Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/63

Viestiketju: Sörnäistentunneli

  1. #1

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    758

    oletus Sörnäistentunneli

    Joutuvatko 0-Jokerin vaunut jonottamaan autojen seassa? Kalasataman kohdalla on tehty liikenneratkaisut, jolloin on jo nyt muodostunut ns liikennesumppu. Tilanne on erityisen hankala Hakaniemen suunnasta Lahden motarille pyrkiville.

    Ratkaisuksi on kaavailtu Sörnäisten tunnelia.

    Ammatikseen joukkoliikennesuunnittelijan (Erityisosaaminen pikaraitioteiden liikennöinnin suunnittelu) ilmoittava Henri Miettinen ei halua ymmärtää ongelmaa, jonka ratikoiden jonottaminen autojen seassa aiheuttaa:

    https://www.hs.fi/paakirjoitukset/ar...008411406.html

    https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000008408197.html
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.11.2021 kello 19:12. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2
    Makke93 avatar
    Liittynyt
    23.11.2015
    Sijainti
    Myyrmäki, Vantaa
    Viestejä
    931

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Jää nähtäväksi missä Jokerin ratikat joutuvat eniten jonottamaan autojen seassa. Sen luulisi olevan hyvin ei-toivottu tilanne.

    Joutuvatko 0-Jokerin vaunut jonottamaan autojen seassa? Kalasataman kohdalla on tehty liikenneratkaisut, jolloin on jo nyt muodostunut ns liikennesumppu. Tilanne on erityisen hankala Hakaniemen suunnasta Lahden motarille pyrkiville.

    Ratkaisuksi on kaavailtu Sörnäisten tunnelia.

    Ammatikseen joukkoliikennesuunnittelijan (Erityisosaaminen pikaraitioteiden liikennöinnin suunnittelu) ilmoittava Henri Miettinen ei halua ymmärtää ongelmaa, jonka ratikoiden jonottaminen autojen seassa aiheuttaa:

    Miettinen siis vastaa väitteeseen, että tunneli on PAKKO tehdä tai muuten Jokeri0:aa ei voi toteuttaa. Se ei siis pidä paikkaansa vaan Lahdenväylältä tulevan läpiajoliikenteen kohtaaminen tasossa hidastaa sitä korkeintaan minuutin, joka ei tee raitiotiestä mahdotonta. Eikä autojen seassa jonotettaisi siltikään, vaan ratikalla olisi omat kaistat ja kyse on risteävästä autoliikenteestä jota on mukamas niin paljon ettei ratikalle voi antaa täysetuisuuksia.

    Jos kerran tarvitaan eritasoratkaisu ratikan ja autoliikenteen kesken tuossa, niin jokainen voi kysyä itseltään onko tunneli halvempi kuin ratikkasilta Junatieltä, kun raitiotien on kuitenkin noustava jotenkin Itäväylän korkeudelle.

  3. #3

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    758

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Makke93 Näytä viesti
    Miettinen siis vastaa väitteeseen, että tunneli on PAKKO tehdä tai muuten Jokeri0:aa ei voi toteuttaa. Se ei siis pidä paikkaansa vaan Lahdenväylältä tulevan läpiajoliikenteen kohtaaminen tasossa hidastaa sitä korkeintaan minuutin, joka ei tee raitiotiestä mahdotonta. Eikä autojen seassa jonotettaisi siltikään, vaan ratikalla olisi omat kaistat ja kyse on risteävästä autoliikenteestä jota on mukamas niin paljon ettei ratikalle voi antaa täysetuisuuksia.

    Jos kerran tarvitaan eritasoratkaisu ratikan ja autoliikenteen kesken tuossa, niin jokainen voi kysyä itseltään onko tunneli halvempi kuin ratikkasilta Junatieltä, kun raitiotien on kuitenkin noustava jotenkin Itäväylän korkeudelle.
    Olen masokistisesti lukenut myös kaikki muut kuin em kahdessa HS:n keskustelussa olleet Miettisen ja muiden haihattelijoiden kommentit. Asian pihvi on mielestäni se, että Kalasatamaan kaavaillaan joukkoliikenteen solmukohtaa ja metroa lukuunottamatta kaikki muu liikenne kohtaa samassa tasossa, jossa jo nyt ns liikennesumppu.
    Ottamatta nyt kantaa siihen, miksi tällainen kapeikko on tehty paikkaan missä lähes kaikki entinen on poistettu, on jokaiselle normaalijärkiselle selvää, että nyt syntyneen tilanteen ratkaisee vain tunneli tai silta. Näistä tunneli vie vähemmän tilaa muilta toiminnoilta ja kaupunkikuvalta.

  4. #4
    Makke93 avatar
    Liittynyt
    23.11.2015
    Sijainti
    Myyrmäki, Vantaa
    Viestejä
    931

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Olen masokistisesti lukenut myös kaikki muut kuin em kahdessa HS:n keskustelussa olleet Miettisen ja muiden haihattelijoiden kommentit. Asian pihvi on mielestäni se, että Kalasatamaan kaavaillaan joukkoliikenteen solmukohtaa ja metroa lukuunottamatta kaikki muu liikenne kohtaa samassa tasossa, jossa jo nyt ns liikennesumppu.
    Ei kohtaa, vaan Kalasataman raitiotie alittaa Itäväylän ja metroradan kuten bussit nytkin. Ja jos jokeri0 jatkuu Herttoniemen suuntaan kuten on kaavailtu, niin se menee myöskin ylitse samaa siltaa Itäväylän kanssa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Ottamatta nyt kantaa siihen, miksi tällainen kapeikko on tehty paikkaan missä lähes kaikki entinen on poistettu, on jokaiselle normaalijärkiselle selvää, että nyt syntyneen tilanteen ratkaisee vain tunneli tai silta. Näistä tunneli vie vähemmän tilaa muilta toiminnoilta ja kaupunkikuvalta.
    Onkohan noin, kun tunnelin rampit ovat huomattavasti mahdollista ratikkasiltaa leveämmät ja kummassakin päässä niillä on pituutta parisataa metriä, eli mitä ratikkasillan tarvitsisi olla kokonaisuudessaan.

  5. #5

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    758

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Makke93 Näytä viesti
    Ei kohtaa, vaan Kalasataman raitiotie alittaa Itäväylän ja metroradan kuten bussit nytkin. Ja jos jokeri0 jatkuu Herttoniemen suuntaan kuten on kaavailtu, niin se menee myöskin ylitse samaa siltaa Itäväylän kanssa.
    No juuri siellähän se sumppu onkin! Tuo kuvailemasi tilanne on aivan loistava, kunhan henkilöautot ja tavaraliikenneajoneuvot eivät enää ole samassa sumpussa, vaan ohittavat sen tunnelin kautta.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 22:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:16 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Makke93 Näytä viesti

    Onkohan noin, kun tunnelin rampit ovat huomattavasti mahdollista ratikkasiltaa leveämmät ja kummassakin päässä niillä on pituutta parisataa metriä, eli mitä ratikkasillan tarvitsisi olla kokonaisuudessaan.
    Jos ei päädytä tunneliin on siltoja jossain kohdassa kolmessa kerroksessa ja se voi olla häiriö joidenkin ikkunasta avautuvaan näkymään.

  6. #6

    Liittynyt
    17.06.2020
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    251

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Jos ei päädytä tunneliin on siltoja jossain kohdassa kolmessa kerroksessa ja se voi olla häiriö joidenkin ikkunasta avautuvaan näkymään.
    Ratikkasilta Jokeri 0:lle luultavasti seurailisi nykyistä Junatien siltaa eli mikään ei oleellisesti muuttuisi näkymissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    No juuri siellähän se sumppu onkin! Tuo kuvailemasi tilanne on aivan loistava, kunhan henkilöautot ja tavaraliikenneajoneuvot eivät enää ole samassa sumpussa, vaan ohittavat sen tunnelin kautta.
    Tässä onkin sitten toinen ongelma mitä ei tunnuta ymmärtävän. Läpiajo Sörnäisten rantatieltä Hermannin rantatielle on melko pieni osuus kaikesta autoliikenteestä. Itäväylä varmistaa ettei Sörnäisten rantatiestä varmasti tule mukavaa kävely-ympäristöä ja Hermannin rantatieltäkin on tarpeeksi liikennettä Itäväylälle että rantatiellä käytännössä tarvii kaksi kaistaa suuntaansa (paitsi tietysti jos hyväksyy bussiliikenteen ruuhkautumisen). Samoin Itäväylä-Junatie-Sörnäisten rantatie -alueen risteys on oltava lähes nykyisen kokoinen koska suurin osa nykyisestä liikenteestä jää alueelle.
    Viimeisin muokkaaja ettäjaa; 18.11.2021 kello 09:00.

  7. #7

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    1138

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Ongelma Sörnäistentunneli-keskustelussa on, että sitä raitiotietä ei ole alkuunkaan suunniteltu, vaan tunnelin "välttämättömyys" perustuu vanhaan kunnon hyvään katuratikkaoletukseen, jossa kiskot kulkevat Pääskylänkadun ja Rantatien risteyksen kautta.

    Siinä ei ole järkeä. Ratabaarin ja Kalasataman välisellä 800 metrin matkalla ei tarvita pysäkkiä, ei varsinkaan notkoon, jossa on lähinnä asfalttia ja sillan alusta vailla rakennuksia, joten raitiotie kannattaisi linjata suoraan Itäväylälle siltaa pitkin Junatien tasossa.

    Teollisuuskadun ratikassa oleellista on nopeus, koska suuri osa matkustajista on syöttöliikennetyä Pasilan ja Kalasataman asemilta ja matkat asemilta Teollisuukadun varteen verrattain lyhyitä. Jos nopeus puuttuu, se vaikuttaa matkustamääriin merkittävästi.

    Minä en ymmärrä hanketta tai keskustelua siitä ollenkaan. Liikennesuunnittelijoista suurin osa pitää tunnelia aivan idioottimaisena, mutta on hiljaa. Päällikkö-Putkonen puolustaa hanketta ja perustelunsa ovat puolivalheellisia, syitä voi vain arvailla. Jään seuraamaan urakehitystä.

  8. #8

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    758

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ettäjaa Näytä viesti
    Ratikkasilta Jokeri 0:lle luultavasti seurailisi nykyistä Junatien siltaa eli mikään ei oleellisesti muuttuisi näkymissä.
    Eihän ratikkaa ollakaan viemässä tunneliin, vaan kumipyöräliikennettä ja jotkut ovat ehdottaneet vaihtoehdoksi siltaa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:33 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:30 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ettäjaa Näytä viesti
    Tässä onkin sitten toinen ongelma mitä ei tunnuta ymmärtävän. Läpiajo Sörnäisten rantatieltä Hermannin rantatielle on melko pieni osuus kaikesta autoliikenteestä. Itäväylä varmistaa ettei Sörnäisten rantatiestä varmasti tule mukavaa kävely-ympäristöä ja Hermannin rantatieltäkin on tarpeeksi liikennettä Itäväylälle että rantatiellä käytännössä tarvii kaksi kaistaa suuntaansa (paitsi tietysti jos hyväksyy bussiliikenteen ruuhkautumisen). Samoin Itäväylä-Junatie-Sörnäisten rantatie -alueen risteys on oltava lähes nykyisen kokoinen koska suurin osa nykyisestä liikenteestä jää alueelle.
    Tuolla on liikennesumppu, ymmärrät sitä tai et. Joudun ajamaan myös tuolla työtehtävissäni ja takaan, että tilanne on jo nyt ikävä ja vaarallinen.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:35 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:33 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Ongelma Sörnäistentunneli-keskustelussa on, että sitä raitiotietä ei ole alkuunkaan suunniteltu, vaan tunnelin "välttämättömyys" perustuu vanhaan kunnon hyvään katuratikkaoletukseen, jossa kiskot kulkevat Pääskylänkadun ja Rantatien risteyksen kautta.

    Siinä ei ole järkeä. Ratabaarin ja Kalasataman välisellä 800 metrin matkalla ei tarvita pysäkkiä,
    Onko Ratabaari jokin kapakka tuolla välillä?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:43 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:35 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Minä en ymmärrä hanketta tai keskustelua siitä ollenkaan. Liikennesuunnittelijoista suurin osa pitää tunnelia aivan idioottimaisena, mutta on hiljaa. Päällikkö-Putkonen puolustaa hanketta ja perustelunsa ovat puolivalheellisia, syitä voi vain arvailla. Jään seuraamaan urakehitystä.
    Tässä syntyy vaikutelma, että suurin osa liikennesuunnittelijoista on aivan idioottimaisia. Typerän kaavoituksen vuoksi on nyt tehtävä järkevä päätös, mutta asia politisoidaan ja lillukanvarsien viidakkoa kasvatetaan oikein urakalla.

    https://www.hs.fi/mielipide/art-2000008409165.html

  9. #9

    Liittynyt
    17.06.2020
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    251

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Eihän ratikkaa ollakaan viemässä tunneliin, vaan kumipyöräliikennettä ja jotkut ovat ehdottaneet vaihtoehdoksi siltaa.
    Junatien sillan säilyttämisestä on ehkä ollut puhetta mutta tuota itse tunnelia ei pysty korvamaan sillalla. Täällä sen sijaan on ollut puhetta siitä että Jokeri 0 ohittaisi koko risteyksen sillalla kun sillä ei mukamas ole tilaa maanpinnalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Tuolla on liikennesumppu, ymmärrät sitä tai et. Joudun ajamaan myös tuolla työtehtävissäni ja takaan, että tilanne on jo nyt ikävä ja vaarallinen.
    Liikennettä syntyy kun väylät ovat olemassa. Ilmiön nimi on induced demand ja sitä on tutkittu niin kauan että se on käytännössä faktaa. Huom. tämä ei yleensä päde "pakolliseen" liikenteeseen eli esimerkiksi raskas liikenne ja laivoista tulevat autot koska heillä ei ole mahdollisuutta jättää menemättä tai vaihtaa kulkumuotoa. Pointtina kuitenkin se että kapasiteetin lisääminen tuossa johtaisi vain isompiin ongelmiin esimerkiksi Kumpulan kohdilla. Jos autoliikenteen kapasiteetti sen sijaan laskee hiukan ja nopeusrajoitukset laskevat niin autoliikenteen määrä vähenee. Se miten tuosta saadaan turvallinen alue on kevyen liikenteen ehdoilla suunnitteleminen. Se että 15% autoliikenteestä viedään tunneliin ei olennaisesti paranna tilannetta; ei ainakaan niin paljon että siitä viitsisi maksaa 180m€.

  10. #10

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    758

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ettäjaa Näytä viesti
    Liikennettä syntyy kun väylät ovat olemassa. Ilmiön nimi on induced demand ja sitä on tutkittu niin kauan että se on käytännössä faktaa. Huom. tämä ei yleensä päde "pakolliseen" liikenteeseen eli esimerkiksi raskas liikenne ja laivoista tulevat autot koska heillä ei ole mahdollisuutta jättää menemättä tai vaihtaa kulkumuotoa. Pointtina kuitenkin se että kapasiteetin lisääminen tuossa johtaisi vain isompiin ongelmiin esimerkiksi Kumpulan kohdilla. Jos autoliikenteen kapasiteetti sen sijaan laskee hiukan ja nopeusrajoitukset laskevat niin autoliikenteen määrä vähenee. Se miten tuosta saadaan turvallinen alue on kevyen liikenteen ehdoilla suunnitteleminen. Se että 15% autoliikenteestä viedään tunneliin ei olennaisesti paranna tilannetta; ei ainakaan niin paljon että siitä viitsisi maksaa 180m€.
    Teoria ja käytäntö... Mihin Katajanokalta tuleva rekkaliikenne menee? Osa ainakin Lahden motarille tuon sumpun kautta. On sinänsä aivan sama onko siitä kulkevan autoliikenteen osuus promille vai 15%, kun ongelma on mittava. Typerällä suunnitelulla aiheutetun sumpun poistamisen onkin sitten joskus, kuten nyt, kallista. En silti jaksa uskoa, että tästä otettaisiin oppia.

  11. #11

    Liittynyt
    17.06.2020
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    251

    oletus Vs: Raide-Jokeri

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Teoria ja käytäntö... Mihin Katajanokalta tuleva rekkaliikenne menee? Osa ainakin Lahden motarille tuon sumpun kautta. On sinänsä aivan sama onko siitä kulkevan autoliikenteen osuus promille vai 15%, kun ongelma on mittava. Typerällä suunnitelulla aiheutetun sumpun poistamisen onkin sitten joskus, kuten nyt, kallista. En silti jaksa uskoa, että tästä otettaisiin oppia.
    Jos Katajannokan rekkaliikenteen haluaa kokonaan pois maanpinnalta, niin pitäisi rakentaa tunneli Lahdenväylälle asti, joka olisi sitten puolityhjä 20 tuntia vuorokaudessa. Olisi halvempaa vain siirtää satamatoiminnot Vuosaareen. Sen sijaan jos haluaa parantaa tuon yksittäisen alueen liikennettä niin nyt suunnitteilla oleva Sörnäistentunneli ei tee sitä.

    Olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että tuo on aikalailla mokattu kun Kalasatamaa alettiin rakentamaan kymmenisen vuotta sitten. Sörnäisten rantatien olisi voinut linjata kokonaan uudestaan niin että siltä pääsee suoraan Hermannin rantatielle. Erityisesti Redi on katastrofi. Se pitkälti rajoittaa uusien raideyhteyksien rakentamista, estää Itäväylän linjauksen muuttamisen, rajoittaa metroaseman edessä olevan alikulun leveyttä jne jne. Lisäksi vaihtoyhteydet ovat ihan mahdottoman monimutkaisia ja kierteleviä.

  12. #12
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1827

    oletus Vs: Sörnäistentunneli

    Tässähän on sama kuvio kuin keskustatunnelissa, demarit tulivat järkiinsä ja ymmärsivät että tunnelia ei tarvita. Kun kaupunginhallituksessa ryhmä hajosi, niin on olemassa hyväkin mahdollisuus että SDP:n kanta muuttuu siten että valtuustoryhmä tai sen enemmistö tunnelia vastaan ja silloin sitä ei rakenneta. Hyvä niin.
    Viimeisin muokkaaja Salomaa; 19.11.2021 kello 23:18. Syy: Täydennys

  13. #13

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    758

    oletus Vs: Sörnäistentunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Tässähän on sama kuvio kuin keskustatunnelissa, demarit tulivat järkiinsä ja ymmärsivät että tunnelia ei tarvita. Kun kaupunginhallituksessa ryhmä hajosi, niin on olemassa hyväkin mahdollisuus että SDP:n kanta muuttuu siten että valtuustoryhmä tai sen enemmistö tunnelia vastaan ja silloin sitä ei rakenneta. Hyvä niin.
    Tällä kertaa yksi demari käänsi takkinsa ja se ei ole demarit vaan vain yksi demari. Näyttää siltä, että tämän tunnelin kohdalla demarit ymmärtävät realiteetit, joten toivomasi typerä päätös ei ole syntymässä.

    https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000008411359.html

    HS: KALASATAMAN asukasyhdistyksen puheenjohtaja Juhana Harju (sd), 42, kertoo pitävänsä tunnelia erittäin tarpeellisena. Harju toimii Sdp:ssä ja puolueessa on suhtauduttu hankkeeseen myönteisesti.

    Kyseessä on hänen henkilökohtainen näkemyksensä, ei yhdistyksen.

    ”Kalasataman asukkaiden näkemys tunnelista on täysin sivuutettu keskustelussa”, hän sanoo.

    ”Esimerkiksi itse asun Antareksenkadulla kauppakeskus Redin vieressä. Nykyisellään siinä on paljon liikennettä, siihen liittyviä vaaratilanteita ja melua. Kun olen muuttanut Kalasatamaaan, meille on luvattu modernia, hyvää kaupunkitilaa – ja siihen tunneli liittyy olennaisesti.”

    Harju korostaa, ettei hän sinänsä ”fanita” tunnelia. Kyseessä on pikemminkin välttämätön paha.

    ”Alueella tulee asumaan 25 000 ihmistä, ja täällä on suuria liiketiloja ja virastoja, kuten Keskon pääkonttori. Autoliikenneasia pitää ratkaista.”

  14. #14

    Liittynyt
    17.06.2020
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    251

    oletus Vs: Sörnäistentunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Tällä kertaa yksi demari käänsi takkinsa ja se ei ole demarit vaan vain yksi demari. Näyttää siltä, että tämän tunnelin kohdalla demarit ymmärtävät realiteetit, joten toivomasi typerä päätös ei ole syntymässä.
    Tarkennuksena yksi demari kaupunginhallituksen kahdesta demarista. Saman asian voisi ilmaista niin että 50% vastusti hanketta tai että vain yksi ole hankkeen puolesta. Ei ole hyvä tehdä johtopäätöksiä noin pienestä ryhmästä.

  15. #15

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    758

    oletus Vs: Sörnäistentunneli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ettäjaa Näytä viesti
    Tarkennuksena yksi demari kaupunginhallituksen kahdesta demarista. Saman asian voisi ilmaista niin että 50% vastusti hanketta tai että vain yksi ole hankkeen puolesta. Ei ole hyvä tehdä johtopäätöksiä noin pienestä ryhmästä.
    Sen johtopäätöksen teki nimemerkki Salomaa. Linkkaamani HS:n juttu antaa ymmärtää, että helsinkiläisten demareiden enemmistö ymmärtää tunnelin olevan huonoista vaihtoehdoista vähiten huono.

Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •