.

    Tästäkin syystä länsimetro eli Rantaradalle rinnakkainen raskas ja kallis raide on hukkainvestointi. "Länsiraide" on jo olemassa, parempana ja nopeampana kuin länsimetro. Samalla tavalla metron jatkaminen samanlaisena hitaana raskasraiteena itään on väärä ratkaisu. Etäisyys kasvaa liian suureksi.

    Joukkoliikenteen tulee seurata yhdyskuntarakenteen kehitystä. Seutu ei jakaudu enää renkaisiin, vaan alueisiin. Hajaantuminen ohentaa liikennevirtoja, joten raskaisiin ja suuren kapasiteetin virtoihin satsaaminen on väärää satsausta. Joukkoliikenteen verkkoa on kehitettävä kattavammaksi ja kevyemmäksi.

    Antero

  4. #19
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Joukkoliikenteen tulee seurata yhdyskuntarakenteen kehitystä. Seutu ei jakaudu enää renkaisiin, vaan alueisiin. Hajaantuminen ohentaa liikennevirtoja, joten raskaisiin ja suuren kapasiteetin virtoihin satsaaminen on väärää satsausta. Joukkoliikenteen verkkoa on kehitettävä kattavammaksi ja kevyemmäksi.
    Olen enimmäkseen samaa mieltä kanssasi tuosta, että pikaraitioteitä ja busseja tulisi painottaa raskasta liikennettä enemmän. Kuitenkin näen, että pääkaupunkiseudun etäkeskusten kuten Lohja, Nummela, Porvoo kannalta olisi hyvä investoida raskaaseen ja nopeaan liikenteeseen niihin. Pysähdyksiä tulisi olla vain tärkeimpien vaihtoasemien kohdalla, jotta voisi vaihtaa busseihin ja pikaraitioteihin jatkaakseen matkaa. Junan tulisi olla henkilöautoa kilpailukykyisempi tällaisilla ylipitkillä työmatkoilla. Niissä se saa ylimääräistä etua vielä sen takia, että ajaminen käy raskaaksi pitkillä matkoilla ja junan houkuttelevuus lisääntyy nopeuden ja levon ansiosta.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  5. #20
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En pidä seudulla hellitystä sormimallista, enkä lämpene sille edelleenkään, vaikka rakennettaisiin sormien kanssa yhteensopimattomia poikittaisia raideyhteyksiä.

    Perustelen tätä sillä, että sormimalli on jäänne ajalta, jolloin seutu oli yksikeskustainen ja Jannen kuvan kehien merkitys oli palvella asumista, josta matkustettiin päiväksi töihin keskustaan. Nyt ei ole enää niin, vaan liikkumisen kysyntä on hajaantunut samalla tavalla kuin yhdyskuntarakennekin.
    Kiitos Antero,

    todella perusteellista tekstiä. Itse asiassa olen kanssasi hyvin samaa mieltä, vaikkakaan en ollut osannut ajatella raskaan raideliikenteen roolia ja ominaisuuksia noin perusteellisesti.

    Tavallaan oma ajatukseni on kuitenkin juuri sama. Tekemäni kuva ei ehkä tuo sitä esiin oikealla tavalla. Tarkoitus oli se, että raskas raideliikenne tuo nopeasti ja tehokkaasti porukkaa ulkokehältä ja kauempaa koko alueelle, jossa sitten kevyt raideliikenne toimii paikallisliikenteen pohjana ja tuon "puolikaukoliikenteen" liityntäliikennemuotona - ja painotetusti poikittaisliikenteenä.

    Tämä kuva on oman "strategiani" pohjalta tehty luonnos raideliikenneverkon toteutuksesta (yksityiskohdissa korjaamista, kuten esim. Laajasalon rata):

    Kuvalinkki

    Ei ole ehkä yllätys, että tuo muistuttaa aika lailla aikaisempia tekeleitäni. Lähdin kuitenkin tuon kanssa tavallaan tyhjästä - tai siis olemassa olevista raideliikennesuunnitelmista. Olen myös tavallaan antanut periksi sille, että länsimetro ja kehärata oikeasti rakennetaan - koska ne nyt vaan rakennetaan, oli mikä oli. Pasilan metro ehkä vielä saadaan torpattua tai pikemminkin toteutettua kevyempänä.

    Täytyy kyllä vielä miettiä tätä. Miten vältämme tuon huonon kompromissin? Jonkunlainen kompromissi on väistämättä tehtävä, vähintäänkin olemassa olevien raiteiden kanssa. Karlsruhen malli? Jotain haasteita siinäkin taisi Helsingissä olla.

    Uskoisin että menee vielä viidestä kymmeneen vuotta, ennen kuin kevyen raideliikenteen idea lyö läpi meillä. Sitten voi jo olla edessä sekin, että silloisen metroverkon keventämistä aletaan suunnitella.

    - Janne
    Viimeisin muokkaaja vko; 02.12.2006 kello 21:35. Syy: kuvalinkki
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  6. #21

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3671

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Tuolle kevyen raideliikenteen toteukselle on jossain määrin ongelmana raideleveys. 1524 mm olisi luonnollinen valinta, jos rakennettaisiin rataa puhtaalta pöydältä.

    Kuitenkin olemassaoleva raitiotie on 1000 mm tekniikkaa. Mitenköhän tuo kannattaisi ratkaista? Toki jos lähtee siitä, että rakennetaan kevyttä verkkoa 1000 mm olisi varmaan ihan ok.

  7. #22
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuolle kevyen raideliikenteen toteukselle on jossain määrin ongelmana raideleveys. 1524 mm olisi luonnollinen valinta, jos rakennettaisiin rataa puhtaalta pöydältä.

    Kuitenkin olemassaoleva raitiotie on 1000 mm tekniikkaa. Mitenköhän tuo kannattaisi ratkaista? Toki jos lähtee siitä, että rakennetaan kevyttä verkkoa 1000 mm olisi varmaan ihan ok.
    Olen sitä mieltä, että raideleveys ei ole oleellinen ongelma, ja toisaalta riippuu paljolti juuri siitä mihin halutaan integroitua. Jos lähdetään puhtaalta pöydältä eikä integroiduta mihinkään (esim. aiotaan tehdä pelkkiä poikittaislinjoja kantakaupungin ulkopuolelle), valitsisin pikemminkin leveydeksi 1435 mm. Jos taas integroidutaan olemassa olevaan raitiotieverkkoon, voitaisiin ottaa myös tuhatmillinen. Tosin kolmas raide on ihan yhtä mahdollinen, koska käsittääkseni pikaraitiotietä varten kantakaupungin ne osuudet joilla pikakalustoa ajettaisiin olisi joka tapauksessa osittain uudelleenrakennettava (?).

    Sitten tietenkin jos mennään rautateille, niin 1524mm on kai hyvä.

    Omissa kuvitelmissani integroidutaan melko vahvasti nykyiseen raitiotieverkkoon, joten lähtisin tuhatmillisestä. Siitäkin on erittäin toimivia esimerkkejä maailmalla.

    - Janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  8. #23

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3671

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jhaarni Näytä viesti
    Tosin kolmas raide on ihan yhtä mahdollinen, koska käsittääkseni pikaraitiotietä varten kantakaupungin ne osuudet joilla pikakalustoa ajettaisiin olisi joka tapauksessa osittain uudelleenrakennettava (?).
    Ei nykyistä rataa tarvitse uudelleenrakentaa pelkästään kaluston vuoksi. Toki jos pikaratikan halutaan kulkevan nopeasti pitää rakentaa eristettyä rataa, tunneleita ja parantaa etuuksia. Leveämpi raideleveys on plussa, muttei edellytys nopeudelle.

    Paljonko on muuten Varion huippunopeus?

  9. #24
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ei nykyistä rataa tarvitse uudelleenrakentaa pelkästään kaluston vuoksi. Toki jos pikaratikan halutaan kulkevan nopeasti pitää rakentaa eristettyä rataa, tunneleita ja parantaa etuuksia. Leveämpi raideleveys on plussa, muttei edellytys nopeudelle.

    Paljonko on muuten Varion huippunopeus?
    Muuttaisin ainakin vaihteet järeämmiksi. Ja olikos niin että jos pitää voida ajaa rautatievaihteilla niin laipatkin pitää olla erilaiset, eli joko yhdistelmäpyörä tai uudet vaihteet? No, oli miten oli, kyllä lähtisin sillä tuhatmillisellä liikkeelle.

    Varion käytännön huippunopeus lienee 70-80 kmh, korjatkaa tietävämmät.

    - Janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  10. #25
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jhaarni Näytä viesti
    Varion käytännön huippunopeus lienee 70-80 km/h, korjatkaa tietävämmät.
    Eiköhän ne säätämällä saisi kulkemaan vaikkapa lähes satasta. Hyvällä, tasaisella radallahan ne kulkevat kuin unelma - tietenkin olettaen, että pyörät on hiottu tasoista vapaiksi.

  11. #26
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jhaarni Näytä viesti
    Muuttaisin ainakin vaihteet järeämmiksi. Ja olikos niin että jos pitää voida ajaa rautatievaihteilla niin laipatkin pitää olla erilaiset, eli joko yhdistelmäpyörä tai uudet vaihteet?
    Isommilla nopeuksilla on vaihteissa siirryttävä laipan varassa ajosta kulkukehän varassa ajoon. Tämä edellyttää nykyistä leveämpää pyörää - jollaiset muuten on jo Manneissa, vaikka kulkukehä sorvattiin kapeaksi.

    Koettu ratkaisu on tässäkin "Karlsruhen malli". Kulkukehä on leveä ja sorvattu UIC:n rautatienormin mukaisesti kartioksi ja laipan ulkoreuna pyöristetyksi. Sisäpuoleltaan laippa on kapea ratikkauran laippa. Näin pyörä toimii sekä katuvaihteissa että rautatievaihteissa.

    Antero

  12. #27
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Hieman topicista sivuten, mutta edellisiin liittyen: Eikös vaunu 150 liikkunut aikanaan ihan rautatiemäisissä olosuhteissa myös?

  13. #28
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Hieman topicista sivuten, mutta edellisiin liittyen: Eikös vaunu 150 liikkunut aikanaan ihan rautatiemäisissä olosuhteissa myös?
    Kyllä, ja sille tämä pyörien sorvaus tehtiin ensimmäisenä.

    Antero

  14. #29
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Hieman topicista sivuten, mutta edellisiin liittyen: Eikös vaunu 150 liikkunut aikanaan ihan rautatiemäisissä olosuhteissa myös?
    Rhein-Haardtbahn´illa (RHB) on Ludde varmasti painellut, ja vauhdilla, viinitarhojen keskellä.

  15. #30
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun vaihtoehtoinen raidevisio 2050

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Rhein-Haardtbahn´illa (RHB) on Ludde varmasti painellut, ja vauhdilla, viinitarhojen keskellä.
    Tätä taustaa vasten ymmärtää erityisen hyvin, että Ludden äänimerkinantolaite kuullostaa junan viheltimeltä.

Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12

Vastaavia viestiketjuja

  1. Espoon Raidevisio
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 02.04.2011, 08:32
  2. Greater Helsinki Vision 2050
    kirjoittanut teme foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 15.12.2007, 14:51
  3. Pääkaupunkiseudun kombiratikkaverkko?
    kirjoittanut jhaarni foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 14:04
  4. Pääkaupunkiseudun bussikuvasto
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 08.12.2005, 18:09
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 00:31

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •