Johdinautot

vristo · 7 Toukokuu 2009

Vesa Nurminen sanoi:
Tämähän pitäisi sitten olla mukana jo selvityksessä.

Mun mielestäni selvityksessä oli johdinautojen pääasialliset valmistajat ja varteenotettavimmat valmistajat Euroopassa.

Solaris+Cegelec
Hess+Vosloch+Kiepe
Skoda+(Ganz)
Iveco+Alstom

Mutta kuten sanoin, olen kylläkin kiinnostunut "lighTram"-trollikan talviajo-ominaisuuksista.

Vesa Nurminen · 7 Toukokuu 2009

vristo sanoi:
Mun mielestäni selvityksessä oli johdinautojen pääasialliset valmistajat ja varteenotettavimmat valmistajat Euroopassa.

Pelkät valmistajien nimet ei riitä Helsingin erityisolosuhteisiin (ihan oikeisiinkin sellaisiin). Jos kerran tosissaan harkitaan linja 14:n muuttamista johdinautolinjaksi, pitää kyllä muistaa, että siellä Pajamäessä on ennenkin liukasteltu busseilla. Ja hieman tuhoisin seurauksinkin joskus.

"LightTram"-trollikan talviajo-ominaisuudet voidaan mielestäni jättää tutkimatta, vaan tutkia ennemmin nykyisen LightTramin uusia linjoja, sekä toki myös "HeavyTram"-linjoja eli Jokeria, Laajasaloa jne.

Ville O. Turunen · 7 Toukokuu 2009

Antero Alku sanoi:
Miksi meillä nämä kaikki menevätkin täysin päälaelleen? Metrot ovat kaikkialla maailmassa kaikkein tiheimmin rakennettujen alueiden väline, mutta meillä väitetään kalleimman ja tehokkaimman liikennemuodon soveltuvan hajarakenteisten lähiöiden tarpeisiin. Ratikka on parhaimmillaan yhdistämässä kohtuullisen tiiviit esikaupungit kantakaupunkiin, mutta meillä väitetään, ettei ratikkaa voi rakentaa kantakaupungin ulkopuolelle. Bussit ovat yleisesti kohtalaisen vähäisen kysynnän joukkoliikenneratkaisu, mutta meillä bussia tarjotaan liikenteeseen, jossa bussin kapasiteetti ylittyy.

Ja kaikkea tätä todistellaan selvityksillä, joiden arvo perustunee nimiin eikä sisältöihin.

Sitä voi ihmetellä. Vastausta minulla ei ole, mutta kysymys kuuluu jo sosiologian tai systeemitutkimuksen alaan. Se on kuitenkin selvä, että täydellistä päätöksentekojärjestelmää ei edes ole ja aina voi lohduttautua sillä, että perusasiat meillä toimii: joukkoliikenteeseen halutaan panostaa, joukkoliikennehankkeita oikeasti myös toteutetaan ja toteutus on ammattitaitoista.

Suurin ongelma tuntuu olevan eräänlainen massahitaus: suunnitteluprosessien tuloksena tuppaa olemaan vaan aina sitä samanlaista kaupunkia kuin aina ennenkin ilman että kukaan sitä tarkoittaa. Vaikka siinäkin tuntuu toisaalta olevan koko ajan kehitystä, koko ajan vähä vähältä ollaan menty parempaan päin siitä lähtien kun Katajanokan itäkärjen uusi asuinalue toteutettiin. Ehkä se vain ottaa oman aikansa ja siinä kaikki.

Antero Alku · 7 Toukokuu 2009

vristo sanoi:
Nyt astuit naulaan, Antero, olen ajannut lähes parinkymmentä vuotta erilaisia bussimalleja myöskin liukkailla talvikeleillä, joten kokemusta niistä on varmasti enemman kuin sinulla. Ei millään pahalla.

Ajattelin kylläkin vähän toisin päin. Eli turvallisuusnäkökulmasta eli miten bussi saadaan pysähtymään. Jos mäkeä ei pääse ylös, siitä ei ole niin vakavia seurauksia kuin että tullaan alas ja hallitsemattomasti. Sitähän se oli Konginkankaalla, luistelijana täysperävaunuyhdistelmä.

Sen uskon – ja muuten omalla kokemuksellakin, joskin kuorma-autoista – että eteenpäin pääsemiseen vaikuttaa ratkaisevasti härvelin rakenne ja painojakauma.

Antero

vristo · 8 Toukokuu 2009

Vesa Nurminen sanoi:
linja 14:n muuttamista johdinautolinjaksi, pitää kyllä muistaa, että siellä Pajamäessä on ennenkin liukasteltu busseilla. Ja hieman tuhoisin seurauksinkin joskus.

Sehän oli Tammelundin viimeinen Sisu, jossa kaasu hirtti kiinni. Taisipa olla linjalla h50, eikä 14.

http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2000/01/11413

vristo · 8 Toukokuu 2009

Antero Alku sanoi:
Ajattelin kylläkin vähän toisin päin. Eli turvallisuusnäkökulmasta eli miten bussi saadaan pysähtymään. Jos mäkeä ei pääse ylös, siitä ei ole niin vakavia seurauksia kuin että tullaan alas ja hallitsemattomasti. Sitähän se oli Konginkankaalla, luistelijana täysperävaunuyhdistelmä.

Jos nyt mietin johdinautoille ehdotettuja bussilinjoja Helsingissä niin oikein pahoja mäkiä ei taida olla missään niistä. Ajonopeudethan eivät ole myöskään korkeita ja sillä on suuri vaikutus hallittavuuteen. No, okei: linjalla h18 Ulvilantie on paikoitellen aika ilkeä talvisin, kun siellä on alamäkiä, jotka vieläpä viettävät loivasti vasemmalle. Tavallinen Volvon mahurinivelkin on joskus mennyt siellä aikamoista kylkimyyryä.

No, katsotaas sitten millaisia nuo Euroopan neljän tärkeimmän johdinautovalmistajan tuotteet ovat? Nimenomaan vähintään 18-metriset nivelbussit ja siitä ylöspäin, siis.

Solaris+Cegelec nayttaisi olevan takaatyöntävä eli takatuupparinivel ja pisin malli on 18-metrinen, normaali nivelbussi.

Hess-Vossloh Kiepe lighTram on siis neliakselinen ja kaksinivelinen nivelbussi, jossa kaksi keskimmäistä akselia ovat vetäviä ja kaikkein laitimmaiset akselit ovat ohjaavia. Muut versiot ovat tavallinen 12-metrinen kaksiakselinen ja 18-metrinen normaali nivelbussi. Tuosta lighTram-versiosta on olemassa myös hybridimuunnos (jossa on Scanian dieselmoottori), joka voisi olla varsin kiinnostava vaihtoehto trollikalle.
Linkki 1
Linkki 2
Linkki 3

Skoda+(Ganz)
on samantapainen kuin Solariskin.

Samppa · 8 Toukokuu 2009

vristo sanoi:
Sehän oli Tammelundin viimeinen Sisu, jossa kaasu hirtti kiinni. Taisipa olla linjalla h50, eikä 14.

http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2000/01/11413

Muistaakseni bussista ei löytynyt teknistä vikaa.
Ilmeisesti kuljettajan kenkä oli kaasupolkimella jarrupolkimen sijaan.

Camo Lissabone · 8 Toukokuu 2009

Samppa sanoi:
Muistaakseni bussista ei löytynyt teknistä vikaa.
Ilmeisesti kuljettajan kenkä oli kaasupolkimella jarrupolkimen sijaan.

Muistan kuulleni, että Sisuissa käytetty paineilmatoiminen Williams Air Controls -kaasupoljin saattaa jäädä täyskaasuasentoon, mutta tilanne pitäisi laueta päästämällä poljin heti ylös ja lämäämällä se heti uudestaan sekunniksi pohjaan.
Liukkaalla liikkeellelähtö mahuri-Sisu BK-190D:llä on muuten varsin tarkkaa puuhaa ko. kaasupolkimen kanssa...

Camo Lissabone · 8 Toukokuu 2009

Antero Alku sanoi:
Ajattelin kylläkin vähän toisin päin. Eli turvallisuusnäkökulmasta eli miten bussi saadaan pysähtymään. Jos mäkeä ei pääse ylös, siitä ei ole niin vakavia seurauksia kuin että tullaan alas ja hallitsemattomasti. Sitähän se oli Konginkankaalla, luistelijana täysperävaunuyhdistelmä.

Voi kun on lukuisia kertoja raitiovaunu tullut mäkeä kelkkana alas! Monesti on säikähdyksellä selvitty. Kiskoilla ei tarvitse olla kuin vain vähän puiden lehtimönjää, kylmään vuodenaikaan tiesuolaa tai muuta mönjää ja jo alkujaan pieni kitkakerroin pienenee entisestään...

GM 5 · 8 Toukokuu 2009

Camo Lissabone sanoi:
Voi kun on lukuisia kertoja raitiovaunu tullut mäkeä kelkkana alas! Monesti on säikähdyksellä selvitty. Kiskoilla ei tarvitse olla kuin vain vähän puiden lehtimönjää, kylmään vuodenaikaan tiesuolaa tai muuta mönjää ja jo alkujaan pieni kitkakerroin pienenee entisestään...

Korjatkaa, jos olen väärässä mutta eikö magneettijarru ole juuri tuollaisia tilanteita varten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetschienenbremse

Magneettijarrun aiheuttama Pyörrevirta luo liikettä hidastavan vastavoiman (siis kitkasta riippumaton), joka tosin heikkenee sitä mukaan kun vaunu hidastuu.

Albert · 8 Toukokuu 2009

Camo Lissabone sanoi:
Voi kun on lukuisia kertoja raitiovaunu tullut mäkeä kelkkana alas! Monesti on säikähdyksellä selvitty.

Ja sitten ilmeisesti aina ei ole säikähdyksellä selvitty. Kovin huonosti on noita onnettomuuksia uutisoitu.

GM 5 sanoi:
Korjatkaa, jos olen väärässä mutta eikö magneettijarru ole juuri tuollaisia tilanteita varten.

Muun muassa juuri tuollaisia tilanteita varten. Kyllä se vaunut Hesassa pysäyttää.

Täällä vaan taitaa olla menossa, aivan turhaan, bussi vastaan raitiovaunu (tai päinvastoin) -keskustelu.

Elmo Allen · 8 Toukokuu 2009

GM 5 sanoi:
Korjatkaa, jos olen väärässä mutta eikö magneettijarru ole juuri tuollaisia tilanteita varten.

Tunnetaan Suomessa paremmin nimellä "kiskojarru", ja kyllä sellainen Helsingin ratikoista löytyy.

GM 5 sanoi:
Magneettijarrun aiheuttama Pyörrevirta luo liikettä hidastavan vastavoiman (siis kitkasta riippumaton), joka tosin heikkenee sitä mukaan kun vaunu hidastuu.

Ei kai nyt sentään. Käsittääkseni perinteisessä kiskojarrussa vaunun jarrusta tehdään ihan aktiivisesti sähkömagneetti, joka siten tarrautuu kiskoon kiinni ja jarrutetaan ihan perinteisellä teräs-terästä-vasten-kitkalla, eikä sähkömagneetin voima nopeudesta riipu vaan siihen johdetusta virrasta.

GM 5 · 8 Toukokuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Tunnetaan Suomessa paremmin nimellä "kiskojarru", ja kyllä sellainen Helsingin ratikoista löytyy.

...

Ei kai nyt sentään. Käsittääkseni perinteisessä kiskojarrussa vaunun jarrusta tehdään ihan aktiivisesti sähkömagneetti, joka siten tarrautuu kiskoon kiinni ja jarrutetaan ihan perinteisellä teräs-terästä-vasten-kitkalla, eikä sähkömagneetin voima nopeudesta riipu vaan siihen johdetusta virrasta.

Aah, eli kiskojarru. Aina oppii uutta!

Siis, yllä linkittämäni artikkeli kyllä mainitsee kitkavaikutuksen lisäksi tuon pyörrevirta-jarrutusvoiman ja myös sen heikkenemisen vauhdin hiipuessa.

Sitaatti linkistä: "Zusätzlich tritt eine Wirbelstrominduktion in der Schiene auf, die eine der Bewegung entgegenwirkende Kraft erzeugt. Da die Reibungskräfte mit sinkender Geschwindigkeit zu- und die Wirbelstromkräfte abnehmen, wirkt die Bremse im Vergleich zu einer Radbremse mit metallenen Bremsklötzen im gesamten Bereich relativ linear."

Eli suunnilleen: Lisäksi raiteissa syntyy pyörrevirtainduktio, joka luo liikkeen vastaisen voiman. Koska kitkavoima kasvaa nopeuden laskiessa ja pyörrevirtavoimat samanaikaisesti hiipuvat, on kiskojarrun vaikutus pyöräjarruun (?) nähden koko jarrutusmatkan ajan melko lineaarinen.

Compact · 8 Toukokuu 2009

Camo Lissabone sanoi:
Voi kun on lukuisia kertoja raitiovaunu tullut mäkeä kelkkana alas!

Muistuu mieleen tosiaan se 1940-luvun lopun tapaus Porhaninmäessä. Vaunu meni nurin Toisen linjan risteyksessä, mutta kukaan ei kuitenkaan kuollut. Syypää tuohonkin oli sininen BUSSI, joka tuli liikennesääntöjä räikeästi rikkoen ratikan päälle Linjojen poikkikadulla. Ja vanhan ratikan hallintalaitteet murskaantuivat.

Ei tule minulle mieleen myöhempiä "kelkkana laskuja". Tuleeko muille?

Jusa · 8 Toukokuu 2009

Compact sanoi:
Ei tule minulle mieleen myöhempiä "kelkkana laskuja". Tuleeko muille?

Mikäs sen Göteborgin tapauksen aiheutti.
Siellähän vaunu tuli melkoista vauhtia alamäkeen.