Johdinautot

Mikko Laaksonen sanoi:
-Johdinautoja tarjotaan raitiovaunun korvaajiksi nimenomaan keskustan lähialueelle, jolle järjestelmänäkökulmasta pitäisi olla edullisinta laajentaa raitioteitä. Johdinautoista tehdään löysä selvitys, jossa on suoranaisia virheitä kuten ajo sarvet alhaalla normaaliliikenteessä ja väite ettei varikkokustannuksia tule.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nythän on HKL-johtokunnan valtuutus tarkemmalle, hankesuunnitelmatason selvitykselle. Katsotaan, mitä se "näyttää", vai oletko pessimisti myös sen suhteen?

Mikko Laaksonen sanoi:
Sinällään ovelaa valita 100 km/h, koska sitä toki linjojen ominaisuuksien vuoksi tuskin Helsingin kunnan alueella tarvitaan. Toki ehkä Helsingin seudulla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tarkoitukseni oli kirjoittaa nimenomaan "Helsingin seutu", mutta jostain syystä se jäi pois.
Joten lupaan syödä sen itse valitseman hattuni, jos minun elinaikanani raitiovaunu ajaa reittiosuudellaan suunnitellusti "pikaratikkavauhtia" eli vähintään 70km/h. Kiinalaisen ennusteen mukaan tulen elämään vähintään 93-vuotiaaksi, joten aikaa on ainakin vuoteen 2062 saakka ;).
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
vristo sanoi:
Katsotaan, mitä se "näyttää", vai oletko pessimisti myös sen suhteen?
Klikkaa laajentaaksesi...

Selvityksethän näyttävät yleensä täsmälleen sen, mitä tilaajan edustajat niiltä haluavat. Eli olen pessimistinen niin kauan kuin tilaajan edustajat eivät vaihdu.
Käsitykseni on myös muista kuin tällä foorumilla mainituista syistä se, että johdinautoa ei Helsingissä ajeta oikeasti järkevälle käyttöalueelle, vaan sitä käytetään keppihevosena raitiotien laajentamisen ja kehittämisen estämiseen.

vristo sanoi:
Joten lupaan syödä sen itse valitseman hattuni, jos minun elinaikanani raitiovaunu ajaa reittiosuudellaan suunnitellusti "pikaratikkavauhtia" eli vähintään 70km/h. Kiinalaisen ennusteen mukaan tulen elämään vähintään 93-vuotiaaksi, joten aikaa on ainakin vuoteen 2062 saakka ;).
Klikkaa laajentaaksesi...

No, kehotan leipomaan syötävän hatun. Eiköhän tässä ennen 2062 tolkkua asioihin saada.

Itse en lyö helsinkiläisen liikennepolitiikan suhteen mitään vetoa kun ei oikein ole ennustettavissa. Pidän valitettavasti kuitenkin hyvin epätodennäköisenä, että johdinautoja Helsingin seudulla nähtäisiin liikenteessä. Epäilen, että tarkoituksenmukaista käyttöaluetta ei ryhdytä etsimään.
 
Mikko Laaksonen sanoi:
- Metroa halutaan laajentaa voimakkaasti myös suunnille, joilla kysyntä on metrolle heikko kuten Maunula tai Viikki. Metrosta teetetään selvityksiä ilman kilpailutusta Seppo Vepsäläisen Kiskos Oy:llä. Selvityksiin ei sovelleta normaaleja kriteerejä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos näin todella on, ei liene yllättävää, etteivät selvitykset ainakaan kyseenalaista viime vuosina kuljettuja polkuja.
 
Uusin hitti raitiopuolella Euroopassa on langattomuus.
Katsokaa vaikka Bomban Primove -video.
Johdinautot näyttävät tässäkin paremmuutensa. Ei mitään uusia keksintöjä. Vain kepit pois katolta ja diesel sähkömoottorin tilalle. Langaton johdinauto!
 
vristo sanoi:
Nythän on HKL-johtokunnan valtuutus tarkemmalle, hankesuunnitelmatason selvitykselle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Minun on vaikea ymmärtää, mistä johdinautojen kanssa tehtäisiin hankesuunnitelma. Hanke tarkoittaa, että jotain aiotaan ryhtyä toteuttamaan. Vielä en ole nähnyt mitään, mikä muistuttaisi minkäänlaista johdinautohanketta. Vaikka johdinautoselvitys olisi tehty asiallisesti, se ei silloinkaan olisi mitään, minkä perusteella voisi puhua seuraavaksi hankkeesta.

