Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/17

Viestiketju: Kantakaupunkimetro

  1. #1
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Kantakaupunkimetro

    Kantakaupungilla kulkevien bussilinjojen ongelmat selviävät helpoiten, kun hyppää bussin 16 kyytiin Herttoniemestä Hernesaareen. Liikennevaloja, yllättäviä matkustajia, tielle hyppiviä ihmisiä, ahtaita katuja joilla lastausajoneuvoja tukkimassa reittiä, väärin pysäköityjä autoja, 5 cm turvamarginaali, matkanteko kävelyvauhdilla... Ja vielä jos sattuu olemaan ruuhka-aika ja alla telibussi, siinähän kuski ajelee Rööperissä, Eirassa ja Krunikassa mielikseen.

    Tällaiseen tiheästi asuttuun, ahtaaseen ja ruuhkaiseen kantakaupunkiympäristöön olisi metro omiaan. Matkustajiakin luulisi riittävän, nopeus kun on ylivertainen hitaaseen pintaliikenteeseen verrattuna. Kävelymatkat asemalle pysyisivät pieninä Helsingin keskustan pienen koon vuoksi.

    Kehitelkääpä joku hyvä reitti metrolle, jotta kaikki kantakaupungin merkittävät alueet saataisiin palveltua hyvin metrolla. Töölö ja Meilahti nyt ovat helppoja, mutta entä eteläinen kantakaupunki? Jos vielä ehdoksi asetetaan yhteys Rautatieaseman ympäristöön eli ydinkeskustaan.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #2
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Kiteytit tuossa hyvin ne ydinkohdat, minkä vuoksi kantakaupunkiliikenteen hoitaminen on meillä niin kallista. Samat ongelmat ja kalleus vaivaavat yhtä lailla sekä ratikoita että busseja.

    Metro vaan on siinä mielessä hiukan huono ratkaisu, että mitä lyhyempi tuo metromatka on (kantakaupungissa matkat ovat lyhyitä) niin sitä enemmän metron huonot puolet korostuvat. Saavutettavuus on hankala, kun metro on syvällä maan alla, ja kantakaupunkimetron pysäkkivälin pitäisi olla tiheä, samaa luokkaa kuin pintalinjoilla. Silloin matka-aika mitattuna kotioveltasi työpaikan tai asiointipaikan ovelle ei olisikaan metrolla nopeampi kuin pintakulkuneuvolla, kun joutuisit ensin matkustamaan rullaportaissa maan alle, sitten istumaan jatkuvasti pysäkeillä pysähtelevässä metrossa ja taas matkustamaan asemalta maan pinnalle.

    Tuon kaiken voi myös nähdä käytännössä jo tänä päivänä. Metron kantakaupunkiosuudella Rautatientorilta Sörkkaan asemaväli tosiaan on suht lähellä pintaliikenteen vastaavaa, ja matka-aika rautatieaseman pääovelta Kurvin K-marketin ovelle on suurin piirtein sama. Muistaakseni ainakin Antero on todennut sen jossain muussa ketjussa, ja joku muu taisi vielä vahvistaa sen. Silloin verrattiin rv:tä ja metroa, joku taisi olla sitä mieltä että bussi on vieläkin nopeampi.

  3. #3
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Metro vaan on siinä mielessä hiukan huono ratkaisu, että mitä lyhyempi tuo metromatka on (kantakaupungissa matkat ovat lyhyitä) niin sitä enemmän metron huonot puolet korostuvat.
    Ehdotan, että ongelma ratkaistaan cut and cover -menetelmällä. Tehdään ratikoille ja busseille pinnan alle lähelle maan pintaa tunnelit. Eli kaivetaan katu auki, tehdään tunneli ja laitetaan katu kiinni ja liikenne takaisin maan pinnalle. Maan alla yhden kerroksen rappusia vastaavan matkan päässä olisi lämmin odotustila, jossa voisi odottaa kulkuvälinettä. Maan alla eivät olisi haittana lumiolosuhteet, henkilöautot eivätkä lastausajoneuvot, vaan bussit ja ratikat voisivat mennä täyttä vauhtia. Tämän maanalaisuuden voisi Antero nähdä joukkoliikenteen painamisena pois näkyviltä ja vaatia autojen laittamista maan alle, mutta minusta lumettomuus ja lämpimät odotustilat matkustajille ovat hyvää kompensaatiota tästä portaiden nousemisen vaivasta.

    Ja niin, asun Sörnäisissä ja tuo on totta, että bussi on usein nopein. Tämä johtuu totta puhuen siitä, kun kuljettajat ajavat ylinopeutta ja päin punaisia. Laittavat myös ovet heti matkustajan tultua sisään kiinni ja kaasuttavat menemään, ratikkakuskit ovat rauhallisempia.

    Viime aikoina olen opetellut nauttimaan myös metromatkoista, kun maakunnista tullut ystäväni kehui miten hieno järjestelmä metro on. Hän itse asuu siis Vaasassa, joka on joukkoliikennekaupungin irvikuva. Metromatkastakin tulee nopea, kun kävelen ripeästi asemalle ja juoksen liukuportaat yleensä alas ja ylös tullessa juoksen ne ylös. Ehdin usein juuri ja juuri tulossa olevaan metroon tällä keinolla. Jos jäisi seisomaan liukuportaille, varmasti metro olisi yhtä hidas kuin ratikka.
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 30.01.2007 kello 17:42.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  4. #4

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Minä kutsuisin tuota ratikoiden hautaamista kauniin kaupungin painamiseksi pois näkyvistä.

  5. #5
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Minä kutsuisin tuota ratikoiden hautaamista kauniin kaupungin painamiseksi pois näkyvistä.
    Kyllä, itsekin mieluummin menen hitaasti pintaliikenteellä kuin nopeasti metrolla ja nautin maisemista, jos on paljon aikaa. Talven pimeydessä ja loskassa, kun ihmisillä töihin mennessä on pimeää ja töistä tullessa on pimeää, tuo ei varmaan niin haittaisi.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  6. #6
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Ehdotan, että ongelma ratkaistaan cut and cover -menetelmällä. Tehdään ratikoille ja busseille pinnan alle lähelle maan pintaa tunnelit. Eli kaivetaan katu auki, tehdään tunneli ja laitetaan katu kiinni ja liikenne takaisin maan pinnalle. Maan alla yhden kerroksen rappusia vastaavan matkan päässä olisi lämmin odotustila, jossa voisi odottaa kulkuvälinettä.
    Tuntuu Casténin pikarata(raitiotie/metro)systeemiltä 40-50-luvuilta. Ei vain taida kaivuu onnistua enää Helsingissä helposti. Kadun pinnan alle on rakennettu sitä sun tätä kaapeli-, viemäri-, kaasu-, sähköverkostoa ja mitä vain ihminen on keksinyt. Kaikki ensin kaivettava varovasti pois ja keksittävä uudet sijoituspaikat.

  7. #7
    jpe
    jpe ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.08.2006
    Viestejä
    86

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    En usko cut and cover -menetelmällä rakennetun "stadtbahnin" olevan enää realistinen vaihtoehto. Olemme siinä mielessä puolisen vuosisataa myöhässä. On tietysti joitain osuuksia, joissa ratikat voitaisiinkin kätkeä maan alle, mutta nykyinen verkko pääosin on parasta säilyttää pinnalla. En myöskään lähtisi rakentamaan metroa nimenomaiseksi kulkuvälineeksi kantakaupungin sisäiseen liikkumiseen, joskin toisesta metrolinjasta - jota en edes näe pakollisena - pitäisi tehdä ensimmäistä linjaa kevyempi. Muuten metro saa jäädä S-bahniksi, tavallaan täysin päinvastaiseksi kuin maailman ensimmäiset metrot (mm. Pariisin metroverkko loppuu kuin seinään korttelikaupungin rajalle)

    Mielestäni paras vaihtoehto olisi nykyisen ratikkaverkon kehittäminen. Ensimmäisenä pitäisi huolehtia siitä, etteivät ratikat pysähdy muualla kuin pysäkeillä. En ole kaupungilla liikkuessani usein kovinkaan kiireinen, mutta minulla palaa hermot aina kun kymmenten ihmisten kuormittama ratikka pysähtyy keskelle tietä antaakseen tilaa muutamalle autolle.

    Lisäksi raitioteitä pitäisi pikkuhiljaa erottaa muusta liikenteestä. Esimerkiksi katuja remontoidessa kiskoja pitäisi siirtää sivuun keskeltä tietä, esimerkiksi autokaistojen ja jalkakäytävän väliin (näin tehtiin Tallinnassa taannoin kun Tartu Maantee myllerrettiin nurin). Ratikasta myöhästyminen turhauttaa erityisen paljonn jos se johtuu siitä, ettei liikennevalotuuri sattunut olemaan suotuisa. Näin pääsee käymään vähän turhankin useasti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Ja niin, asun Sörnäisissä ja tuo on totta, että bussi on usein nopein.
    Kummallista. Itse tunnen muutamankin ihmisen, jotka aina pohjoisen suunnalta bussilla tullessaan vaihtavat Kurvissa metroon, koska kymmenten kertojen kokemus on heidän mukaansa todistanut, että se on liukuportaineen päivineenkin nopeampaa kuin jaktaa istumalla bussissa.

  8. #8
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jpe Näytä viesti
    Kummallista. Itse tunnen muutamankin ihmisen, jotka aina pohjoisen suunnalta bussilla tullessaan vaihtavat Kurvissa metroon, koska kymmenten kertojen kokemus on heidän mukaansa todistanut, että se on liukuportaineen päivineenkin nopeampaa kuin jaktaa istumalla bussissa.
    Nopeuden selitys on se, että busseja tulee jatkuvalla syötöllä ja siirtymä maan alle sekä odotus jää pois. Ruuhka-aikaan vaihto metroon saattaa kannattaa, mutta kaikkina muina aikoina bussi on kyllä nopeampi. Olenkin ihmetellyt, että miksi niin moni jää Sörnäisissä pois, että ovatkohan Itä-Helsinkiin matkalla vai miksi niin tekevät. Hyvä kuitenkin, että vaihtavat metroon Kurvissa, sillä itselläni on mukavaa mennä Rautatientorin suuntaan busseilla joissa on paljon vapaita istumapaikkoja
    Yöbussissa on tunnelmaa

  9. #9
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Tämä johtuu totta puhuen siitä, kun kuljettajat ajavat ylinopeutta ja päin punaisia. Laittavat myös ovet heti matkustajan tultua sisään kiinni ja kaasuttavat menemään, ratikkakuskit ovat rauhallisempia.
    Mitenkähän muuten kävisi bussiaikataulujen, jos kuljettajat eivät ajaisi tähän tyyliin. Taitaisi aikatauluilla sitten voida heittää vesilintua. Arvaanpa, että bussit ovat nykyisellään nopeampia, kuin jos saisivat liikennevaloetuudet ja ajaisivat rauhallisemmin.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    ...Maan alla yhden kerroksen rappusia vastaavan matkan päässä olisi lämmin odotustila, jossa voisi odottaa kulkuvälinettä. Maan alla eivät olisi haittana lumiolosuhteet, henkilöautot eivätkä lastausajoneuvot, vaan bussit ja ratikat voisivat mennä täyttä vauhtia....
    Pohdiskelin näitä maanalaisuuden olosuhteita viimeksi tänään, kun ulkona oli kaunis kirkas ja kylmä talvipäivä. Jälleen valitsin ratikan Sörkkään ja vaihdoin vasta siellä pakkometroon, jotta minimoin tylsän tunnelimatkustamisen.

    Mutta tuo odotustila. Tekisi mieleni sanoa, että metron haitta on se, että sille on usein tehtävä valaistava ja lämmitettävä (tai lämpimänä pysyvä) asema. Eli haitta on se, että on pakko tehdä niin kalliilla. Mutta sitten kun on tilaisuus, niin ei enää tehdäkään. Kalasatama on hyvä esimerkki. Kustannukset ovat älyttömät (hissit ja portaat maksavat), mutta seinien sisällä ja katon alla laiturit ovat lumiset ja tuulella on todella kylmä.

    Eli ei matkustajan mukavuutta ajatella, ainoastaan rahaa. Heti kun on tilaisuus säästää, niin matkustajan mukavuus unohtuu. Ehkä huippuna on Vuosaari, joka näyttää lämpimältä ja suljetulta, mutta on tosiasiassa verkkoseinineen täysin sään armoilla.

    Tuli siitä sitten mieleeni, että kuinka paljon halvempi olisikaan ratikkapysäkki, jossa koko laituri olisi suljettu ja lämmitetty tila. Tähän odotustilaan kuljettaisiin esim. päistä. Raiteen vieressä olisi tihein ovin varustettu seinä. Kun vaunu tulee pysäkille, avautuvat ne odotustilan ovet, joiden kohdalla on vaunussa ovet. Pysäkin ja vaunu välillä joutuisi kulkemaan "ulkona" peräti 15 senttiä.

    Näin siis olisi rakennettu maanpinnalle "metro", joka tarjoaisi pysäkeillä täysin säältä suojatun odotustilan. Joka olisi lisäksi turvallinen, koska kukaan ei vahingossa eksyisi raiteille. Tämä olisi kuitenkin maanalaista metroa paljon halvempi "asema", kun ei tarvita louhintaa, rullaportaita, hissejä ja varapoistumisteitä.

    Antero

  11. #11

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Tässä viime aikoina muutamat foorumin jäsenet (eritoten jäsen vristo) ovat laittaneet loistavia linkkejä eri Euroopan kaupunkien raitiolinjoista. Helsinkiin pitäisi visioida metro, joka muistuttaa näitä saksalaisia raitioteitä, Porton ja Ateenan metroja ja muita upeita systeemejä. Helpointa olisi lähteä nykyisistä raitiolinjoista. Valitettavasti esim. 3B/T ja 7A/B tarvitsisivat paljon (siis todella paljon) omia väyliä, aidattua rataa ja ehkä tunneleitakin. Satamaradan kuilua pitäisi ehdottomasti käyttää. Sama asia pitäisi tehdä Helsinkiin. Eli luoda kuvia tai mielikuvia vastaavista linjoista kulkemassa täälläkin. Tärkeintä olisi näyttää, mikä se ideaalinen "metro" olisi, sillä kaikki eivät välttämättä osaa yhdistää mielessään metroa ja ratikkaa.

  12. #12
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tuli siitä sitten mieleeni, että kuinka paljon halvempi olisikaan ratikkapysäkki, jossa koko laituri olisi suljettu ja lämmitetty tila. Tähän odotustilaan kuljettaisiin esim. päistä. Raiteen vieressä olisi tihein ovin varustettu seinä. Kun vaunu tulee pysäkille, avautuvat ne odotustilan ovet, joiden kohdalla on vaunussa ovet. Pysäkin ja vaunu välillä joutuisi kulkemaan "ulkona" peräti 15 senttiä.

    Näin siis olisi rakennettu maanpinnalle "metro", joka tarjoaisi pysäkeillä täysin säältä suojatun odotustilan. Joka olisi lisäksi turvallinen, koska kukaan ei vahingossa eksyisi raiteille. Tämä olisi kuitenkin maanalaista metroa paljon halvempi "asema", kun ei tarvita louhintaa, rullaportaita, hissejä ja varapoistumisteitä.
    Tämä on minullakin käynyt joskus mielessä. Aivan ehdoton ratkaisu, on kaiketi vaan valitettavasti aika vähän esikuvia maailmalla, jotta pystyisi havainnollistamaan ulkopuoliselle helposti mistä on kyse. Tosin jos en väärin muista lukemaani, Curitibassa taitaa olla busseja varten sellaisia lasituubeja odotus-/laituritiloina, tosin sikäläisessä ilmastossa niitä ei tarvita lämmityksen vuoksi.

    Saanen ehdottaa, että designissa voisi ottaa oppia esim. Hector Guimardilta, jonka käsialaa ovat Pariisin metroasemien suuaukoista kauneimmat. Ne eivät kaikki olleet pelkkiä kylttejä tai katoksia vaan osa oli suorastaan pieniä paviljonkeja. Sellaisesta mallista venyttämällä saisi aika kauniin nykyaikaisenkin odotustilan. Alkuun voisi herättää ihmetystä sopivatko tuollaiset näyttävät art nouveau / jugend -rakennelmat mitenkään katukuvaan (kuten aikoinaan Pariisissakin), mutta parin vuosikymmenen päästä ne olisivat suojelukohteita ja maamerkkejä. Olisi kiva joka tapauksessa saada vaihtelua suhteessa näihin pysäkkikatoksiin joista huonoimmat ovat aaltopeltiä + vaneria ja parhaat yliteknokraattisen näköisiä turhankin neutraaleja lasi-/teräshökötyksiä. Valuraudassa olisi sitä jotain, sanoisinko tyyliä...

    Odotustila sopisi myös eri rahastusjärjestelmille: Avorahastusta varten voisi asentaa lippuautomaatin sisälle tai suljettua rahastusta varten lippuportit ulko-oville. Ratikkaan vain siirryttäisiin laiturioviaukoista käyttämättä lippua enää minkään lukijan lähellä.

    Mutta miten pitää pummit loitolla näistä lämmitetyistä odotustiloista? Olisiko suljettu rahastusjärjestelmä + videovalvonta helpoin tapa?

  13. #13
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Tässä viime aikoina muutamat foorumin jäsenet (eritoten jäsen vristo) ovat laittaneet loistavia linkkejä eri Euroopan kaupunkien raitiolinjoista. Helsinkiin pitäisi visioida metro, joka muistuttaa näitä saksalaisia raitioteitä, Porton ja Ateenan metroja ja muita upeita systeemejä. Helpointa olisi lähteä nykyisistä raitiolinjoista. Valitettavasti esim. 3B/T ja 7A/B tarvitsisivat paljon (siis todella paljon) omia väyliä, aidattua rataa ja ehkä tunneleitakin. Satamaradan kuilua pitäisi ehdottomasti käyttää. Sama asia pitäisi tehdä Helsinkiin. Eli luoda kuvia tai mielikuvia vastaavista linjoista kulkemassa täälläkin. Tärkeintä olisi näyttää, mikä se ideaalinen "metro" olisi, sillä kaikki eivät välttämättä osaa yhdistää mielessään metroa ja ratikkaa.
    Heh...kiitos luottamuslauseesta !

    Saksassakin osa linjoista on säilynyt maanpäällisina "keskustalinjoina". Esimerkiksi Hannoverissa keskusrautatieaseman edesta ajaa yhä muutama katuratikkalinja (kalusto on samaa kuin tunnelissa), kun sitten kauemmaksi menevät yhteydet on upotettu tunneliin, joka on aivan katutason alapuolella. Näin voisi meilläkin olla. Kiertolinjat h3T/B, h7A/B sekä poikittaislinja h8, kuten myos tuleva h9, säilyisivät nykyisellään (seiska toki Kampin ja Mikonkadun kautta) ja tajoisivat siten hyvät keskustayhteydet. Sensijaan pidemmälle, selvästi "esikaupunkeihin" suuntautuvat linjat, kuten h1(Käpylän asemalle?), h4, h5(Laajasalo-keskusta-Munkkivuori?), h6(Viikkiin?) ja h10(Huopalahden asemalle?) seka muut tulevat Laajasalon linjat voisivat olla näitä katutason alapuolella kulkevia nopeampia yhteyksiä. Tunnelia siis vain kaikkein tukkoisin alue keskustassa ja esim. Mannerheimintiellä. Kuten totesit, niin myos omasta mielestäni, tulisi tutkia mahdollisuuksia käyttää muita vastaavia erillisväyliä, kuten juuri satamarata ja sen kuilu (joo...vs. keskustatunneli), sillat yms. rampit tms. Mitä muita tällaisia jo "olemassa olevia" väyliä voisikaan Helsingin alueelta loytää/hyodyntää?

    Tällainen ratkaisu olisi varsinainen lisäys "kantakaupunkimerto-verkkoon" nykyisen metron lisäksi. En näe siinä ristiriitaa, että rinnalla toimisi myos tämä nykyinen metro, sillä esimerkiksi Bochumissa ja Essenissa toimii metrisen tunneliratikan rinnalla myos normaaliraideleveyksinen kaupunkirata. Kaksi erilaista järjestelmää yhtenä kokonaisuutena siis. Linjat voidaan suunnitella niin, etteivät ne tarjoa päällekkaisyyksia toisiinsa nähden vaan toimivat yhdessä Helsingin raiderunkoverkkona.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 31.01.2007 kello 12:04.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #14
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pohdiskelin näitä maanalaisuuden olosuhteita viimeksi tänään, kun ulkona oli kaunis kirkas ja kylmä talvipäivä. Jälleen valitsin ratikan Sörkkään ja vaihdoin vasta siellä pakkometroon, jotta minimoin tylsän tunnelimatkustamisen.
    Voithan joskus kokeilla 58:lla mennä Itäkeskuksesta Sörnäisiin tai Pasilaan ja siitä eri kulkuvälineellä perille, niin ei tarvitse yhtään kertaa metroon astua
    Yöbussissa on tunnelmaa

  15. #15
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Kantakaupunkimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Voithan joskus kokeilla 58:lla mennä Itäkeskuksesta Sörnäisiin tai Pasilaan ja siitä eri kulkuvälineellä perille, niin ei tarvitse yhtään kertaa metroon astua
    Anteron pointti ei vaan kertaakaan ole tainnut olla se, että itse metro olisi jotenkin kauhea liikenneväline, vaan pakkoliityntä ja maanalaisuus yhdistettynä tietenkin kehitysmaamuovipenkkeihin tekevät huonon vaikutuksen.
    Sakari Kestinen

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •