Jokeriin vauhtia

jhaarni · 26 Marraskuu 2006

PLJ2007 luonnoksessa raidejokeri on pantu vaiheeseen kaksi, vuoden 2015 jälkeen. Ensimmäiseen vaiheeseen on pantu raideliikennehankkeista Kehärata ja Espoon metro.

Mielestäni olisi ensiarvoisen tärkeää saada raidejokeria aikaistettua ensimmäiselle kaudelle seuraavista syistä:

* poikittaisliikenteen kehittäminen on kiireellisempää kuin Espoon raideratkaisu
* jokeri kärsii bussitoteutuksen ongelmista (lähinnä bussien klusteroitumisesta ja kapasiteetin rajallisuudesta)

Raideversio tulisi ilmeisesti pitkän päälle myös edullisemmaksi liikennöidä, ja matkustajamäärät nousisivat entisestään. Sen lisäksi olisi mielestäni tärkeätä mahdollisimman pian saada pääkaupunkiseudulla kokemusta uusista raideliikenneratkaisuista. Raidejokeri olisi erinomainen tilaisuus testata kevytraideliikennettä käytännössä. Tämän jälkeen olisi helpompi keskustella eri raideliikennemuotojen käyttökelpoisuudesta pääkaupunkiseudulla.

Mitenkähän tuohon saataisiin vauhtia?

- Janne

petteri · 26 Marraskuu 2006

Jokeriiin olisi kyllä syytä saada vauhtia. Mutta Kehärata ja länsimetro ovat prioriteeteissä tuon hankkeeen edellä.

Länsimetro taitaa viedä jonkini aikaa paljon suunnitteluresurssit, mutta Jokeri-linjan yleissuunnitelma pitäisi saada työn alle heti kun Länsimetron suunnittelusta vapautuu resursseja.

Yhtään isompien hankkeiden toteuttaminen on nykyään niin hidasta, että suunnittelu on syytä aloittaa pikaisesti, jotta Jokeria päästäisiin rakentamaan n. 10 vuoden kuluttua. Jokeri on kyllä kallis hanke, onkohan Länsimetron suuruusluokkaa?

jhaarni · 26 Marraskuu 2006

petteri sanoi:
Yhtään isompien hankkeiden toteuttaminen on nykyään niin hidasta, että suunnittelu on syytä aloittaa pikaisesti, jotta Jokeria päästäisiin rakentamaan n. 10 vuoden kuluttua. Jokeri on kyllä kallis hanke, onkohan Länsimetron suuruusluokkaa?

No ei kai sentään? Eikös tuo ole alustavasti jossain 125 millin kieppeillä?

- Janne

kuukanko · 26 Marraskuu 2006

petteri sanoi:
Länsimetro taitaa viedä jonkini aikaa paljon suunnitteluresurssit

Kyllähän maailmassa suunnitteluresursseja riittää.

Minusta tuntuu, että raide-Jokerista pitäisi tehdä jonkinlainen alustava liikennöintisuunnitelma, josta selviäisi miten se vaikuttaisi liikennöintikustannuksiin. Oletettavasti tulos kertoisi sen olevan varsin kannattava hanke, jolloin toteutukseen tulisi varmaan enemmän vauhtia. Nyt kun asiasta ei ole kovia faktoja, voidaan vaan hymistellä että onhan sen Jokeri hyvä hanke, mutta se voidaan tehdä joskus myöhemminkin.

late- · 26 Marraskuu 2006

petteri sanoi:
Länsimetro taitaa viedä jonkini aikaa paljon suunnitteluresurssit, mutta Jokeri-linjan yleissuunnitelma pitäisi saada työn alle heti kun Länsimetron suunnittelusta vapautuu resursseja.

Jokerin alustava yleissuunnitelma on jo tekeillä virkatyönä kaupunkisuunnitteluvirastossa. Eiköhän siitäkin jo jotain tuloksia saada. Seuraavaan vaiheeseen olisi minusta hyvä saada jonkin verran ulkomaista asiantuntemusta mukaan.

petteri sanoi:
Jokeri on kyllä kallis hanke, onkohan Länsimetron suuruusluokkaa?

PLJ:ssä Jokerin hinnaksi on merkitty 109 miljoonaa. Kustannusarvio perustunee suunnittelutyön nykyiseen vaiheeseen koska välillä on esitetty paljon suurempiakin lukuja. 109 miljoonaa saattaa kyllä olla alakanttiin, jos tunnelitkin ovat vielä suunnitelmassa mukana. Muilta osin hankeen pitäisi olla melko edullinen koska sille on pitkälti varattu kaavoissa tilaa jo aikaa sitten.

petteri · 26 Marraskuu 2006

Pelkään, että Jokeri maksaa ainakin tuplat noihin alkuperäisiin arviohin verrattuna. 200-300 M€, mutta aika näyttää. Toivottavasti olen väärässä.

Kun Jokeria suunnitellaan huomattaneen, että Oulunkylä pitää alittaa tunnelissa, samoin kuin Pajamäki ja Turunväylä ja Tapiolan keskustakin vaatii tunnelia. Osa asemista myös tehdään korkeatasoisemmiksi kuin alkuperäisissä suunnitelmissa.

Länsimetro Ruoholahti-Matinkylä maksanee n 350-400 M€. Virallinen kustannusarvio on yläkantissa.

339-DF · 26 Marraskuu 2006

Voi hyvin olla, että Jokeri kallistuu nykyarviosta. Tietenkin ihan siksi, että rahanarvo vuonna 2020 on eri kuin nyt, mutta kallistuvathan nuo projektit muutenkin.

Länsimetro Matinkylään tuskin maksaa alle 600 Me, saattaapa mennä reilusti ylikin.

Mikko Laaksonen · 26 Marraskuu 2006

Jokerin raiteet ja ilmajohdot maksavat niillä osuuksilla, joissa pohjatyöt on jo tehty, 2-3 miljoonaa euroa / km. Suuri osa muista osuuksista, erityisesti Tapiola - Leppävaara kulkevat varsin vapaassa maastossa. Siksi noin 100 - 150 M€ kuulostaa täysin uskottavalta kustannusarvioilta.

petteri sanoi:
Kun Jokeria suunnitellaan huomattaneen, että Oulunkylä pitää alittaa tunnelissa, samoin kuin Pajamäki ja Turunväylä ja Tapiolan keskustakin vaatii tunnelia. Osa asemista myös tehdään korkeatasoisemmiksi kuin alkuperäisissä suunnitelmissa.

Nykyisten suunnitelmien ja kansainvälisten kokemusten perusteella tähän ei ole mitään tarvetta.

Perusasiana: raitiovaunu menee aina siitä mistä bussikin voi mennä.

Raide-Jokerille on jo pitkälti tehty linjausta, kaavavarauksia sekä myös suuri osa silloista ja alikuluista etenkin välillä Viikki - Huopalahti.

Mainitsemistasi kohdista:
- Oulunkylä ei missään tapauksessa tarvitse tunnelia
- Tapiolan keskusta ei missään tapauksessa tarvitse tunnelia
- Turunväylä voidaan ylittää sillalla Kehä I:n länsipuolella, koska Espoo on tehnyt alueen asemakaavat tämän mukaan.

Pajamäessä maasto voi vaatia tunnelia.

Kansainvälisesti Jokeria voi hyvin verrata Tvärbanaan. Sen tunnelit ja sillat ovat pääosin maastoesteiden vuoksi rakennettuja. Moottoritiet ja metrot se ohittaa silloilla tai kaukaloissa. Keskeisissä kohteissa kuten Alvik, Liljeholmen ja Gullmarsplan sekä Gröndal ja Hammarby Sjöstad sitä ei ole rakennettu tunneliin, Alvikissa ja Gullmarsplanilla on vain metron ja moottoriväylien vaatimat eritasot.

jhaarni · 26 Marraskuu 2006

petteri sanoi:
Pelkään, että Jokeri maksaa ainakin tuplat noihin alkuperäisiin arviohin verrattuna. 200-300 M€, mutta aika näyttää. Toivottavasti olen väärässä.

Kun Jokeria suunnitellaan huomattaneen, että Oulunkylä pitää alittaa tunnelissa, samoin kuin Pajamäki ja Turunväylä ja Tapiolan keskustakin vaatii tunnelia. Osa asemista myös tehdään korkeatasoisemmiksi kuin alkuperäisissä suunnitelmissa.

Länsimetro Ruoholahti-Matinkylä maksanee n 350-400 M€. Virallinen kustannusarvio on yläkantissa.

Epäilen tuota länsimetron hintaa. Toisaalta, eikös Tvärbanankin maksanut jotain 275 milliä? Ja pituutta 11,5 kilometriä? Korjatkaa jos olen väärässä. Onko tuo Tvärbanan rakennettu jotenkin kovin "raskaasti"? Koko matka omalla väylällä tai jotain?

- Janne

Mikko Laaksonen · 26 Marraskuu 2006

jhaarni sanoi:
Onko tuo Tvärbanan rakennettu jotenkin kovin "raskaasti"? Koko matka omalla väylällä tai jotain?

Tvärbanan kalleus johtuu pääasiallisesti maaston, metron ja moottoriteiden edellyttämistä silloista ja tunneleista.

Kalliita kohteita reitillä Alvik - Hammarby sjöstad:
- Alvikin varikolle johtava tunneli
- Drottningholmvägenin ja metron alittava alikulku
- Alvik Strandin kalliotunneli
- Merisilta Alvik - Stora Essingen
- Essingeledenin ramppien edellyttämät sillat
- Merisilta Stora Essingen - Gröndal
- Tunneli Årstadal - Årstaberg - välillä
- Raitiotien rakentaminen metron varteen osuudella Globen - Gullmarsplan
- Skanstullbron alittava Kvarnbron - silta

Yksikkökustannukset Tvärbanalla olivat jonkin verran (30-40%) kalliimmat kuin vastaavat yksikkökustannukset Helsingistä ja Turusta. Ruotsissa rakentaminen on Suomea kalliimpaa.

Raide - Jokerilla ei ole merkittäviä vesistö- eikä maastoesteitä. Välillä Huopalahti - Viikki radat, moottoritiet ja joet ylittävät/alittavat sillat on jo rakennettu Bussi-Jokeri - rakennusvaiheessa.

petteri · 26 Marraskuu 2006

Mikko Laaksonen sanoi:
- Oulunkylä ei missään tapauksessa tarvitse tunnelia
- Tapiolan keskusta ei missään tapauksessa tarvitse tunnelia

Ainakin tällä hetkellä Jokeri-bussi matelee Oulunkylässä, joka on Jokerin hitain kohta ja pahoin pelkään, että Tapiolassa nousee kauhea haloo, ettei puistoon saa rakentaa, joten joudutaan tunneliratkaisuun loppupäässä. Mutta aika näyttää.

Kun Raide-Jokeri rakennetaan sen pitää olla pikaratikka, (Tapiola-Oulunkylä n. 25 minuuttia ruuhka-aikaan, keskinopeus n. 40 km/h) eikä mikään köröttelylinja.

Rakennustapa pitää valita niin, että päästään 40 km/h keskinopeuteen. (No, 36-38 km/h voi juuri ja juuri olla hyväksyttävä).

Joona · 26 Marraskuu 2006

Mikko Laaksonen sanoi:
Raide - Jokerilla ei ole merkittäviä vesistö- eikä maastoesteitä. Välillä Huopalahti - Viikki radat, moottoritiet ja joet ylittävät/alittavat sillat on jo rakennettu Bussi-Jokeri - rakennusvaiheessa.

Tullaanko raideratkaisussa tyytymään yksiraiteisiin osuuksiin Lahdentien ja Vantaanjoen ylittävillä silloilla? Nykyisinhän niille mahtuu vain yksi bussi kerrallaan. Kulunvalvonnassa lienee päästään siihen, ettei silloille tarvitse jarruttaa nykyiseen tapaan vihreää valoa odotellessa. Joudutaanko Vantaanjoen sillalle tekemään mittaviakin muutostöitä, jotta siinä voidaan huristella 60 km/h. Bussit matelevat nykyisin tuon osuuden, mutta syynä voisi olla myös sillan kapeus, mikä ei raitiovaunulle ole ongelma. Tuo vantaanjoen silta on nykyisessä pysäkkisijoittelussa aika tarkkaan pysäkkivälin keskellä, joten korkean matkanopeuden ylläpitäminen lienee tärkeää.

Jokerilla olen matkustanut eniten Oulunkylän asema - Itäkeskus välillä. Siinä itseäni on häirinnyt lähinnä Oulunkylän vaihtojärjestely: tuntuu turhalta kiivetä portaat alas ja heti perään ylös. Kai se pikaraitiovaunu saadaan pysähtymään aseman alle, jotta vaihto saadaan hoitumaan yksillä portailla?

Näin maallikon silmin tarkasteltuna myös Jokerin nopeus tosiaan laskee Oulunkylän aseman länsipuolelle siirryttäessä, kuun oma väylä loppuu. Viikin ja Itäkeskuksen välillä taas väylä on liki ruuhkaton, liikennevaloja on vähän ja niissäkin etuudet.

late- · 26 Marraskuu 2006

petteri sanoi:
Kun Raide-Jokeri rakennetaan sen pitää olla pikaratikka, (Tapiola-Oulunkylä n. 25 minuuttia ruuhka-aikaan, keskinopeus n. 40 km/h) eikä mikään köröttelylinja.

Yli 30 km/h keskinopeuksia on lähinnä raskailla lähiöön kulkevilla pikaratikoilla. Poikittaisen linjan suotava keskinopeus on noin 25 km/h, joskin Jokerin tapauksessa tavoitteeksi on asetettu muistaakseni 33 km/h.

Nykyisen bussinkin keskinopeus on toki varsin korkea, mutta ratikan reitti ei ole aivan sama. Ratikka palvelee Espoossa paremmin maankäyttöä ja Pajamäen kohdalla taas reitti on nykyistä suorempi ja ruuhkattomampi, jos tunneli todella tehdään.

Jokerin tavoite on toimia palvelevana linjana. Nopein linja toki saadaan, jos pysäkit poistetaan kokonaan ja päihinkin pannaan silmukat. Matkustajatkaan eivät sitten pääse kulkua hidastamaan.

Mikko Laaksonen · 26 Marraskuu 2006

Yksiraiteisia ratoja kapeissa paikoissa on hyvin vilkasliikenteisilläkin osuuksilla.
Göteborgissa esimerkiksi Angeredin radalla on yksiraiteinen silta Gamlestadstorget - pysäkin yhteydessä. Siitä kulkee yli kolme raitiolinjaa.
Joissakin kaupungeissa vastaavissa kapeikoissa on tiheämpääkin liikennettä.

Jokerin vuoroväleillä en usko ongelmia syntyvän.

petteri · 26 Marraskuu 2006

late- sanoi:
Yli 30 km/h keskinopeuksia on lähinnä raskailla lähiöön kulkevilla pikaratikoilla. Poikittaisen linjan suotava keskinopeus on noin 25 km/h, joskin Jokerin tapauksessa tavoitteeksi on asetettu muistaakseni 33 km/h.

Jokerin tavoite on toimia palvelevana linjana. Nopein linja toki saadaan, jos pysäkit poistetaan kokonaan ja päihinkin pannaan silmukat. Matkustajatkaan eivät sitten pääse kulkua hidastamaan.

Minusta Jokerin etäisyys Tapiola-Oulunkylä n. 19 km on niin pitkä, että se vaatii nopeutta ainakin tuon 33 km/h, mieluummin vähän enemmän. Helsingin metro, A-, M- ja I-junat kulkevat n. 40 km/h ja linjojenj pituudet ovat liki parikymmentä kilometriä. Miksi Jokerin pitäisi olla hitaampi?

Eikö pikaratikka olekaan nopea? Onko nopeus pelkkää propagandaa? Rakennetaanko vaan ihan samanlaista ratikkaa kuin Helsingin linja 4 Töölöntullin pohjoispuolella? 25 km/h on aika lähellä Töölön tullista Munkkiniemeen.