Eli ensin pitäisi päättää, että ryhdytään johonkin hankkeeseen, jota sitten voitaisiin hankesuunnitelmalla alkaa toteuttaa. Johdinautojen kanssa sellaiseen on vielä matkaa. Hanke voisi olla vaikka Kontulan ja Mellunmäen johdinautolinjasto, mutta ennen sellaiseenkin hankkeeseen ryhtymistä tulisi ensin tutkia esiselvityksen tai esisuunnitelman nimellä, onko sellaisessa hankkeessa ylipäätään järkeä.

Hanke voisi olla myös esim. raitiolinjan 4 muuttaminen johdinautolinjaksi. Tehdyn selvityksen laskelmista ei kuitenkaan ole vielä sellaisenkaan hankkeen käynnistämiseen, koska hankevaiheessa pitäisi olla tiedossa, että hanke kannattaa ylipäätään tehdä.

Antero
 
Rattivaunu sanoi:
Sveitsin tilanteeseen vaikuttaa myös maasto...
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä ei ole ollenkaan mitätön tekijä. Friscossa on johdinautoja juuri siksi, että niiden reittien jyrkissä mäissä ratikan kitka ei riitä ja dieseleiden moottorit ja vaihteistot eivät kestä. Pian 200 vuotta vanhat kaapeliratikat kuitenkin kestävät.

En tunne sveitsiläisten ratikka->johdinautokaupunkien historiaa, mutta voisin kuvitella, että 100 vuotta sitten kaupunki ulottui tasaisimmalle eli helpoiten rakennettavissa olevalle alueelle, jota pystyttiin palvelemaan kohtuullisten mäkien puitteissa ratikalla – jo ennen bussien aikaa. Kaupunkien laajeneminen tarkoittaa vaikeamman rakennusmaan käyttämistä, ja olosuhteet ovat voineet olla ratikalle mahdottomat. Ja jos suuri osa kaupungista ja joukkoliikennetarpeesta alkaa olla ratikalle mahdotonta, siirtyminen kokonaisuudessaan johdinautoon on perusteltua.

Helsingissä ja Suomessa yleensä ei tällaista ongelmaa ole. Täällä johdinautolle pitää löytyä muut perusteet, kuten paikallinen päästöttömyys, josta sitten suostutaan maksamaan enemmän kuin dieselbussista tai ratikasta. Tietenkin ratikkakin on paikallisesti päästötön, mutta perustamisinvestointi on kalliimpi.

Antero
 
Antero Alku sanoi:
Tämä ei ole ollenkaan mitätön tekijä. Friscossa on johdinautoja juuri siksi, että niiden reittien jyrkissä mäissä ratikan kitka ei riitä ja dieseleiden moottorit ja vaihteistot eivät kestä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Noista kovista mäistä tulee mieleen myös Wellington eli Uuden Seelannin ainoa jäljellejäänyt johdinautokaupunki. Siellä johdinautoliikenne keskeytetään kovan tuulen aikana, silloin kun Cookinsalmelta puhaltaa kaupunkiin hieman kovempaa. Trollien sarvet eivät pysy langoilla tietyn Beaufort-lukeman jälkeen - ja taas turvaudutaan ainavarmoihin dieselbusseihin. Elämänmeno jatkuu kaupungissa tietenkin muuten normaalisti, sillä kyseessä ei ole mikään katastrofihälytys. Ja viikonloppuisin lienee siellä edelleenkin tapana olla ajamatta johdinautoilla, syitä voi vain arvailla? Onko malli/Bergen tai jotain muuta?

Mitä etuja mahdetaankaan saavuttaa tuollaisilla sähkölankoihin sidotuilla linja-autoilla niinkuin aikuisten-oikeasti? Jos ei ole saanut ajaa omalla sähköautoradalla lapsukaisena, niin niitä leluja sitten pitää halajata isoisena?
 
Compact sanoi:
Mitä etuja mahdetaankaan saavuttaa tuollaisilla sähkölankoihin sidotuilla linja-autoilla niinkuin aikuisten-oikeasti?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuotapa voit aikasi kuluksi käydä kysäisemässä vaikkapa italialaisilta ja sveitsiläisiltä alan järjestelmien kehittämisvastaavilta. Pelkästään noissa kahdessa maassa on yhteensä yli 25 johdinautojärjestelmää. Minä esitin Zürichissä vastaavan kysymyksen alan asiantuntijalle eikä saamani vastaus jättänyt mitään epäselväksi... :)
 
Compact sanoi:
Mitä etuja mahdetaankaan saavuttaa tuollaisilla sähkölankoihin sidotuilla linja-autoilla niinkuin aikuisten-oikeasti? Jos ei ole saanut ajaa omalla sähköautoradalla lapsukaisena, niin niitä leluja sitten pitää halajata isoisena?
Klikkaa laajentaaksesi...
Vaikka tämä on ilmiselvä trollaus, niin vastaan kuitenkin:

Voi kuule, mitähän nämä raitioliikenteen perään itkevät harrastajat sitten ovat? Kuin tikkaria vietäisiin lapselta pois, kun ehdotetaan, että laitetaankin trollikkaa, metroa tai jotain muuta joukkoliikennevälinettä ratikan tilalle. Ei saadakaan kaupunkia täyteen raitiovaunuja, yhyy! Henkilöautot ja kaikki muu liikenne pois, ratikoilla kaikki menevat iloisesti ja jättävät autonsakin kotiin heti kun vaan olisi noita ihania ratikoita kaupunki pullollaan.

Jos trollikoita ei lopulta tule, pystyn vallan hyvin elämään sellaisen päätöksen kanssa, mutta mielenkiintoista on nähdä, mihin tämä prosessi päätyy. Pystytköt sinä, jos Helsingin raitiotiet päätettäisiin vaikkapa lakkauttaa ja tilalle vaikkapa nivelbusseilla liikennöitävät bussilinjat, jotka eivät olisi trollikoita, vaan dieselbusseja? Helsingissä ei olisikaan enää niitä rakkaita "museoraitioteitä", joita ne minun mielestäni nykyään ovat. Mulla ei ole mitään ongelmia sellaisen ajatuksen suhteen ja se tietäisi jopa lisää töitä bussiammattilaisille.

En millään muotoa vihaa raitiovaunuja tai raitioteitä ja kannatan ilmamuuta niiden laajentamista ja kehittämistä Helsingissä, mutta kun siitä tehdään lähes uskonnollinen asia, jossa ei ole sijaa muiden joukkoliikenneasioiden näkemiselle, pohtimiselle tai kehittämiselle, se saa karvani pystyyn. Sellaisen fundamentalismin kanssa en halua olla missään tekemisissä.
 
Mitä tulee johdinautojen mahdolliseen paluuseen Helsinkiin tai koko liikennemuodon soveltuvuuteen tänne ylipäänsä, jatkettaisiinko sitä keskustelua säikeessä http://jlf.fi/f12/176-johdinautot-helsingissa/ ? Pidetään tämä Johdinautot-ketju ihan vain johdinautoteknisenä ja -historiallisena ketjuna. Pyritään välttämään trollauksia. Se että aihe herättää kielteisiäkin tunteita, on mielestäni ymmärrettävää, ja syitä siihen on lueteltu foorumin eri alueilla varmasti ihan riittävästi.
 
vristo sanoi:
Vaikka tämä on ilmiselvä trollaus, niin vastaan kuitenkin:

Voi kuule, mitähän nämä raitioliikenteen perään itkevät harrastajat sitten ovat? Kuin tikkaria vietäisiin lapselta pois...
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinpä se näyttää olevan...
 
Compact sanoi:
Noista kovista mäistä tulee mieleen myös Wellington eli Uuden Seelannin ainoa jäljellejäänyt johdinautokaupunki.
Klikkaa laajentaaksesi...
Palatakseni sitten takaisin asiaan, tuo Wellingtonin tapaus onkin mielenkiintoinen.

Kaupungissa on 11 trollikkalinjaa, joita viikonloppuisin todella liikennöidään yleensä dieselbusseilla. Tällainen toiminta tietenkin herättää kysymyksiä, kuten Bergenin tapauksessakin. Mikähän mahtaa olla syynä Wellingtonin tapauksessa? Kustannuserot dieselbussiliikenteeseen nähden?

Vanhempi trollikkakalusto on alustaltaan Volvoja, lähinnä malleja B58 sekä B10M. Aika mielenkiintoista, että tästä suomalaisillekin tutusta, todella tavallisesta dieselbussi-alustasta on olemassa myös sähköversioita. Uusia telirakenteisia trollikoita on toimitettu vuodesta 2007 lähtien. Tätä ennen myös Wellingtonissa oli trollikkaliikenne kovin katkolla, johtuen sen suuremmista kustannuksista dieselbusseihin nähden, mutta kasvanut myötätunto ympäristöystävallistä joukkoliikennettä kohtaan sai aikaa uusien trollikoiden tilaamisen ja liikenteen säilyttamisen.

Pari linkkiä Wellingtonin trollikoista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trolleybuses_in_Wellington

http://www.myweb.net.au/mottram/trolleybus/nztb/nztb.htm

--------------

Löytyi myös linkki, ja vastaus, koskien tuota trollikoiden viikonloppuliikennettä Wellingtonissa ja tämän, tänä kesänä julkaistun uutisen mukaan, trollikkoiden viikonloppuliikennettä ollaan palauttamassa 10 vuoden tauon jälkeen mahdollisesti vuonna 2011. Syykin viikonloppuliikenteen puuttumiseen on ollut hyvin yksinkertainen: trollikoiden ajojohdot vaativat huoltotöitä myös viikonloppuisin ja tämän vuoksi täytyy aina olla ammattihenkilöstöä valmiudessa myös viikonloppuisin, viikonloppulisineen, ongelmien varalta. Nämä kustannukset haluttiin leikata pois ja jo yli 10 vuoden ajan trollikkaliikenne hoidetaan ja sen huoltotyöt tehdään vain arkisin ja niinpä viikonloppuisin ajetaan dieselbusseilla. Trollikkaliikenne viikonloppuisin piti aloittaa jo aiemmin, mutta tällä hetkellä näkemyserot kustannuksista sai Wellingtonin päättäjät lykkäämään hanketta sillä perusteella, ettei se viikonlopun trollikkaliikenne olisi veronmaksajien rahojen arvoista. Nyt on kuitenkin tähtäimessä sopimus, jolla trollikkaliikennettä voitaisiin hoitaa kaikkina viikonpäivinä vuodesta 2011, mutta kaikki riippuu sen hinnasta.

Linkki uutiseen:
http://www.gw.govt.nz/story31962.cfm
 
Viimeksi muokattu:
TrolleyMotion-sivusto kertoo Wellingtonista myös sen, että trollikkalinjojen ajojohdot ja niiden kannatinjärjestelmät ovat olleet vanhanaikaisia ja osittain huonokuntoisia ja, että niitä on uusittu sen jälkeen kun johdinautoliikenne kaupungissa päätettiin säilyttää (vuonna 2007) sekä uusia trollikoita hankkia. Myös vanhoja puisia ajojohtopylvaita korvattu uusilla teräksisillä. Tarkoituksena nimenomaan palauttaa trollikkaliikenne myös myöhäisiltoina ja viikonloppuisin. Mutta kuten edellisessä viestissäni olleesta uutisesta voidaan lukea, on asia edelleenkin kiinni rahasta.

Taustalla on selvästikin jonkinlaista poliitikointia kaupungin päättäjien, liikennöitsijöiden sekä ajojohtoja ylläpitävän yhtiön välillä. Vähän niinkuin Helsingin ensimmäisen trollikkaliikenteen näivettyminen, sen lopettaminen ja sen jälkeiset uudelleen herättämisyritykset ja lopulta koko liikenteen virallinen lopettaminen. Wellingtonissa vaan mentiin lopultakin toiseen suuntaan eli hankittiin uudet johdinautot. Tästähän se oli kiinni Helsingissäkin aikanaan.
 
Compact sanoi:
Onko malli/Bergen tai jotain muuta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Bergenissä trollikoita liikennoi Tide-liikenneyhtiö, jolla on 1040 bussia Norjassa ja niiden lisäksi myös autolautta- sekä muuta laivaliikennettä. Jotenkin voisin kuvitella, että Bergenin 8 trollikkaa käsittävän, yhden linjan pyörittäminen, tuossa yhtiössä on niin häviävän pieni osa (mutta kuitenkin dieselbusseja enemmän kuluja aihettavana), että niiden poistamiseen olisi varmasti suuri kiusaus ja varmasti yhtiölle edullisempaa pyörittää liikennettä dieselbusseilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tide_(transportation_company)
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös