Sivu 101 / 135 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2141618191979899100101102103104105111121 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1501-1515/2013

Viestiketju: Johdinautot

  1. #1501

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Teknisesti kaikenlaiset ratkaisut ovat mahdollisia, mutta taloudellisesti ei.
    Tämä pitää toki paikkansa.

    En tosin itsekään ajatellut asentaa sähköbussiin mitään 16-litraista V-kasia omine voimalinjoineen. Varakoneeksi sensijaan ideoin pientä dieseliä ruokkimaan parin välikäden kautta ajomoottoreita ja "apukäytön" laitteita. Liikkuminen olisi mahdollista, mutta hyvinkin rajoitetulla nopeudella sähköntuotto- ja latauskapasiteetista johtuen. Tästä kertyisi toki hieman lisää painoa ja yksi huollossa tsekattava kohde lisää, hieman lisää hintaakin.

    Tuolla systeemillä ei jäisi bussit tientukkeeksi eikä linjalle jonottamaan jos latauspiste tai -pisteet olisi poissa pelissä toimintahäiriön / liikenne-esteen vuoksi. Häiriöitähän liikenteessä ja järjestelmissä tapahtuu varmasti tulevaisuudessakin.
    Kumipyörillähän tuosta olisi jotain hyötyäkin, kun voisi nilkuttaa pienellä nopeudella vaikkapa yhden latauspisteen ohi ja kiertää esim. siinä latauspisteen tienoilla kolaroinut henkilöauto.
    Tästä voisi olla hyötyä myös varikkosiirroissa ja esim.huoltohallien suunnittelussa.

    No myönnetään, että en tunne tarpeeksi sähkö-tai hybridibusseja enkä niiden kehitystyötä voidakseni arvioida ideani järkevyyttä objektiivisesti.

  2. #1502
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Ajatuksia metron typografian uudistamisesta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Lisäksi eikös HKL suunnittele johdinautoverkostoa, vai oliko se kummiskin HSL?
    Kyllä johdinautotoiveet on nimenomaan HSL:ssä, ei HKL:ssä (eikä KSV:ssä).
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 01.04.2011 kello 19:20. Syy: siirretty toiseen ketjuun
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #1503
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Ajatuksia metron typografian uudistamisesta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kyllä johdinautotoiveet on nimenomaan HSL:ssä, ei HKL:ssä (eikä KSV:ssä).
    Mutta kuka tulisi liikennöimään näitä, HKL, HSL vaiko kilpailutettaisiinko nekin?

  4. #1504
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2124

    oletus Vs: Ajatuksia metron typografian uudistamisesta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Mutta kuka tulisi liikennöimään näitä, HKL, HSL vaiko kilpailutettaisiinko nekin?
    HKL on puhdas raideliikenneyritys, eikä linja-autoliikenne ole sen ominta toimialaa.

    Eli kai niitä johdinautoja liikennöi sitten jokin linja-autoyritys, eli vaikkapa Veolia? Sillä lienee trollikoita jossainpäin maailmaa, vai onko? Entä Nobinalla? Muilla alueen bussiliikennöitsijöillä ei ole ainakaan.

    Kilpailutus koskee nykyään linja-autoliikennettä, eli kai ne sähköbussitkin sitten vaihdetaan aina viiden vuoden välein. Olisiko ZIU-tyyppiset bussit paras hankinta tällaiseen liikenteeseen?

  5. #1505
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Ajatuksia metron typografian uudistamisesta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    HKL on puhdas raideliikenneyritys, eikä linja-autoliikenne ole sen ominta toimialaa.

    Eli kai niitä johdinautoja liikennöi sitten jokin linja-autoyritys, eli vaikkapa Veolia? Sillä lienee trollikoita jossainpäin maailmaa, vai onko?
    Veolia Transport Teplicellä ainakin (Tshekin tasavalta) on johdinlinja-autoliikennettäkin. Kalustoon kuuluu mm. Solariksen trolleybusseja.

    Helsingin johdinautoselvityksen ohjausryhmässä on osapuolina HSL, KSV ja HKL-raitioliikenne, viimeksimainittu minulle kerrotun mukaan yhtenä potentiaalisena operaattoriehdokkaana.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 01.04.2011 kello 19:21. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  6. #1506

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Ajatuksia metron typografian uudistamisesta

    HKL-RL on ainakin luonteva virroittimien ylläpitäjä. Jos katujen virroitinhuollon vastuuta pitää jakaa, se pitää jakaa vain maantieteellisesti ilman kulkumuotoon katsomista. Bussien kalustohuolto ja ajaminen ilman virroittimia on helposti jaettavissa bussiyrittäjille.

  7. #1507
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Ajatuksia metron typografian uudistamisesta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    HKL-raitioliikenne, viimeksimainittu minulle kerrotun mukaan yhtenä potentiaalisena operaattoriehdokkaana.
    Minulle kerrotun mukaan ei kuitenkaan kovin innokkaana sellaisena.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #1508
    23Ají Anárjiri avatar
    Liittynyt
    03.07.2005
    Viestejä
    184

    oletus Vs: Johdinautot

    Älkäämme unohtako TTTK:ta! Tämä on toki nyt hiukan humoristinen heitto, en usko TTTK:n olevan varautunut mihinkään kilpailutuksiin, ulkomailla ainakaan, mutta miksikäs ei? Solaris Trollino 18 nivelautot olisivat komeita ja tehokkaita kulkupelejä tälläkin puolen lahden.
    Vauhtia vaunuun!

  9. #1509
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Johdinautot

    Ketjussa on jo yli 1500 viestiä. Niitä kukaan jaksaa kahlata. Että kysynpä vaan, onko tuosta Stadin johdinautoselvityksestä jotain faktatietoa ja varsinkin, onko jotain konkreettisia päätöksiä tehty, tekeillä tms?
    Elikkä tietäjät kootkaa nyt 17000 viestiksi jokin asiapaketti tänne luettavaksi!

  10. #1510
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Johdinautot

    Nordlundin liikennesivuilla näyttää olevan tietopaketti: http://jno.1g.fi/ja-selvitys.htm

  11. #1511
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Johdinautot

    Odotellaan nyt vaan sitä varsinaisen selvityksen valmistumista ja keskustellaan sitten siitä. Monen mutkan kautta tulevat väliaikatiedot kun ovat omiaan vaan hämmentämään, kun tietokin värittyy matkalla milloin mihinkin suuntaan. Sopii toivoa, että virastot pääsisivät selvityksen lähtöoletuksista ja laskentatavoista sellaiseen yhteisymmärrykseen, että se voitaisiin tuoda luottamuselinten käsittelyyn.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #1512

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Albert, minusta johdinautot näyttää olevan ratkaisu etsimässä ongelmaa ja tuo linkattu sivu ei kyllä sitä puolta valaise.

    Yleisesti ottaen, johdinautot sellaisena kuin niitä näissä selvityksissä käsitellään on sähkökäyttöisiä nivelbusseja. Hyvää verrattuna busseihin on suurempi koko ja sähkömoottori kaikkine etuinee, huonoa kalliimpi hankintahinta ja suuremmat liikennöintikustannukset. Ratikoihin verrattuna niillä on käytännössä kaikki bussin hyvät ja huonot puolet. On niissä puolensa noin yleensä.

    Mutta sitten käytännössä ja Helsingissä. Bussiliikenteen ongelmia on pienet matkustajamäärät, huonot kulkuominaisuudet, päästöt, ja riittämättömät etuudet, varsinkin kantakaupungissa. Minusta noi on tosiasioita, ja subjektiivisimmin lisäisin linjastospagetin.

    Trollikat ratkoo noista käytännössä päästöt, jos unohdetaan renkaiden tuottamat hiukkaspäästöt jotka on vähintään yhtä iso ongelma kuin se mitä tulee pakoputkesta. Periaatteessa isommila busseilla voisi myös yhdistää linjoja, mutta sitä ei olla tekemässä. Ylipäänsä koko selvitystyö ei oikeastaan millään tavalla vastaa noihin varsinaisiin ongelmiin. Fokus on hukassa.

    Palataksemme yleiseen tasoon, jos nyt oltaisiin tekemästä puhtaalta pohjalta Helsingin joukkoliikennettä niin varmastikin trollikka olisi varteenotettava vaihtoehto. Mutta kun ei olla. Käytännössä tämä näkyy siinä että toimivaa linjastoa ei oikein millään saada aikaiseksi. Bussien rooli on kuitenkin muutamia poikittaislinjoja ja pitkiä lähiölinjoja lukuunottamatta kiskoliikennettä (ratikat, metro, juna) tukeva mikä näkyy pienehköinä linjakohtaisina matkustajamäärinä. Lähiölinjoihin trollikka ei oikein sovi, vaatisi pitkiä johdotuksia joilla on verrattaen vähän käyttöä ja motarinopeudet on ongelma. Poikittaisliikennettä ei taas haluta miettiä. Fokus on hukassa.

    Eli kun niitä trollikoilla nyt kuitenkin pitäisi saada, niin jää jäljelle kantakaupungin sisäinen bussiliikenne. Siis se liikenne josta voisi oikeastaan lopettaa puolet linjoista muutenkin huomenna ilman mitään merkittävää palvelutasovaikutusta. Ja järkevän kokoista verkostoa tuosta ei vaan meinaa syntyä, minkä takia se selvitystyö seisoo. Rupean suhtautumaan tuohon puuhasteluun vakavissaan sitten kun esimerkiksi kerrotaan että mistä niille trollikoille taiotaan omat kaistat kaupungissa jossa joka kiskojen reunakivi ja fillarikaista on työn ja tuskan takana. Fokus on hukassa.

    HSL voisi nyt työllistää itseään ensi alkuun laittamalla linaston johonkin järestykseen ja jättää propellipääpuuhastelun sekä strategiahömpän (HLJ) vähemmällä. Tekee nyt ensimmäiseksi järkevän linjaston ja mietitään sitten millä niitä linjoja liikennöidään, eikä niin että viimeisimmälle lelulle pitää väkisin keksiä jotain käyttöä. En esimerkiksi ole vakuuttunut että Malmilla tarvitaan junan lisäksi noin viisitoista bussilinjaa.

  13. #1513
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Albert, minusta johdinautot näyttää olevan ratkaisu etsimässä ongelmaa
    Minusta edellä oleva Temen kirjoitus tiivistää HSL:n johdinautokuvion varsin osuvasti. Vaikka johdinauto on tällä hetkellä ainoa toimiva sähköbussiratkaisu, se ei silti tarkoita sitä, että sille on Helsingin seudulla järkevää käyttöä.

    Kun johdinauton ainoa etu on sähkökäyttöisyys, pitäisi ymmärtää, että ellei sähkökäyttöisyydellä ole arvoa josta ollaan halukkaita maksamaan johdinautoilun dieseliä korkeampi markkinahinta, johdinautoilla ei ole sijaa alueen liikennejärjestelmässä.

    Edellä sanottuun ei vaikuta, ajatellaanko johdinauton olevan nivelbussi. Vaikka se olisi tuplanivel, sekin on halvempi dieselinä. Ja kun meillä on päädytty siihen, että edes yhden nivelen busseja ei pidetä järkevinä, ei sitä asiaa muuta se, että bussin käyttövoima on sähkö.

    Jäljelle jääkin johdinautopuheiden ainoaksi selitykseksi pyrkimys haitata tai estää raitioliikenteen kehittämistä. 1950-luvulta lähtien raitioliikenteen kehittämistä haitattiin metrolla. Ja kun Espoon metropäätöksen jälkeen näytti siltä, että siitä haitasta vihdoin pästään, piti näemmä keksiä uusi haitta.

    Mikähän tulee seuraavaksi yritykseksi? Vesibussit vai köysiradat? Näemmekö kohta uunituoreen konsulttiselvityksen, joka alkaa selityksellä siitä, miten vesibussit tai köysiradat ovat kaupunkiliikenteen uusi kuuma trendi, joka yleistyy kulovalkean lailla. Ja sitten luetellaan jostain maapallon toiselta puolelta ainakin kaksi kaupunkia, jotka ovat perustaneet uuden vesibussilinjan tai köysiradan. Taputellaan taas suuria karvaisia käsiä, sillä eihän sata Euroopan uutta ratikkakaupunkia ole mikään trendi.

    Niin, ja varmaankin helsinkiläinen sovellus on rakentaa vesibussi- ja köysirataliikenne tunneliin. Siellä ne toimivat kesät talvet tuulelta, lumelta ja jäältä suojassa tasaisessa +8 asteen lämmössä.

    Antero

  14. #1514
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Yleisesti ottaen, johdinautot sellaisena kuin niitä näissä selvityksissä käsitellään on sähkökäyttöisiä nivelbusseja. Hyvää verrattuna busseihin on suurempi koko ja sähkömoottori kaikkine etuinee, huonoa kalliimpi hankintahinta ja suuremmat liikennöintikustannukset.
    Mihin tämä tieto kalliimmista liikennöintikustannuksista perustuu? Juuri ilmestyneessä Tie ja Liikenne -lehden numerossa 2 / 2011 olevassa kirjoituksessa valaistaan johdinautojen kustannuksia kuvaajan avulla. Siitä ilmenee, että kun johdinautolla ajetaan 55000 km vuodessa, kustannukset ovat samat kuin dieselbussilla. Ajettaessa tuota vähemmän, kustannukset ovat korkeammat. Ja vastaavasti, ajettaessa yli 55000 km, kustannukset ovat dieseleitä pienemmät. Arnulf Schuschmannin kuvaajassa (Capital and traction energy coast) dieselien ja trollikoiden käyrät leikkaavat siis toisensa 55000 km:n kohdalla. Suomessa raja voi olla vuonna 2011 hieman ylempänä kuin 55000 km:ssä, mutta olennaista on se, että kunnollisella käytöllä johdinautoilla liikennöinti ei ole kalliimpaa kuin muilla busseilla.

    Virheolettamus syntynee siitä, että trolleybussien kalustoon ja infaan liittyvät investointikustannukset ovat aina suuremmat kuin dieseleillä. Se ei kuitenkaan tee johdinautoja automaattisesti kokonaiskustannuksiltaan dieselbusseja kalliimmiksi kaikissa tilanteissa.

    Albertin kysymykseen viitaten Helsingin johdinautoselvitys on nyt sellaisessa vaiheessa, että se viimein painetaan. Käsittely voi siis piakkoin alkaa.

    Nimim. temen pohdintaan, onko focus hukassa: Valmistumassa olevassa selvityksessä haetaan vastausta kustannustasoon 2010-luvun Helsingissä. Kustannuslaskentaan on otettu esimerkeiksi helsinkiläisiä olemassaolevia bussilinjoja. Ei ole tarkoitus, että juuri niille linjoille sellaisenaan tulisi joskus johdinautoja. Sitten kun kustannustaso tiedetään, on mahdollista kehittää sellaisia linjastoratkaisuja, joissa mukana periaatteessa voisi olla johdinautojakin. Varmasti myös joudutaan pohtimaan eri liikennemuotojen rooleja erilaisissa tilanteissa. Mutta se olisi edessä joka tapauksessa ilman johdinautojakin.

  15. #1515

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Mihin tämä tieto kalliimmista liikennöintikustannuksista perustuu? Juuri ilmestyneessä Tie ja Liikenne -lehden numerossa 2 / 2011 olevassa kirjoituksessa valaistaan johdinautojen kustannuksia kuvaajan avulla. Siitä ilmenee, että kun johdinautolla ajetaan 55000 km vuodessa, kustannukset ovat samat kuin dieselbussilla. Ajettaessa tuota vähemmän, kustannukset ovat korkeammat. Ja vastaavasti, ajettaessa yli 55000 km, kustannukset ovat dieseleitä pienemmät. Arnulf Schuschmannin kuvaajassa (Capital and traction energy coast) dieselien ja trollikoiden käyrät leikkaavat siis toisensa 55000 km:n kohdalla. Suomessa raja voi olla vuonna 2011 hieman ylempänä kuin 55000 km:ssä, mutta olennaista on se, että kunnollisella käytöllä johdinautoilla liikennöinti ei ole kalliimpaa kuin muilla busseilla.
    Minulta vähän huonosti ilmaistu, tarkoitin että huolto on kalliimpaa nivelbusseilla. Ja toisaalta ainakin Lehmuskosken mukaan johdinautojen liikennöinti on noin 20% kalliimpaa kokonaisuudessaan. Tuo mitä kirjoitat marginaalikustannuksista on mielenkiintoista ja pitänee paikkansa, johtunee pienemmistä polttoainekuluista ja toisaalta suuremmista investoinneista. Helsingin bussiliikenteessä vaan noin puolet vuoroista on ruuhkavuoroja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Nimim. temen pohdintaan, onko focus hukassa: Valmistumassa olevassa selvityksessä haetaan vastausta kustannustasoon 2010-luvun Helsingissä. Kustannuslaskentaan on otettu esimerkeiksi helsinkiläisiä olemassaolevia bussilinjoja. Ei ole tarkoitus, että juuri niille linjoille sellaisenaan tulisi joskus johdinautoja. Sitten kun kustannustaso tiedetään, on mahdollista kehittää sellaisia linjastoratkaisuja, joissa mukana periaatteessa voisi olla johdinautojakin. Varmasti myös joudutaan pohtimaan eri liikennemuotojen rooleja erilaisissa tilanteissa. Mutta se olisi edessä joka tapauksessa ilman johdinautojakin.
    En nyt usko että johdinautojen kustannusrakenteessa on niin suurta eroa muihin busseihin, isoin kuluerä on kuitenkin kuljettaja. Ongelma on siinä että palkat nousee koko ajan vaikka kuljettajan tuottavuus ei kasva, tunnetaan yleisemmin nimellä Baumolin tauti, http://fi.wikipedia.org/wiki/Baumolin_tauti

    Ainoa lääke tuohon on isommat kulkuneuvot, ja nivelet auttaa jonkun verran. Mutta tuo taas edellyttää linjoja joille on niille kysyntää. Lyhyesti sanottuna, bussiliikenteen kustannustasolla ei voi tehdä käytännössä mitään ilman linjastoremonttia. Jos se johdinautoselvitys on jotain taustatyötä tähän niin miksi sitten tehdään hankesuunnitelmaa?

    Taloudellisia ongelmia Helsingin joukkoliikenteessä on kolme, bussiliikenteen palkkakustannustaso suhteessa matkustajamääriin, ratikoiden kustannukset suhteessa kilometreihin ja metron rakentamiskustannukset. Ja ainoa noista mihin on ihan uskottavia parannussuunnitelmia on ratikoiden kustannukset. Miksi näin?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoidut johdinautot
    kirjoittanut Compact foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 16.02.2014, 11:08
  2. Johdinautot Helsingissä
    kirjoittanut JE foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 15.08.2013, 04:33
  3. Bergenin johdinautot
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 08.06.2010, 15:05
  4. Itäiset johdinautot
    kirjoittanut Tulkku foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 22:42
  5. Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot
    kirjoittanut PSi foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 19:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •