Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/69

Viestiketju: Autoilun merkitys Helsingin keskustalle

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    ...Poliittisiin näkökohtiin kytkeytyvät monet muut asiat, kuten liike-elämän mielipiteet. Jos Helsingissä autoilijat päätettäisiin laittaa vielä nykyistäkin ahtaammalle "nostamalla metro maanpinnalle eli kaduille" kaupungin keskustassa, äänestäisi elinkeino- ja liike-elämä jaloillaan ja lukuisat kaupat ja yritykset pakenisivat Helsingin niemeltä sinne, minne saa ja voi ajaa autolla.
    Kaupat ovat tämän tehneet jo, ja veronmaksajien suosiollisella avustuksella. Kehämarketkulttuuri ei olisi koskaan toteutunut, jos marketit olisivat joutuneet itse vastaamaan touhun kustannuksista. Eli kustantamaan sekä tiet joita pitkin kehämarketteihin pääsee että auotot, bensan ja ajan, jotta ihmiset kehämarketteihin tulisivat.

    Kaupunkikeskustoissa oli valmis ja tehokas infra, jonka avulla ihmiset pääsivät asioimaan. Kaupan tuottavuuden näkökulmasta kaupungin kasvu vain oli kurjaa, kun vielä 1960-luvulla kauppa maksoi tavaran kuljetuksesta kävelyetäisyydelle lähiöihin. Kauppa on halunnut ja suurelta osin purkanut logistiikkansa. Kuljetukset on siirretty asiakkaiden yksityisautoihin - ja asiakkaiden maksettaviksi. Ja kustannukset ovat huomattavasti suuremmat kuin jakeluliikenteen kustannukset.

    Kauppiaat ja kauppakamarit eivät myöskään ymmärrä näitä asioita itse. Terveisiä vaan kauppakamareihin!

    Autoilevat asiakkaat ovat täysin marginaaliryhmä Helsingin keskustassa - kuin myös Tarmpereella ja Turussa. Helsingissä autoilijoita on luokkaa 15 %. Mitataan sitten määrässä tai liikevaihdossa, suunta on sama. Keski-Euroopan kokemusten mukaan keskustojen kaupallisen menestyksen edellytys on nimenomaan "autojen paneminen ahtaalle". Onhan se ymmärrettävää, sillä karkeasti ajatellen yhden auton saaminen keskustaan karkottaa 10 muuta asiakasta. Autottomat keskustat ja katutason raideliikenne ovat standardilääke, joka myös toimii.

    Meillä kauppiaiden - paitsi mm. Aleksin kauppiaiden - mielikuvat perustuvat siihen, että kehämarkettien asiakaskunnassa autoilijoiden osuus on 95 %. Kehämarketit myyvät halpaa bulkkitavaraa varastohallityyppisistä myymälöistä, joissa ei ole henkilökuntaa. Yksinkertaisten merkonomien mielestä kaiken kaupankäynnin pitäisi olla tätä, helpointa laatua.

    Merkonomit narahtavat myös alkeellisiin virheisiin. Heidän mielestään kerran viikossa kaupassa käyvä, joka tietenkin ostaa viikoksi tavaraa ja auton täyteen on hyvä asiakas. Luulisi niiden jo etukortteinensa tietävän, että ratkaisevaa on se, miten paljon asiakas tuloistaan käyttää ostoksiin, ei se, että hän maksimoi kertaoston ja minimoi käyntikerrat. Tässä mielessä kulutustavarakauppiaat sahaavat kehämarketkulttuurilla vain omaa oksaansa. He houkuttelevat ihmiset pulittamaan rahaa autokauppaan ja bensaan, jolloin jää tietenkin vähemmän rahaa muuhun kuluttamiseen.

    Joukkoliikennekaupungissa kaikki on toisin...

    Antero
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 26.11.2006 kello 12:46. Syy: jaettu omaksi viestiketjukseen

  2. #2
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    keskustojen kaupallisen menestyksen edellytys on nimenomaan "autojen paneminen ahtaalle". Onhan se ymmärrettävää, sillä karkeasti ajatellen yhden auton saaminen keskustaan karkottaa 10 muuta asiakasta.
    Millä tavoin tämä näkyy esimerkiksi elinkeinoelämämme etujärjestöjen kannanotoissa?

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Millä tavoin tämä näkyy esimerkiksi elinkeinoelämämme etujärjestöjen kannanotoissa?
    Tilannehan on se, että elinkeinoelämämme etujärjestöt eivät tunne kovin hyvin keskustojen kauppaa eivätkä varsinkaan sitä, miten asiakkaat liikkuvat.

    Tätä kuvaa hyvin se, että Turussa Kauppakamarin taannoin teettämässä selvityksessä arvioitiin 60-70% keskustan asioinnista olevan autolla ja Tampereella yrittäjät kyselyssä puolestaan 75% asioinnista olevan autolla.

    Laajojen kyselytutkimusten perusteella todellisuus on pikemminkin 1/3 autolla, 1/3 joukkoliikenteellä ja 1/3 kävellen ja pyörällä.

    Helsingissä joukkoliikenteen osuus on vielä suurempi ja auton vastaavasti pienempi.

    Elinkeinoelämän etujärjestöjen kannalle on toki ymmärrettävä syy.

    Ensinnäkin, kaikissa suurliikekeskuksissa, myös parhaiten joukkoliikenteen tavoitettavissa olevissa, selkeä enemmistö asioinnista on autolla. Kaupan keskusliikkeiden omasta aloitteesta tehdyissä keskuksissa 85-95% asioinnista on autolla.

    Toisekseen, Suomessa joukkoliikenteellä on tärkeä merkitys asioinnissa vain Helsingissä, Tampereella ja Turussa. Nk. keskisuurissa kaupungeissa (Oulu, Lahti, Jyväskylä, Kuopio) toki asioidaan joukkoliikenteelläkin, mutta osuus putoaa jo paljon pienemmäksi. Pienemmissä kaupungeissa autoilua eivät myöskään rajoita pysäköintipaikkojen ja väyläkapasiteetin rajallisuus.

    Elinkeinoelämän etujärjestöissä ei riittävästi ymmärretä suurten kaupunkien keskusten erityislaatuisuutta, joka lienee helpoimmin kiteytettävissä näin:

    Helsingin, Turun ja Tampereen keskustojen suuruiset palvelu- ja työpaikkakeskittymät edellyttävät toimiakseen autoa tehokkaampia kuljetusvälineitä: tehokasta joukkoliikennettä, pyöräilyä ja kävelyä.

    Kaupunkeja ei tule kehittää elinkeinoelämän etujärjestöjen lausuntojen perusteella, vaan elinkeinoelämän etujen mukaan. Kun etujärjestöissä ei ole osaamista suurten kaupunkien kaupankäynnistä, nämä asiat ovat ristiriidassa.

  4. #4
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kaupunkeja ei tule kehittää elinkeinoelämän etujärjestöjen lausuntojen perusteella, vaan elinkeinoelämän etujen mukaan.
    Stockmannin tavaratalo on näköjään arvioinut oman elinkeinonsa edut sillä tavoin, että se on päättänyt laajentaa maanalaista pysäköintilaitosta reilusti. Eikä taida olla Stocka ainoa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Kun etujärjestöissä ei ole osaamista suurten kaupunkien kaupankäynnistä, nämä asiat ovat ristiriidassa.
    Tuo olikin minulle uutta, että Helsingin seudun kauppakamari tosiasiassa ajaakin pienten ja keskisuurien kaupunkien liike-elämän etuja. Jalomielistä toimintaa kieltämättä.

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Stockmannin tavaratalo on näköjään arvioinut oman elinkeinonsa edut sillä tavoin, että se on päättänyt laajentaa maanalaista pysäköintilaitosta reilusti. Eikä taida olla Stocka ainoa.
    Osaltaan kyseessä ovat raskaat virhearviot.

    Virhearvioiden perusta on se, että keskustojen ulkopuolella pysäköinti mitoitetaan siten, että vuorokaudessa haluttu keskimääräinen käyntimäärä jaetaan noin 2,5:llä ja siitä saadaan pysäköinnin mitoitus.

    Keskustoissa oletetaan samaan tapaan, että tarjotulla pysäköinnillä on suora yhteys asioinnin määrään. Oletetaan vain, että yhdellä parkkipaikalla onkin merkittävästi enemmän kuin 2,5 pysäköintiä / keskimääräinen päivä.

    Toisaalta on myös keskustoissa totta, että 10-20% vähemmistö ihmisistä ei millään ilveellä suostu käyttämään muuta kulkuvälinettä kuin yksityisautoa.
    Ongelmana on toki se, että liikkeenjohtajista ja poliittisista päättäjistä suhteettoman suuri osa kuuluu tähän väestöryhmään.

    Tästä lisätietoa:
    LVM 21/2006

    Suomessa on 1960-luvulta asti toteutettu koko yhteiskunta tämän pienen vähemmistön ehdoilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tuo olikin minulle uutta, että Helsingin seudun kauppakamari tosiasiassa ajaakin pienten ja keskisuurien kaupunkien liike-elämän etuja.
    Helsingin kauppakamarissa painavampi etu on kaupan keskusliikkeiden, erityisesti SOK:in ja Keskon etu. Näiden keskusliikkeiden etu on asiointi autoilla keskusliikkeiden hallitsemissa kauppakeskuksissa.

    Pienet ja keskisuuret kaupungit liittyvät tähän siten, että keskusliikkeiden keskustakaupasta kuitenkin hyvin suuri osa tehdään pienissä ja keskisuurissa kaupungeissa, joissa niillä on usein hallitsevampi rooli kuin suurissa kaupungeissa.

    Siksi esimerkiksi Turussa SOK yhteistyössä Kauppakamarin kanssa yrittää pakkosyöttää kaupungille kaupungin geologisiin, sosiaalisiin ja liikenneolosuhteisiin täysin soveltumatonta Toriparkkia, vaikka se on moneen kertaan osoittautunut sekä taloudellisesti että juridisesti mahdottomaksi ratkaisuiksi. Se kun on osoittautunut Vaasassa ja Kuopiossa tehokkaaksi keinoksi ohjata asiointi pienyrittäjiltä keskusliikkeiden kauppoihin - esimerkiksi torikaupan myynti siirtyy keskusliikkeen tiskille.

    Helsingissäkin osuuskauppa on tavattoman suuri toimija. Senkin tavaratalon vieressä on parkkikuoppa rakennettuna saveen tavattoman kalliilla.

    Suurten kaupunkien keskustan kaupalle olisi paljon terveempää osallistua joukkoliikennehankkeiden rahoitukseen kuin parkkihallien kuluihin.

    Esimerkiksi Turun ja Tampereen pikaraitioteiden keskustaosuus on halvempi kuin elinkeinoelämän ajamat pysäköintiratkaisut kuten Toriparkki ja Hämpin parkki.

  6. #6

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti

    Suomessa on 1960-luvulta asti toteutettu koko yhteiskunta tämän pienen vähemmistön ehdoilla.
    Ikävä kyllä joukkoliikenteen käyttäjät ovat Suomessa pieni vähemmistö. Ainoastaan Helsingin kantakaupungissa joukkoliikenteen käyttäjiä on enemmistö asukkaista.

    Suuri enemmistö suomalaisista on autonomistajia ja kulkee joka paikkaan vain ja ainoastaan autolla. Se näkyy sitten valituissa ratkaisuissa.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ikävä kyllä joukkoliikenteen käyttäjät ovat Suomessa pieni vähemmistö. Ainoastaan Helsingin kantakaupungissa joukkoliikenteen käyttäjiä on enemmistö asukkaista.

    Suuri enemmistö suomalaisista on autonomistajia ja kulkee joka paikkaan vain ja ainoastaan autolla. Se näkyy sitten valituissa ratkaisuissa.
    Tässä teet nyt juuri oleellisen ajatusvirheen, johon yksinomaan auton käyttöön pakottava kaupunki- ja liikennesuunnittelu perustuu.

    Toki suurella osalla suomalaisista perheistä ja suomalaisistakin on käytössä auto.

    Kuitenkin, tutkimuksissa ja väestötilastoissa tulee esille seuraavat tosiasiat:

    - Vain pieni vähemmistö (KULKURI - tutkimuksissa noin 10-20%) käyttää lähes yksinomaan autoa. Selkeä enemmistö käyttää vapaaehtoisesti tai pakosta myös joukkoliikennettä, kävelee ja pyöräilee.
    - Suomessa on runsaasti väestöä, joka ei pysty itsenäisesti autoilemaan. Vähintään tällaisia ovat alle 18-vuotiaat lapset sekä ne, jotka ikänsä tai liikuntarajoitusten vuoksi eivät voi ajaa autoa. Laajemmin ajatellen myös eri syistä köyhät (työttömät, eläkeläiset ja opiskelijat) eivät usein voi itsenäisesti omistaa autoa.
    - Niissäkin asuntokunnissa, joissa on auto, on usein vain yksi auto, joka on yleensä perheen miehen käytössä.

    Tässä ketjussa keskusteltu kaupan vallankäyttö kaavoituksen ja liikennesuunnittelun suhteen lähtee kahdesta oletuksesta:
    1) Vain autolla tulevat asiakkaat tekevät mainittavia ostoksia
    2) Autolla tulevat asiakkaat eivät missään olosuhteissa haluaisi tulla muulla kuin autolla.

    Pelkästään demografisista syistä ihmisiä, jotka eivät voi itsenäisesti käyttää autoa, on aina 30-40% väestöstä.

    Vain 10 - 20% ei ole valmiita vaihtamaan kävelyyn, pyöräilyyn ja joukkoliikenteeseen jos niiden palvelutaso olisi riittävän hyvä.
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 25.11.2006 kello 15:42.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ikävä kyllä joukkoliikenteen käyttäjät ovat Suomessa pieni vähemmistö. Ainoastaan Helsingin kantakaupungissa joukkoliikenteen käyttäjiä on enemmistö asukkaista.
    Huomattavissa osissa pääkaupunkiseutua autottomat ruokakunnat ovat enemmistönä. Keidenköhän autoja he oikein ajavat?

    Autolliset ruokakunnat ovat toki suurempia, mutta yhdestä autosta ei riitä kahdelle eikä kahdesta autosta lapsille.

  9. #9

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti

    Vain 10 - 20% ei ole valmiita vaihtamaan kävelyyn, pyöräilyyn ja joukkoliikenteeseen jos niiden palvelutaso olisi riittävän hyvä.
    Jos ei oteta muutaman sadan metrin reippailua huomioon, varmaan yli 50 % autotalouksien ihmisistä kulkee joka paikkaan autolla. Helsingin seudun ulkopuolella käytetään lähinnä autoa. No, Tampereella ja Turussa on jonkin verran paikallisliikennettä. Muualla paikallisliikennettä käyttävät lähinnä vain koululaiset.

    Tämä ei minusta toki ole hyvä tilanne.

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Stockmannin tavaratalo on näköjään arvioinut oman elinkeinonsa edut sillä tavoin, että se on päättänyt laajentaa maanalaista pysäköintilaitosta reilusti.
    Melkoinen puolitotuus. Stockmann on arvioinut etunsa sillä tavoin, että on lobannut Keskuskadusta kävelykadun naapuriinsa. Nykyinen pysäköintilaitos muutetaan liiketilaksi. Tilalle rakennetaan tosin jonkin verran suurempi pysäköintilaitos, mutta ei suurempi kuin nykyinen + Makkaratalon poistuvat paikat + molempien kiinteistöjen käyttöalan kasvun paikat.

    Sinänsä tietysti tuossakin on turhaa, mutta Stockmann haluaa palvella kaikkia asiakkaitaan ja Suomessa kalliorakentaminen on edullista. Maanalainen pysäköinti ei lisäksi karkoita samalla tavalla muita asiakkaita koska autot eivät ole kaupan läheisyydessä pinnalla. Stockmannin tapauksessa sisään saa ajaa Ruoholahdesta asti.

    Kaisaniemenkadulla näkyy ääriesimerkki autoilun vaikutuksista. Autoista on vain haittaa. Tästä syystä Kaisaniemenkadun liike-elämä haluaisi autot pois. Käytännössä asia voi ilmetä Keskustatunnelin kannattamisena, koska Kaivokadun katkaiseminen on Helsingissä sidottu tähän hankkeeseen.

    Vähissä ovat Helsingissä ne kaupat, joiden ovesta autot mahtuvat sisään asioimaan. Tarkalleen en myöskään tiedä mitä autot ostavat. Vanhempieni autoista yksikään ei muistaakseni koskaan ostanut mitään.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos ei oteta muutaman sadan metrin reippailua huomioon, varmaan yli 50 % autotalouksien ihmisistä kulkee joka paikkaan autolla.
    Nämä tällaiset varmaan sitä ja varmaan tätä -jutut alkavat kyllä jurppia. Enkä nyt kohdista tätä vain sinuun, petteri, kyllä siihen syyllistyvät me muutkin.

    Ei pidä luulla, että oma kokemus ja oman tuttavapiirin tekemiset ovat yleistettävissä koskemaan aina ja kaikkia.

    Onko jollakulla tilastotietoa ylläolevasta asiasta? Jos ei ole, niin on turha inttää, kuka on oikeassa ja kuka väärässä, kun ei kerran ole mitään, mistä tuon tiedon voisi tarkistaa.

  12. #12
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Onko jollakulla tilastotietoa ylläolevasta asiasta? Jos ei ole, niin on turha inttää, kuka on oikeassa ja kuka väärässä, kun ei kerran ole mitään, mistä tuon tiedon voisi tarkistaa.
    Olisiko tämä jotain:
    http://www.liikennejaviestintäminist...%2021_2006.pdf
    Yöbussissa on tunnelmaa

  13. #13
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Stockmann haluaa palvella kaikkia asiakkaitaan
    Nimenomaan. Eiköhän Stockmannilla tiedetä mihin kannattaa panostaa ja mihin ei. Stockan voittokulku ei oikein kieli "raskaista virhearvioista", vaikka jotkut tässä ketjussa sellaisen suhteen pyrkivät vihjailemaan.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Vähissä ovat Helsingissä ne kaupat, joiden ovesta autot mahtuvat sisään asioimaan.
    Jollain kumman konstilla tässä kerrotun tavaratalon pääaulaan hommataan aika ajoin henkilöauto jonkin tempauksen tai arvonnan merkeissä...
    En itse kannata henkilöautoilua sen enempää kaupunkien keskustoissa kuin muuallakaan. Otin esille ylempänä lauseita, joihin törmää usein tiedotusvälineissä. Elinkeinoelämän tapa ottaa kantaa liikennepolitiikkaan ei näköjään ilahduta foorumin jäseniä. Se että en itse ole automiehiä, ei tarkoita sitä, ettenkö hyväksyisi oman auton käyttöä ylipäänsä. Kuten todettu, en ole yhden asian mies (joukko)liikenneasioissakaan. Toisin sanoen ymmärrän hyvin muunkinlaiset kuin omat näkemykseni. Mustavalkoinen tapa tarkastella asioita ja ilmiöitä ei taida ajaa pidemmän päälle oikein kenenkään asiaa.

  14. #14
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Mieluummin tämä: http://www.mintc.fi/oliver/upl975-Ju...%2021_2006.pdf

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Tarkoitit julkaisua 21/2006, Kulkutapojen rinnakkaiskäyttö ja siirtymäpotentiaali (Rattivaunu jo korjasikin linkin). Tuo on pätevää materiaalia.

    Itse ehdotan tutustumaan myös valtakunnalliseen henkilöliikennetutkimukseen, joka on juuri uudistettu. Aineistoa löytyy tutkimuksen omalta sivustolta. Tutkimuksen valmistuminen sai jopa uutisjulkisuutta.

    Antero

Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Malmin lentoaseman merkitys seudulle
    kirjoittanut Elmo Allen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 31
    Viimeisin viesti: 07.05.2013, 10:44
  2. Offtopic-alueen merkitys?
    kirjoittanut tlajunen foorumissa Foorumista itsestään
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 21.01.2011, 17:48
  3. Autoilun tarve
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 62
    Viimeisin viesti: 24.03.2010, 04:40
  4. Navigaattorien merkitys reittien ruuhkautumisessa
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 17.08.2008, 19:16
  5. Hinnan merkitys joukkoliikenteen käytössä
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 12.06.2006, 16:54

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •