Sivu 2 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/69

Viestiketju: Autoilun merkitys Helsingin keskustalle

  1. #16
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Eiköhän Stockmannilla tiedetä mihin kannattaa panostaa ja mihin ei.
    Olin muutama kuukausi sitten seminaarissa, jossa Stockmannin arvovaltainen edustaja kertoi, miksi he ovat lähteneet Jumboon. Esityksensä yhteydessä hän esitteli vertailulukuja siitä, miten paljon keskustan tavaratossa ostavat kerralla autoilijat ja muut. Autoilijoiden kertaostoksen arvo oli tietenkin suurempi.

    Edustajalta kysyttiin, tietävätkö he kuinka monella kassalla kukin asiakas käy eli tarkoittaako kertaostos ostosta yhdellä kassalla vai sitä, kun asiakas asioi eri osastoilla ja useilla kassoilla. Ei ollut tiedossa. Liasäksi mies myönsi heti perään, miten autoilijat ovat marginaalinen osa asiakkaista ja että tavallisesti asiakkaat asioivat useilla kassoilla. Mutta tätä ei ole tilastoitu.

    Tilaisuuden tarkoitus oli esitellä kauppakeskusten kehittämistä ja Stockmann oli pyydetty tukemaan sitä ajatusta kertomalla Jumbon Stockmannista. Muutaman kysymyksen jälkeen oli kuitenkin selvää, että keskustan tavaratalo on Stockamnnin pääbusines ja autoilijat marginaaliasiakkaita.

    Minä teen tästä sen johtopäätöksen, että Stockalla ei tämän perusteella tiedetä autoilevien ja muiden asiakkaiden merkityksestä kovinkaan paljon.

    Sen sijaan siellä kyllä tiedetään, ettei keskustassa kannata marginaaliryhmään panostaa, vaan siihen pääjoukkoon. Late-han tämän jo selitti. 10 % lisää muita kuin autoilevia asiakkaita lienee enemmän kuin koko autoilevien asiakkaiden määrä. Siksi on ymmärrettävää, että he haluavat päätavaratalon ja Akateemisen väliin kävelyalueen ja autot pois estämästä ihmisten liikkumista. Pari tunnelia Keskuskadun ali ei ilmeisestikään ole tuottanut kovin hyvää tulosta.

    Stockmannin innostus Jumboon on myös hyvin ymmärrettävää, eikä se tarkoita sitä, että he pitävät kehämarkettia parempana kuin keskustan tavarataloa. Stockmann vain haluaa oman osansa niistä, jotka joka tapauksessa asioivat kehämarketeissa. Ne ovat Stockmannille uusia asiakkaita, ei niin, että ne olisivat keskustassa nyt asioivia, jotka ostaisivat auton päästäkseen kehämarkettiin.

    Antero

  2. #17

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Joukkoliikennematkojen osuus matkojen lukumäärästä

    Uusimaa 18.7%
    Varsinais-Suomi 9.7%
    Itä-Uusimaa 10.0%
    Satakunta 6.3%
    Kanta-Häme 4.5%
    Pirkanmaa 9.5%
    Päijät-Häme 8.8%
    Kymenlaakso 5.9%
    Etelä-Karjala 6.3%
    Etelä-Savo 7.5%
    Pohjois-Savo 8.9%
    Pohjois-Karjala 8.6%
    Keski-Suomi 9.7%
    Etelä-Pohjanmaa 5.9%
    Vaasan rannikkoseutu 5.5%
    Keski-Pohjanmaa 6.8%
    Pohjois-Pohjanmaa 6.2%
    Kainuu 2.5%
    Lappi 7.8%
    Kaikki 10.4%

    Henkilöautomatkojen osuus matkojen lukumäärästä


    Uusimaa 49.3%
    Varsinais-Suomi 63.5%
    Itä-Uusimaa 64.0%
    Satakunta 63.2%
    Kanta-Häme 67.8%
    Pirkanmaa 59.5%
    Päijät-Häme 58.3%
    Kymenlaakso 61.5%
    Etelä-Karjala 62.1%
    Etelä-Savo 63.5%
    Pohjois-Savo 56.2%
    Pohjois-Karjala 59.6%
    Keski-Suomi 55.0%
    Etelä-Pohjanmaa 64.5%
    Vaasan rannikkoseutu 65.0%
    Keski-Pohjanmaa 59.8%
    Pohjois-Pohjanmaa 59.0%
    Kainuu 62.0%
    Lappi 61.3%
    Kaikki 58.2%

    Suhdeluku (Henkilöauto/joukkoliikenne)

    Uusimaa 2.6
    Varsinais-Suomi 6.5
    Itä-Uusimaa 6.4
    Satakunta 10.1
    Kanta-Häme 15.0
    Pirkanmaa 6.3
    Päijät-Häme 6.6
    Kymenlaakso 10.4
    Etelä-Karjala 9.9
    Etelä-Savo 8.5
    Pohjois-Savo 6.3
    Pohjois-Karjala 6.9
    Keski-Suomi 5.7
    Etelä-Pohjanmaa 10.9
    Vaasan rannikkoseutu 11.8
    Keski-Pohjanmaa 8.8
    Pohjois-Pohjanmaa 9.5
    Kainuu 25.0
    Lappi 7.9
    Kaikki 5.6

    Lähde: Valtakunnallinen henkilöliikennetutkimus
    Viimeisin muokkaaja petteri; 25.11.2006 kello 20:58.

  3. #18
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos ei oteta muutaman sadan metrin reippailua huomioon, varmaan yli 50 % autotalouksien ihmisistä kulkee joka paikkaan autolla. Helsingin seudun ulkopuolella käytetään lähinnä autoa. No, Tampereella ja Turussa on jonkin verran paikallisliikennettä. Muualla paikallisliikennettä käyttävät lähinnä vain koululaiset.
    Petteri toikin yllä jo esille valtakunnallisen henkilöliiikennetutkimuksen tuloksia,
    ihan hyvin. Autoilun ylivalta on toki näkyvää.

    Muutama kommentti asiasta kuitenkin.

    Henkilöliikennetutkimuksessa ei tule esille se, miten ihmiset yhdistelevät eri kulkutapoja eli se, käyttääkö joku esimerkiksi sekä yksityisautoa että joukkoliikennettä.

    Tätä on tutkittu nimenomaan jo pari kertaa keskusteluun linkatussa KULKURI - tutkimuksessa Helsingin seudulla ja työn alla olevassa KULKURI2 - tutkimuksessa Oulussa, Tampereella, Turussa ja Turun seudulla. KULKURI2 valmistuu ennen joulua. Ennakkotietoja on jo julkistettu eräissä seminaareissa, mutta linkitettävää ei vielä ole.

    KULKURI - tutkimusten keskeinen tulos on kuitenkin se, että neljässä suurimmassa kaupungissa sellaisten asukkaiden määrä, jotka käyttävät vain autoa eivätkä muita vaihtoehtoja, on varsin pieni, noin 10-20%.

    Toisaalta kannattaa muistaa, että varsinkin pienemmissä kaupungeissa ihmisillä on muitakin vaihtoehtoja kuin yksityisauto tai joukkoliikenne. Mitä pienempi ja kompaktimpi taajama, sitä useamman matkan, myös työ- tai asiointimatkan voi tehdä kävellen tai pyörällä. Suomessa kävely ja pyöräily ovat merkittäviä liikennemuotoja, joilla tehdään yllättävänkin pitkiä matkoja, ei vain reippailla.

    Kävelyllä ja pyörällä on joissakin kaupungeissa vahva asema, vaikka joukkoliikenne on heikkoa. Hyvinä esimerkkeinä Oulu ja Kouvola.

    Samoin Tampereella ja Turussa "kantakaupungissa" kevyellä liikenteellä on hyvin vahva asema. Turun "kantakaupungin" kävelyvyöhykkeellä asuu noin 56 000 asukasta, noin 1/8 koko Varsinais-Suomen väestöstä. Tällä alueella yli 75% asiointimatkoista keskustaan tehdään jalan.

  4. #19

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Mitä pienempi ja kompaktimpi taajama, sitä useamman matkan, myös työ- tai asiointimatkan voi tehdä kävellen tai pyörällä. Suomessa kävely ja pyöräily ovat merkittäviä liikennemuotoja, joilla tehdään yllättävänkin pitkiä matkoja, ei vain reippailla.
    Kun ihmisiltä kysytään: "Käveletkö koskaan mihinkään?" Mitä saadaan vastaukseksi?

    Toki kävely on merkittävä liikkumismuoto.

    JK. Noissa posteissa, joita olen kirjoittanut ei ole tarkoitus ottaa kantaa siihen, onko nykyinen tilanne hyvä (Mielestäni ei ole.). Tarkoitus on vain kuvata meitä joukkoliikenneihmisiä ympäröivää maailmaa.
    Viimeisin muokkaaja vko; 27.11.2006 kello 23:46. Syy: lainausta lyhennetty

  5. #20
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sen sijaan siellä kyllä tiedetään, ettei keskustassa kannata marginaaliryhmään panostaa, vaan siihen pääjoukkoon.
    Ja ovat silti rakentamassa kolmikerroksista 600 auton maanalaista pysäköitilaitosta...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Stockmann vain haluaa oman osansa niistä, jotka joka tapauksessa asioivat kehämarketeissa. Ne ovat Stockmannille uusia asiakkaita, ei niin, että ne olisivat keskustassa nyt asioivia, jotka ostaisivat auton päästäkseen kehämarkettiin.
    Tämäkin tukee mainiosti sitä mitä edellisessä repliikissäni kirjoitin ja joka kelpasi lainattavaksi asti; Stockmann näyttää kyllä tietävän mihin kannattaa panostaa ja mihin ei.

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ja ovat silti rakentamassa kolmikerroksista 600 auton maanalaista pysäköitilaitosta...
    Uskallan silti väittää tähän pääsyynä olevan lisämyyntitilan tarpeen. Olisi jo liioittelua odottaa Stockmannin luopuvan kokonaan autopaikoista. Maanalainen laitos pääasiassa korvaa nykyisiä autopaikkoja, jotka otetaan myyntitilaksi. Toistan senkin, ettei Stockmann maksa eikä saa 600 paikkaa, vaan Spondan City-center (Makkaratalo) on myös mukana.

    Nyt tekeillä olevista Stockmannin muutostöistä uskoakseni paljon kalliimpi osa on muuta kuin autopaikkojen rakentamista. Voisin yrittää tarkistaakin asian koska koko hankkeen rakennesuunnittelu on tehty minun työpaikallani.

    Stockmann ei myöskään kaikessa menestyksessään edusta koko keskustan kauppaa. Keskustan myynnistä huomattava osa jakautuu suurelle määrälle pieniä liikkeitä. Nämä ovat niitä samoja liikkeitä, joiden ääni ei kauppakamareissa kuulu lainkaan samalla tavalla kuin suurten keskusliikkeiden.

    Väitän vaihteeksi itse törkeästi yleistämällä, että autoa ostoksiinsa käyttävät hakeutuvat lähtökohtaisesti keskustan ulkopuolelle, jos eivät asu keskustassa jo valmiiksi ja keskustassahan autojen käyttäjiä asuu vain vähän. Autolla keskustaan tullaan tekemään tiettyjä isoja hankintoja pakon edessä, mutta silloin vaivaa ja rahaa ei lasketa. Jos haluan hakea television Stockmannilta, en laske aikaa enkä rahaa niin tarkasti. Muissa tilanteissa autoon osunut valinta johdattaa jo valmiiksi ulos keskustasta. Joukkoliikenteen valitseminen kauppareissulle taas vie keskustaan päin.

  7. #22
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Uskallan silti väittää tähän pääsyynä olevan lisämyyntitilan tarpeen. Olisi jo liioittelua odottaa Stockmannin luopuvan kokonaan autopaikoista. Maanalainen laitos pääasiassa korvaa nykyisiä autopaikkoja, jotka otetaan myyntitilaksi.
    Eiköhän se asia ole nimenomaan näin. Pointti on siinä, että liike-elämä tarvitsee autopaikkansa eikä edes yritä esittää sellaista, että kukin auto karkottaa 10 muuta asiakasta. Ketjussa on esitetty sellaistakin...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Nyt tekeillä olevista Stockmannin muutostöistä uskoakseni paljon kalliimpi osa on muuta kuin autopaikkojen rakentamista.
    Varmasti harvinaisen totta tuokin, joskin täysin epäolennainen asia ketjun teemaa ajatellen. Olennaista on se, että elinkeinoelämä petaa sen varaan, että jossain laajuudessa autoilla liikutaan ja asioidaan jopa ydinkeskustassa myös pitkälle tulevaisuudessa. Tämä ei ole ympäristötietoisten ihmisten kannalta kovin mieluisa asia, mutta tosiasia kumminkin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Stockmann ei myöskään kaikessa menestyksessään edusta koko keskustan kauppaa.
    Ei tietenkään, eikä se ole tarkoituskaan. Ison toimijan teot näkyvät ja kuuluvat, siksi kai tämä Stockmann-esimerkki pulpahti esille tähänkin ketjuun. Stockmannin symbolinen merkitys Helsingin liike-elämässä on kuitenkin kiistaton. Sitä toki ei tule ylikorostaakaan.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Väitän vaihteeksi itse törkeästi yleistämällä, että autoa ostoksiinsa käyttävät hakeutuvat lähtökohtaisesti keskustan ulkopuolelle, jos eivät asu keskustassa jo valmiiksi ja keskustassahan autojen käyttäjiä asuu vain vähän. Autolla keskustaan tullaan tekemään tiettyjä isoja hankintoja pakon edessä, mutta silloin vaivaa ja rahaa ei lasketa. Jos haluan hakea television Stockmannilta, en laske aikaa enkä rahaa niin tarkasti. Muissa tilanteissa autoon osunut valinta johdattaa jo valmiiksi ulos keskustasta. Joukkoliikenteen valitseminen kauppareissulle taas vie keskustaan päin.
    Tuokin lainaus voisi olla aivan hyvin minun kirjoittamani. Lainaus ei vain todista yhtään mitään... Kaikki halukkaat ovat voineet Stockan paikoituslaitoksien läheisyydessä käydä katsomassa autojen runsautta vaikkapa lauantaisin puolenpäivän korvilla. Joka väittää ettei autoja näy, ei taida puhua ihan totta...
    Ottamani esimerkki elinkeino- ja liike-elämän näkökulmasta ymmärrettiin keskustelussa kovasti yksipuolisesti vain kaupan kannalta. Viimeaikainen huoli Helsingillä on ollut myös se, että yritysten pääkonttorit karkaavat kaupungista alueille, jonne on helpompi päästä autolla. Autoilun vihaaminen apinanraivonsekaisesti voi pahimmillaan johtaa vakaviin yhteisöverotulojen menetyksiin. Verotulojen väheneminen johtaa joukkoliikenteenkin kannalta ikäviin seurauksiin. Ei ole monta vuotta siitä, kun raitioliikennettä haluttiin supistaa parin linjan verran. Tuolloin saavutettiin torjuntatappio, kun kartalta poistui täydellisesti vain linja 2 ja ykköseltä vietiin ilta- ja lauantailiikenne kokonaan sekä joka toinen vuoro keskipäiväliikenteestä. Tätä ei kuitenkaan pidä ymmärtää sillä tavoin, että kun autoilua alettaisiin oikein voimakkaasti suosia (keskustassa), niin joukkoliikenteelläkin alkaisi mennä hyvin. Autot aiheuttavat kaupungille kuitenkin ison määrän menoja - tulot kerää valtaosin valtio. Ruuhkautumisen välittömiin ja etenkin välillisiin kustannuksiin pääsevät osallistumaan jo hyvin useat osapuolet. Tärkeintä on säätää oikeanlainen kompromissi ideaaliselle tasolle. Haaste ei muuten ole yhtään liian helppo. Mustavalkoinen ajattelu on varmin tapa torpedoida homma poskelleen.

  8. #23
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Mustavalkoinen ajattelu on varmin tapa torpedoida homma poskelleen.
    Se, mitä Rattivaunu tarkoittaa mustavalkoisella ajattelulla, ei ole varmin tapa.

    Varmin tapa on tehdä etukäteen kompromissi siten, että joukkoliikenne, kävely, ja pyöräily alistetaan autoilun asettamille reunaehdoille.

    Se on myös varmin tapa karkoittaa toiminnot keskustoista, sekä kaupat että toimistot.

  9. #24
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Se, mitä Rattivaunu tarkoittaa mustavalkoisella ajattelulla, ei ole varmin tapa.
    Mustavalkoisella ajattelulla tarkoitan tarkoitushakuista joko - tai henkistä vastakkainasettelua, jossa nähdään vain ääripäät. Mikon esittämä yksi vakava ääripää on todellakin huono vaihtoehto (autojen asettaminen kaiken muun edelle). Itse ajan takaa siedettävää kompromissia. Liike-elämän toiveista minulla on vain tiedotusvälineiden kautta saatu tieto, jota olen kommentoinut tällä palstalla eilen muutaman kerran.
    Minun tarkoittamaani mustavalkoista ajattelutapaa kannattaa kysyä suoraan minulta itseltäni, jottei tarvitse keksiä omia tulkintoja.
    Mutta tehdään nyt sitten malliksi sellainen kompromissi, että mainitsemani torpedointitapa onkin ehkä vasta toiseksi varmin...

  10. #25

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Mustavalkoisesta ajattelusta

    Minä olen myös ollut havaitsevinani täällä ajatuksia, että joukkoliikenteen edistäminen vaatii kaikkien autoilua kehittävien hankkeiden vastustamista. Vaikka osalla niistä, kuten esimerkiksi keskustatunnelilla ja keskustan parkkiluolilla voisi olla mahdollista vallata katutilaa autoilta kävelylle.

    Kun joukkoliikenteen käyttäjät ovat kuitenkin vähemmistö, parhaiten asiaa edistetään, kun on valmiutta kompromisseihin. Hyvin fanaattinen asenne voi johtaa siihen, että ratkaisut toteutetaan kokonaan autoliikenteen ehdoilla. Jos autoilusta pitävät ajattelevat, "Ne hullut viherpipertäjät nyt vastustavat kuitenkin kaikkea", monet hyvätkin ajatukset jäävät huomiotta.

  11. #26
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Minusta edes jonkinlainen yhteistyö on avainsana: jos otetaan jotain pois, niin annetaan jotain tilalle. Keski-Euroopassakin nuo runsaat ratikka- ja kävelykeskustat ovat aiheuttaneet poliittisia kädenvääntöja ja autopuolueita edustavat ovat varmasti vastustaneet niitä. Mutta täytyy lähteä siitä, etta autoja tullee olemaan vielä pitkään ja mielestäni verenkaivamista nenästä tehdä niiden omistajien elämä liian vaikeaksi ja tukkoiseksi. Kun toteutetaan tuollainen ratikka+kevytliikennevaltainen kaupunginkeskusta, niin tarpeen on suunnitella myos väyliä, joilla on tarpeeksi hyvä välityskyky myös autoliikenteelle. Ja sitten toteutetaan joukkoliikenne niin sujuvaksi, että se todella pystyy antamaan vaihtoehdon myos autoilijoille. Myös joukkoliikenteen "työläis-statuksesta" olisi päästävä eroon. Esim. liikemaailman edustajienkin olisi tunnettava sujuva joukkoliikenneväylä omakseen. "Poteroiden" kaivaminen ja "barrikaadien" rakentaminen kaupunkiyhteistyössa on kuin sodan valmistelua, josta ei hyvää seuraa.

    Tietenkin tarvitaan myos kauaksi näkevia päättäjiä ja virkamiehiä. Joku/jotkut visionäärit nämä Keski-Euroopan ratkaisutkin ovat saaneet aikaan ja hyvin tuntuvat toimivan; esim. Freiburgin ratikoille ja kevyelle liikenteelle pyhitetty kaupungin keskusta (vanha kaupunki) oli hyvin elävä, eika vähiten sen sujuvan joukkoliikenteen ansiosta. Olisi mielenkiintoista tietää, millä ko. kaupungin päättäjät ovat saaneet sen aikaan ja toteutettua. Monissa kaupungiessa havaitsin myös "Park'n'Ride"-järjestelmien toimivuuden. Autoilla todella tullaan raideliikenteen liityntäasemalle (myös ratikat) ja vaihdetaan sitten siellä joukkoliikenteeseen. Keskieurooppalainen osaa lienee ajatella monimuotoisemmin ja tässäkin asiassa olisi myos kehittymisen varaa meillä suomalaisilla. Esim. autolla Huopalahden asemalle, josta raitiolinjalla h10 (tulevaisuudessa) Töölön ja Meilahden suuntaa tai jopa Stockmannille saakka. Onnistuiskohan Helsingissa? Varmasti, jos ko. ratikkalinja on riittävän suurikapasiteettinen ja sujuvakulkuinen.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 26.11.2006 kello 12:20. Syy: lisätty skandit

  12. #27
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Mustavalkoinen ajattelu - teemaan yksi peruskommentti.

    Mustavalkoinen ajattelu ei nyt ehkä ole tämän foorumin kirjoittajien perisynti, vaan enemmänkin päätöksentekijöiden ja päätöksentekoon vaikuttavan liike-elämän asenne.

    Olen itse sekä keskustellut kaupan edustajien kanssa lähinnä Turussa, myös osana töitäni, sekä tutustunut kaupan erilaisiin kannanottoihin liittyen kaavoitukseen ja liikennepolitiikkaan laajemminkin.

    Hyvin selvä johtolanka näissä kannanotoissa on usein erittäin mustavalkoiset oletukset kaupan asiakkaista:
    - Kaikki merkittävät asiakkaat asioivat autolla
    - Nykyisin muulla kulkumuodolla kulkevat asiakkaat kuluttaisivat enemmän, jos asioisivat autolla
    - Autolla liikkuvat asiakkaat eivät missään olosuhteissa käyttäisi muuta kulkumuotoa
    - Pysäköinnin ja väylien kapasiteetin ja nopeuden lisääminen ovat ensisijaisia keinoja lisätä asiointia myös keskustoissa.
    - Kävelyn, pyöräilyn ja joukkoliikenteen kehittämisellä ei ole oleellista merkitystä asioinnin kehittämiselle, ehkä kävelykatuja lukuunottamatta.

    Tätä asetelmaa on viime vuosina hiukan saatu purettua esittelemällä mm. tutkimustietoa asiointiliikkumisesta. Kaikki ylläolevat väittämät on näet mahdollista kumota tutkimustiedolla keskustan asioinnista.

    Helsingissä asenteet joukkoliikenteen suhteen ovat onneksi hivenen toisenlaiset. Mutta silloinkin keskeisin asia ovat metroasemat.

    Samanlaista mustavalkoisuutta on myös toimistotalojen siirtäminen pois keskustoista paremman pysäköinnin vuoksi. Tämän asian perussyyt ovat kuitenkin toiset kuin asioinnin, pääsyyhän on se, että missään Suomen kaupungissa vetovoimainen joukkoliikenne ei ole seudullisesti kattavaa, jolloin kaikille työntekijöille ei ole muuta kulkumuotovaihtoehtoa kuin auto.
    Toimistotaloja ulos keskustasta siirtävillä yrityksillä olisi kuitenkin lobbausvoimaa että jopa mahdollisuus investoida joukkoliikenteeseen, jos tahtoa olisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minä olen myös ollut havaitsevinani täällä ajatuksia, että joukkoliikenteen edistäminen vaatii kaikkien autoilua kehittävien hankkeiden vastustamista. Vaikka osalla niistä, kuten esimerkiksi keskustatunnelilla ja keskustan parkkiluolilla voisi olla mahdollista vallata katutilaa autoilta kävelylle.
    Olen toisessa ketjussa todennut oman kantani: autoliikenteen kehittämisinvestointeja tulisi tehdä vain turvallisuus- ja ympäristöongelmien ratkaisemiseksi. Silloin, jos uusi maankäyttö (teollisuus, satama, liiketoiminta, asuntoalue) vaatii uusia autoteitä, kustannukset voidaan ja tulisi periä alueen rakentajilta.

    Perusasiana tulee muistaa, että suurkaupungissa erityisesti tila on niukka hyödyke. Perusasiana tarvitaan toki jakelu- ja huoltoliikennettä sekä invalideja ja kauppamatkustajia palvelevat kadut. Tähän riittäisivät Helsingissäkin koko keskustan alueella kaksikaistaiset 30-40 km/h kadut. Tätä suurempi autoliikenteelle varattu tila ja muut resurssit ovat pois joukkoliikenteeltä ja kevyeltä liikenteeltä sekä tuottavalta maankäytöltä - liiketiloilta, asunnoilta, työpaikoilta.

    Jos autoliikenteelle varataan tätä enemmän tilaa, siitä seuraa erittäin suuria kustannuksia:
    - Joukkoliikenteen väylille
    - Joukkoliikenteen liikennöinnille
    - Autoliikenteen investoinneille

    Helsingin kokoisessa kaupungissa joukkoliikenteen toteuttaminen maan alle on ensisijaisesti autoliikenteen etuisuus. Joukkoliikenne olisi toteutettavissa maan päällekin siedettävillä keskustan läpiajoajoilla lukuunottamatta nopeaa junaliikennettä. Kannattaa muistaa, että tarvittaessa voitaisiin käyttää joko ratakäytävää tai esimerkiksi itäistä rantaa.

    Tällä foorumilla on useaan kertaan voimakkaasti arvosteltu sellaisia joukkoliikenteen kehittämisehdotuksia, joissa maan tasoon toteutettaisiin raideliikenteelle tehokkaat etuisuudet.

    Keskeiset perusteet ovat olleet:
    - Autoliikennettä ei saa ajaa liian ahtaalle
    - Poliittista tahtoa etuisuuksiin ei löydy, koska poliitikot eivät halua ajaa autoliikennettä liian ahtaalle.

    Tämän "poliittisen tahdon" kustannukset ovat yksinkertaisesti arvioitavissa.
    Helsingin raitioliikenne nopeutuisi 25% jos etuisuudet optimoitaisiin. Tällöin vaunupäivä- ja vaunutuntikustannukset alenisivat 25% suoraan ja kilometrikustannukset myös noin yhtä paljon vähentyvien kiihdytysten ja jarrutusten takia (energiankulutus ja varaosakulutus pienenisivät). Raitioliikenteen kustannukset v. 2005 olivat 32,4 miljoonaa euroa. Tästä 25% on 8,1 miljoonaa euroa. Se on siis autoliikenteen etusijalle asettamisen yksi vuosikustannus Helsingissä. 8,1 miljoonaa euroa on 5% korko 160 miljoonan euron investoinnista.

    Henkilöautoliikenteen väyläkustannukset ovat myös erittäin korkeat. Tässä kyse on ensisijaisesti siitä, että joukkoliikennettä saataisiin erittäin merkittävästi kehitettyä investoimalla henkilöautoliikenteen parannuksiin suunnitellut rahat joukkoliikenteeseen.

    Nk. keskustatunnelin (kustannukset n. 274 - 328 miljoonaa euroa) tavoitteet ovat:
    - Mahdollistaa Sompasaaren ja Jätkäsaaren asukkaille sama autonkäyttö kuin Helsingissä keskimäärin.
    - Lisätä autolla tapahtuvaa asiointi- ja työmatkaliikennettä keskustaan.

    Keskustatunnelin hinnalla voitaisiin rakentaa noin 30 - 60 km pikaraitiotietä (hintahaarukka 5 - 10 miljoonaa euroa / km) tai 2/3 Länsimetrosta. Merkittävät investoinnit joukkoliikenteeseen puuttuisivat tärkeimpään syyhyn, miksi henkilöautoa käytetään Helsingin keskustaan tultaessa - koska korkeatasoinen joukkoliikenne ei ole seudullisesti riittävän kattavaa.

    Autojen pysäköinti maksaa myös äärimmäisen paljon. Yksi laitospysäköintipaikka maksaa noin 20 - 40 000 €. Helsingin keskustassa maantasopysäköinti ei edes ole todellinen vaihtoehto, koska rakennusoikeuden hinta on niin korkea. 1000 € / m2 rakennusoikeuden hinnalla ja tonttitehokuudella 2 yksi 25 m2 autopaikka maksaa 50 000 €.

    Laitospysäköinnin maksavat pääosin autottomat asukkaat, asiakkaat ja työntekijät, koska pysäköintilaitosten käyttäjiltä ei peritä näin suuria kustannuksia kattavia maksuja - asunnolla ja työpaikalla usein ei maksua lainkaan. Tällöin kustannuksia maksavat myös ne asukkaat, työntekijät ja asiakkaat, jotka eivät pysäköintipaikkaa tarvitse (korkeampi vuokra, alhaisempi palkka, korkeammat tuotteen hinnat).

    10 000 autopaikan eli 10 000 työntekijän tai asukkaan tai noin 25 000 päivittäisen asiakkaan autopaikkojen hinta on edellä mainituin arvoin 200 - 500 miljoonaa euroa. Sillä rakentaisi 20-100 km pikaraitiotietä tai länsimetrosta 40 - 100%.

    Kiinteistönomistajien on mahdollista rahoittaa myös joukkoliikenteen infraa. Helsingissähän Kampin terminaalin sekä kaikki uudisalueiden raitiotiet ovat maksaneet kiinteistönomistajat (jälkimmäisessä tapauksessa tontinvuokrissa).
    Maankäyttö- ja rakennuslaki sallii kehittämismaksut, kehittämiskorvaukset ja maankäyttösopimuskorvaukset, joilla voidaan rahoittaa joukkoliikenteen infraa.

  13. #28

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti


    Nk. keskustatunnelin (kustannukset n. 274 - 328 miljoonaa euroa) tavoitteet ovat:
    - Mahdollistaa Sompasaaren ja Jätkäsaaren asukkaille sama autonkäyttö kuin Helsingissä keskimäärin.
    - Lisätä autolla tapahtuvaa asiointi- ja työmatkaliikennettä keskustaan.
    .
    Minusta keskustatunnelin (kustannukset n. 274 - 328 miljoonaa euroa) tavoitteet ovat:
    - Mahdollistaa Sompasaaren ja Jätkäsaaren asukkaille sama autonkäyttö kuin Helsingin kantakaupungissa keskimäärin.
    - Helpottaa autolla tapahtuvaa asiointi- ja työmatkaliikennettä keskustaan.
    - Vapauttaa keskustan katuverkkoa joukko- ja kevyenliikenteen käyttöön.
    - Parantaa kantakaupungin poikittaisliikennetta ja parantaa keskustan ruuhkaisimpien risteysten läpäisykykyä, kun uusien alueiden myötä liikkumistarve lisääntyy.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 26.11.2006 kello 20:07.

  14. #29

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti

    Olen toisessa ketjussa todennut oman kantani: autoliikenteen kehittämisinvestointeja tulisi tehdä vain turvallisuus- ja ympäristöongelmien ratkaisemiseksi. Silloin, jos uusi maankäyttö (teollisuus, satama, liiketoiminta, asuntoalue) vaatii uusia autoteitä, kustannukset voidaan ja tulisi periä alueen rakentajilta.
    Minusta tuo on täysin kestämätön lähtökohta. Nykyaikaiseen yhteiskuntaan kuuluu toimiva liikenteen infrastruktuuri. Kun elintaso nousee, infrastruktuuria kehitetään jatkuvasti.

    Ajattelepa, mikä olisi tilanne, jos yhteiskuntaa olisi vaikka viimeiset 100 vuotta kehitetty tuolla periaatteella. Tiet olisivat harvinaisia eikä niitä olisi syrjäseuduilla ensinkään, kun kukaan ei olisi niiden rakentamista maksanut.

    Ja on ihan turha kuvitella, että maailma olisi nyt niin valmis, ettei mitään uutta ole syytä rakentaa. Joku yksilö voi Linkolalaisesti pysähtyä paikalleen, mutta yhteiskunta ei. Tai voihan, käy vaan kuten muinaisessa Roomassa tai vähän kärjistäen Kiinassa vuosina 1480 -1980.(Kiina oli 1400-luvulla maailman kehittynein valtio, joka lopetti kehityksen omalla eristäytymispäätöksellään.) Tuhon tietä kuljen......
    Viimeisin muokkaaja petteri; 26.11.2006 kello 20:27.

  15. #30
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Nykyaikaiseen yhteiskuntaan kuuluu toimiva liikenteen infrastruktuuri. Kun elintaso nousee, infrastruktuuria kehitetään jatkuvasti.
    Tässä sekoitat kolme asiaa:
    - Sekoitat liikenteen ja autoliikenteen keskenään.
    - Et huomioi, että arvioni perustuu nykytilanteeseen, ei kuvitteelliseen tai historialliseen lähtötilanteeseen.
    - Taustalla on taloudellinen epätasa-arvo. Osa toiminnoista saa Suomessa subventiota, osa maksaa suhteellisesti liikaa.

    Henkilöliikenteen suhteen Suomessa on toimiva yksityisautoliikenteen infrastruktuuri, mutta toimimaton joukkoliikenteen ja pyöräilyn infrastruktuuri.

    Suomessa koko maan kattava tieverkko, joka mahdollistaa eri kaupunkiseuduilla yksityisautoliikenteen 40 - 60 % kulkutapaosuuden, eräillä osa-alueilla jopa 90-95% kulkutapaosuuden. Suomessa ei ole vaikeita ruuhkautumisongelmia (seisovia ruuhkia) lainkaan ja selviä toimivuusongelmiakin vain Helsingin, Tampereen ja Turun kaupunkiseuduilla. On siis selvää, että nykyinen tieverkko on varsin riittävä nykyisen suuruiselle henkilö- ja tavaraliikenteelle. Todelliset puutteet ovat yksittäisiä.

    Nykyinen yksityisautoliikenteen kulkumuoto-osuus on kestämätön tilanne sekä ilmansaasteiden, ilmastonmuutoksen, talouden että sosiaalisten ja -terveysvaikutusten suhteen. Suomessa vähehksytään ilmastonmuutosta, ja liikennemelun aiheuttamista sosiaalisista ja terveysongelmista ei puhuta, vaikka niistä kärsii suuri osa suurten kaupunkien väestöstä. Helpoin ja edullisin ratkaisutapa näihin ongelmiin liikenteen osalta on henkilöliikenteen kasvun ohjaaminen joukkoliikenteeseen ja kevyeen liikenteeseen.

    Jos kaupunkiseudulla joukkoliikennettä ja pyöräilyä kehitetään parhaiden käytäntöjen ja kehittämismahdollisuuksien mukaan, kaupunkiseutujen väestökasvusta ja talouskasvusta aiheutuva henkilöliikenteen kasvu voidaan ohjata joukkoliikenteeseen ja pyöräilyyn.

    Tällöin nykyinen tieverkko riittää nykyistä paremmin tarpeelliselle yksityisauto- ja tavaraliikenteelle.

    Taloudellinen epätasa-arvo on myös ongelma, josta ei puhuta.

    Kun katu- ja tieverkon kustannukset katetaan kokonaan verovaroilla, syntyy automaattisesti epätasa-arvo, jos jonkin alueen infrastruktuuri maksaa oleellisesti enemmän kuin toisen.

    Toisekseen epätasa-arvo syntyy rahoituksen eroista. Valtio maksaa Suomessa yleisen tieverkon valtion verovaroin. Kunnat puolestaan maksavat katuverkon sekä pääosan paikallisen joukkoliikenteen tuesta - suurissa kaupungeissa kaiken.

    Esimerkiksi keskustakaupan vaatima infrastruktuuri on - yksikkökustannusten kalleudesta huolimatta - erittäin paljon halvempaa kuin kehätien kauppakeskusten.

    Kehätien kauppakeskuksen tiet maksaa valtio verovaroista, jotka eivät kohdennu lainkaan liikekeskuksille.
    Keskustan kauppakeskuksen kadut maksaa kunta pääosin kiinteistöverosta, josta suurin rasitus kohdistuu keskustan kauppakeskuksille.

    Samoista syistä kantakaupungissa tai vanhoissa lähiöissä asuva perhe subventoi sekä naapurikunnissa valtion tieverkon varressa asuvia perheitä että kauas "hyvien veronmaksajien" houkuttelemiseksi rakennettavien uusien asuntoalueiden perheitä.

    Joukkoliikenteessä esimerkki Turusta: kantakaupungin ja vanhojen lähiöiden joukkoliikennelinjojen kuluista katetaan lipputuloilla noin 80-100%. Saarten ja pohjois-Turun linjojen kuluista lipputuloilla katetaan 40-50%. Joukkoliikenteen subventio kohdistuu huomattavasti merkittävämpänä saarten ja pohjoisen asukkaille, vaikka he eivät maksa merkittävästi enemmän veroja.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Malmin lentoaseman merkitys seudulle
    kirjoittanut Elmo Allen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 31
    Viimeisin viesti: 07.05.2013, 10:44
  2. Offtopic-alueen merkitys?
    kirjoittanut tlajunen foorumissa Foorumista itsestään
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 21.01.2011, 17:48
  3. Autoilun tarve
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 62
    Viimeisin viesti: 24.03.2010, 04:40
  4. Navigaattorien merkitys reittien ruuhkautumisessa
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 17.08.2008, 19:16
  5. Hinnan merkitys joukkoliikenteen käytössä
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 12.06.2006, 16:54

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •