Johdinautot

EmilB · 20 Maaliskuu 2009

Vs: Trollikat tekevät paluuta Helsinkiin

339-DF sanoi:
Selventäisitkö vähän?

Tässä on muutama minulla päällimmäisenä oleva ajatus, toiset keskusteluun osallistuvat ovat jo minusta aika tyhjäntävästi selvittäneet trollikoiden edut ja käyttömahdollisuudet.. joten

raitiovaunuista lainattu muutama hyvä ominaisuus:

trollikat ovat
-ympäristöystävällisiä (sekä syöttävät sähköä takaisin järjestelmään että varastoivat sitä akkuihin, ja käyttävät jarrutusenergiaa -ganz/skoda trollino- hyödyksi)
-hiljaisia ja mukavia matkustaa (moottorin pienemmän koon ja sähkölaitteiden sijoituspaikan takia matkustamosta on saatu tilava ja käytävistä leveä)
-teknisten ominaisuuksiensa takia täysin matalalattiaisia

trollikat tarjoavat sähkömoottorinsa ansiosta nopeata, kitkatonta kyytiä (ei vaihteistoa, siis dieseleitä tasaisempi käynti ja kulku), kiihdyttävät nopeasti ja jarruttavat tasaisesti

trollikat eivät tarvitse talviaikaan pitkää esilämmittelyä ja läpi yön tyhjäkäyntiä

trollikoita varten ei tarvitse ylläpitää tankkauspaikkaa (ja mahd. varikkohenkilökuntaa polttoainetoimitusta ja systeemin ylläpitoa varten..?)

trollikoiden päästöt eivät tule suoraan matkalaisen naamalle.. :biggrin:

ja busseista lainattu muutama ominaisuus:

-trollikat kulkevat siellä missä bussitkin ja pääsevät sinne minne ratikat eivät

Nykyaikaiset trollikat liikkuvat kolmen kaistan leveydellä.
Osissa malleissa on akku jonka ansiosta kulkevat sähkökatkostenkin aikana ja pystyvät ajamaan tarvittaessa poikkeavaa reittiä tai siirtyä varikon aluella.

Näiden seikkojen lisäksi ovat silmiä hiveläviä kuten raitiovaunut ja komeita niinkuin bussitkin ovat,
ainakin joukkoliikenteen ystävän silmässä :lol:

MrArakawa · 20 Maaliskuu 2009

Trollikoiden liikennöinti olisi luontevinta antaa Raitioliikenneyksikön hoidettavaksi kuten ennen muinoin, vai kuinka?

Compact · 20 Maaliskuu 2009

ultrix sanoi:
Vai oliko kenties niin, että sähköistys = sosialismi ja öljynvienti = länsivaluuttaa? Typeräähän olisi ollut haaskata tuottoisia öljyvaroja proletariaatin kuskaamiseen commieblockien ja zavod'tojen välillä.

Eikös Josif Vissarionovitš Džugašvilin eli Stalinin ja stalinismi-aatteen suurin tavoite ollutkin Neuvostojen maan sähköistäminen ja sähkön valjastaminen kansandiktatuuria palvelemaan! Siihen tehtävään sopi johdinauto kuin nyrkki silmään!

- Ei lotrata huolimattomasti naftan kanssa ja aiheuteta sitäkautta vakavia ympäristörikoksia ja kun bussien huoltokin on vähäisempää kuin polttomoottorivehkeitten kanssa, trolleybusseja voitiin valmistaa lähes ehtymättömästi, kun niitä ei tarvinnut korjata. Bussin rakennekin tehtiin kertakäyttöluonteiseksi, tällaisia mallikappaleita esiteltiin Helsingissäkin 1970-luvulla. Kun trolleybussi kaipasi remonttia, hankittiin kertakäyttökultturin mukaisesti uusi auto ja viisivuotistavoitteet "Työn Punaisen Lipun Kunniamerkin saaneella Uritskogin nimelle omistetulla Johdinlinja-autotehtaalla" (=> ZIU) ylitettiin kepeästi.

Muissa kansandemokratiossa matkittiin SNTL:ää niiden omissa johdinautokombinaateissa, kuten mm. Puolan Kansantasavallassa ja Tšekkoslovakian Sosialistisessa Tasavallassa.

Länsimaissa viime sotien jälkeisen pulakauden jälkeen johdinauto antoi nopeasti tilaa muille liikennemuodoille. Johdinauto ei pärjää tavanomaiselle polttomoottoribussille kuin erityisolosuhteissa - joita ei Suomessa ole.

ess · 20 Maaliskuu 2009

MrArakawa sanoi:
Trollikoiden liikennöinti olisi luontevinta antaa Raitioliikenneyksikön hoidettavaksi kuten ennen muinoin, vai kuinka?

Meinaat että linjaa 14 voisi liikennöidä Töölön hallista kuten ennenkin?

Max · 20 Maaliskuu 2009

Compact sanoi:
Muissa kansandemokratiossa matkittiin SNTL:ää niiden omissa johdinautokombinaateissa, kuten mm. Puolan Kansantasavallassa ja Tšekkoslovakian Sosialistisessa Tasavallassa.

Puolassa johdinautojen käyttö ei ole ollut erityisen merkittävää. Nykyään niitä on kolmessa keskisuuressa kaupungissa: Lublin, Gdynia ja Tychy. Lisäksi on yhdeksän muuta paikkakuntaa, joilla on aikanaan ollut johdinautoliikennettä, mutta enimmäkseen se on lopetettu jo 1970-luvulla.

Solaris, jonka tuotteita näkyy mm. Tallinnan kaduilla, on uusi puolalainen johdinautojen valmistaja.

Kaid · 20 Maaliskuu 2009

Compact sanoi:
Eikös Josif Vissarionovitš Džugašvilin eli Stalinin ja stalinismi-aatteen suurin tavoite ollutkin Neuvostojen maan sähköistäminen ja sähkön valjastaminen kansandiktatuuria palvelemaan! Siihen tehtävään sopi johdinauto kuin nyrkki silmään!

Varsinaiseen aiheeseen sinällään liittymättä, muistaakseni jo Lenin lanseerasi aikoinaan lauseen "Neuvostovalta on yhtä kuin yhteisomaisuus ja maan sähköistäminen" (tai jotain sinnepäin), joten en antaisi kunniaa työkalumaan sähköistämisestä yksinomaan Stalinille.

EmilB · 20 Maaliskuu 2009

Compact sanoi:
Johdinautoliikenteen synty Suomessakin on 1940-luvun pula-ajan ilmiö, ja pääasiallinen kehitys sekä kalustohankinnat pysähtyivät jo 1950-luvulla, kunhan oli saatavana parempaa.

Kuulisin mielelläni mietteitäsi siitä kuinka pystyt soveltamaan ajatuskulkuusi tämän

http://www.bettertransit.ab.ca/archive/080306/TrolleyBuses-theCommunityFriendlySolution.pdf

MrArakawa · 20 Maaliskuu 2009

ess sanoi:
Meinaat että linjaa 14 voisi liikennöidä Töölön hallista kuten ennenkin?

14 tuskin olisi hyvä johdinautolinja, sillä vain vähäisillä kiskoinvestoinneilla se olisi helposti liikennöitävissä raitiovaunuilla. Enemmänkin ajattelin sitä, että kaupunki varmaankin ottaisi johdinliikenteen rakentamisen ja liikennöimisen omiin käsiinsä, mutta oman trolley-yksikön sijasta liikennöinnistä voisi varmaan huolehtia raitioliikenneyksikkö (siihen mennessä varmaankin sitten jo HKL Raitioliikenne Oy).

Compact · 20 Maaliskuu 2009

EmilB sanoi:
Kuulisin mielelläni mietteitäsi siitä kuinka pystyt soveltamaan ajatuskulkuusi tämän http://www.bettertransit.ab.ca/archive/080306/TrolleyBuses-theCommunityFriendlySolution.pdf

Heh, olenkin tuon organisaation liikemiesten kanssa ollut jo aikoja sitten kirjeenvaihdossa. Hyvällä asiallahan nuo bisneskaverit ovat

Mutta se ei muuta asiaa toiseksi. Johdinautospekulaatioilla Helsingissä vain aiheutetaan hämminkiä ja haittaa kaikelle kehittyvälle hyvässä vireessä olevalle täkäläiselle liikennesuunnittelulle. Viedään huomio tekemisen meiningistä seisovaan ihmettelypisteeseen ja pysähdytään tilanteeseen, jossa vain jahkaillaan, että mitä tehtäisiin - eikä osata sen jälkeen päättää muuta kuin, että lyhytnäköisesti ostetaan aina alle kymmenen vuoden välein uusia naftabusseja.

Tuo on myös samaa kategoriaa kuin köysiratojen suunnittelu keskustasta Laajasaloon, metrolinjan suunnittelu Suomenlinnaan tai joukkoliikenteelle ajatellut vinoradat (funikulaarit) Linnanmäelle ja vastaavat eksoottiset kummajaiset. [Tahtoo hevosratikat myös takaisin Esplanaatikadulle!]

Tällä saadaan vain konsulttivetoisesti ajatukset pois järkevästä tulevaisuuteen tähtäävästä perusliikenteen suunnittelusta. Nyt pitäisi keskittyä ajatuksella siihen mihin on jo tehty vakaa lupaus. Jätettäköön siksi turhamaiset hörhöilyt pois ja tehdään oikeita raideliikennepäätöksiä! Pääsuuntiin raskaalla kädellä perusratoja ja yhdysratoja kevyemmällä metodilla. Teräs pyörien alla ja yksi lanka katon päällä, tai sitten joskus virtakiskosta.

Tallinna-uskovaiset eivät mielestäni tunne sen kulttuurin synkkiä syövereitä saati ko. järjestelmän taustoja. Johdinautot siellä ovat perua SNTL:n Moskovan keskushallinnon määräyksistä ja jos Eesti N.S.V. olisi voinut 1960-luvulla päättää asiasta, Tallinnassa ei varmasti olisi nyt rollikoita, vaan entisestäänkin kehittyneempi raitiotielaitos.

"Se nyt vaan on niin kivaa siellä, kun sitä käy siellä joskus kerran vuodessa katsomassa".

Tallinnan trolleykehuminen on ihan suhteessa pikalaivojen päivälipunhinnan halpuuteen, sillä ei ole mitään yhteyttä liikennejärjestelmien erinomaisuuteen (nmrk. pitkäaikaista kokemusta löytyy). Tutkimustietoa pohjoismaisesta trolleystä voisi hakea ennemminkin pitkälti samaantahtiin kehittyneestä naapurimaastamme Norjasta ja Bergenin rollikkayhtiöstä. Kuinka hoidetaan liikennettä ja miksi se on siellä vain näivettymässä vihreästä vesivoimaenergiastaan huolimatta. Naftabussilla korvataan hyvin usein trolleytä!

Helsingissä metrojunatkin syövät kivihiiltä eli eivät ole ympäristövihreitä vaan liikkuvat jonkin ulkomaisen huonosti palkatun kaivosmiehen hiellä. VR:n sähköjunat sentään käyvät sataprosenttisesti uusiutuvalla kotimaisella energialla vihreästi ja ympäristöystävällisesti!

Rattivaunu · 21 Maaliskuu 2009

Johdinautot tieteen näkökulmasta

kolmebee sanoi:
Aika hienoahan tämä olisi, paitsi jos tällä perusteltaisiin sitä, ettei raitiolinjoja tarvitse lisätä/kehittää.

Tämä näyttää olevan juuri se näkökohta, miksi keskustelu pyrkii siirtymään faktapohjaisesta pohdiskelusta täysin tunnepitoiselle puolelle. Neuvostokortin vetäminen keskusteluun kuulostaa jo koomiselta.

Johdinautoista voidaan todeta ihan tieteen näkökulmasta seuraavaa:

Paikallisesti saasteettomia

Yksinkertainen tekniikka -> vähäinen huoltotarve

Hyvä energiatehokkuus

Kahden edellisen seurauksena erinomainen käyttötalous kuormitetuilla (bussikokoluokan) linjoilla

Eivät ole riippuvaisia yhdestä energialähteestä (esim. öljypohjaisista polttoaineista)

Lähes äänettömiä (verrattuna bussiin tai ratikkaan)

Pitkäikäisiä

Tasainen ja miellyttävä kiihdytys verrattuna polttomoottorikalustoon

Edellyttävät busseja suuremmat investoinnit

Omalla tavallaan epäkäytännöllisiä

Kaluston jälkimarkkinat tavallisia busseja ongelmallisemmat

Monet edut ovat saavutettavissa myös muilla tekniikoilla, esim. hybridikalustolla

Euroopan joukkoliikenneasioihin hyvin perehtynyt Mikko Laaksonen kirjoitti erittäin ansiokkaasti johdinautoista täällä.

Mikko Laaksonen · 21 Maaliskuu 2009

Toivottavasti tästä asiasta voisi jatkaa keskustelua hieman asiallisemmassa sävyssä.

Johdinautoilla on polttomoottoribusseihin verrattuna tietyt selkeät edut:
- Sähkökäyttöisyyden tuottama energiatehokkuus ja energian tuotantotavan vapaa valinta
- Hiljaisuus
- Dieselautoja suurempi matkustusmukavuus

Johdinautojen arvo on erityisesti siinä, jos pyritään toteuttamaan mahdollisimman korkeatasoinen ja vähäpäästöinen bussien päälinja, jolla ei eri syistä ole perusteita raideliikenteeseen.

Esimerkiksi kaasu-, etanoli-, ja vetybussit ovat tähän tarpeeseen vähemmän käyttökypsiä teknologioita, joista on johdinautoihin verrattuna monia ongelmia, joista suinkaan pienin ei ole dieselautoihin verrattuna korkeammat käyttökustannukset - johdinautojen käyttökustannuksethan ovat pienemmät.

Johdinautoliikenteen kehittymisen ja kehittymättömyyden syyt ovat samalla tavalla monet kuin raitiotiejärjestelmienkin. Realiteetti on kuitenkin, että laajoja ja hyvin toimivia johdinautojärjestelmiä on myös esimerkiksi Harvardissa, Edmontonissa, Vancouverissa, San Franciscossa ja Seattlessa, sekä myös useissa läntisen Euroopan kaupungeissa, esimerkiksi Lausannessa, Salzburgissa ja Solingenissa.

On myös syytä muistaa, että monet entisen itäblokin maat ovat olleet demokraattisia markkinatalousmaita jo pidempään kuin koskaan aiemmin historiassaan. Silti niissä on demokraattisin päätöksin säilytetty ja kehitetty johdinautoja. Yleensä johdinautot ovat näissä kaupungeissa selkeästi dieselbusseja toimivampi osa joukkoliikennejärjestelmää.

En näe johdinautojen selvittämistä Helsingin seudulla lainkaan hyödyttömänä. Niillä voi olla aivan järkevä sovellusalueensa esimerkiksi paikallisjunien ja metron syöttölinjoilla.

late- · 21 Maaliskuu 2009

Vs: Trollikat tekevät paluuta Helsinkiin

vristo sanoi:
Linjat h14 ja h18 sopisivat mielestani varsin hyvin "pioneerilinjoiksi" vaikkapa niveljohdinautoilla ajettavaksi.

Minusta tämä taas olisi juurikin väärä tapa toteuttaa johdinautoliikennettä ja merkittävä riski nykyisissä suunnitelmissa. Ei ole mielekästä sementoida nykyistä linjastoa asentamalla ajolangat muodostamatta ensin selkeää näkemystä koko kantakaupungin linjaston tulevaisuudesta. Johdinautot sallivat bussilinjan muuttamisen suoraan toisin kuin ratikat ja tämä antaa mahdollisuuden toimia laiskasti ja näkemyksettömästi, mutta niin ei pitäisi sortua tekemään.

Tällä hetkellä johdinautojen todennäköisin käyttökohde näyttäisi kyllä olevan kantakaupungissa, jos missään. Jokeri 2 -linjaa on myös pohdittu, mutta pitkillä yksittäisillä linjoilla infra tahtoo olla kallista ja eniten linjoja rajatulla alueella on juuri kantakaupungissa. Esikaupungeissa ajolankojen asentaminen maksaa enemmän, kun lähes aina tarvitaan myös tolpat.

Tässä mielessä johdinautoliikenne ja raitiovaunuliikenne ovat osin aidosti vastakkain. Totuuden nimissä on jopa sanottava, että nykyisellä raitioliikenteen toimintavalla johdinautoliikennette saattaisi joillakin linjoilla olla jopa parempi ratkaisu. Ratikoiden strategiset eduthan liittyvät muun muassa kalustokokoon, mutta nykyiset ratikat ja nykyinen ratikkalinjasto eivät tätä etua käytä. Kehittää tietysti voisi, mutta onko siihen tarvittavaa halua ja näkemystä olemassa?

Camo Lissabone · 21 Maaliskuu 2009

Compact sanoi:
Heh, olenkin tuon organisaation liikemiesten kanssa ollut jo aikoja sitten kirjeenvaihdossa. Hyvällä asiallahan nuo bisneskaverit ovat

Mutta se ei muuta asiaa toiseksi. Johdinautospekulaatioilla Helsingissä vain aiheutetaan hämminkiä ja haittaa kaikelle kehittyvälle hyvässä vireessä olevalle täkäläiselle liikennesuunnittelulle. Viedään huomio tekemisen meiningistä seisovaan ihmettelypisteeseen ja pysähdytään tilanteeseen, jossa vain jahkaillaan, että mitä tehtäisiin - eikä osata sen jälkeen päättää muuta kuin, että lyhytnäköisesti ostetaan aina alle kymmenen vuoden välein uusia naftabusseja.

Tuo on myös samaa kategoriaa kuin köysiratojen suunnittelu keskustasta Laajasaloon, metrolinjan suunnittelu Suomenlinnaan tai joukkoliikenteelle ajatellut vinoradat (funikulaarit) Linnanmäelle ja vastaavat eksoottiset kummajaiset. [Tahtoo hevosratikat myös takaisin Esplanaatikadulle!]

Tällä saadaan vain konsulttivetoisesti ajatukset pois järkevästä tulevaisuuteen tähtäävästä perusliikenteen suunnittelusta. Nyt pitäisi keskittyä ajatuksella siihen mihin on jo tehty vakaa lupaus. Jätettäköön siksi turhamaiset hörhöilyt pois ja tehdään oikeita raideliikennepäätöksiä! Pääsuuntiin raskaalla kädellä perusratoja ja yhdysratoja kevyemmällä metodilla. Teräs pyörien alla ja yksi lanka katon päällä, tai sitten joskus virtakiskosta.

Tallinna-uskovaiset eivät mielestäni tunne sen kulttuurin synkkiä syövereitä saati ko. järjestelmän taustoja. Johdinautot siellä ovat perua SNTL:n Moskovan keskushallinnon määräyksistä ja jos Eesti N.S.V. olisi voinut 1960-luvulla päättää asiasta, Tallinnassa ei varmasti olisi nyt rollikoita, vaan entisestäänkin kehittyneempi raitiotielaitos.

"Se nyt vaan on niin kivaa siellä, kun sitä käy siellä joskus kerran vuodessa katsomassa".

Tallinnan trolleykehuminen on ihan suhteessa pikalaivojen päivälipunhinnan halpuuteen, sillä ei ole mitään yhteyttä liikennejärjestelmien erinomaisuuteen (nmrk. pitkäaikaista kokemusta löytyy). Tutkimustietoa pohjoismaisesta trolleystä voisi hakea ennemminkin pitkälti samaantahtiin kehittyneestä naapurimaastamme Norjasta ja Bergenin rollikkayhtiöstä. Kuinka hoidetaan liikennettä ja miksi se on siellä vain näivettymässä vihreästä vesivoimaenergiastaan huolimatta. Naftabussilla korvataan hyvin usein trolleytä!

Helsingissä metrojunatkin syövät kivihiiltä eli eivät ole ympäristövihreitä vaan liikkuvat jonkin ulkomaisen huonosti palkatun kaivosmiehen hiellä. VR:n sähköjunat sentään käyvät sataprosenttisesti uusiutuvalla kotimaisella energialla vihreästi ja ympäristöystävällisesti!

Voi herranen aika mitä tekstiä! Vaikka olinkin yöhön asti ravintoloissa riekkumassa ja nyt väsyttää, ei röhönaurujen ilmoillepääsyä olisi voinut estää edes Allahin tai Jahven läsnäolokaan!

Jos ZiU-trollikat ovat niin huonoja kuin väitetään, miten on sitten mahdollista, että esimerkiksi Budapestissä ainakin vielä viime vuonna ajeltiin ZiU-trolleilla, joista vanhimmat havaitsemani olivat vuodelta 1978! Siis 30 vuotta vanhoja ja silti terhakkaasti ja ryhdikkäästi kulkivat!
Ateenan trollikkalinjasto on varsin suuri ja olympialaisiin asti ajeltiin ZiU-trolleilla, jotka eivät poistonsa jälkeen romuksi menneet vaan myytiin käyttöön muistaakseni Belgradiin ja eri puolille ex-Neukkulaa. Kreikkahan on kuitenkin aina laskettu länsimaihin.
Muistaakseni jonnekin etelä-Amerikkaankin on ZiU-trollikoita toimitettu.

EmilB · 21 Maaliskuu 2009

Compact sanoi:
Jätettäköön siksi turhamaiset hörhöilyt pois

Aivan oikeassa olet.

Toivoisi täällä käytävän keskustelua faktojen pohjalta.
Keskustelua, jossa tuodaan OIKEATA tietoa asiasta kiinnostuneiden tietoon.
Käydään keskustelua, jossa järjellä ja tiedolla on ensimmäinen sija ja tunnepitoiset purkaukset ja maailmankatsomukseen liittyvät mielipiteet jäävät taka-alalle.

Kaikkihan täällä ollaan hyvän ja toimivan joukkoliikenteen asialla :lol:

Albert · 21 Maaliskuu 2009

Vs: Trollikat tekevät paluuta Helsinkiin

late- sanoi:
Tällä hetkellä johdinautojen todennäköisin käyttökohde näyttäisi kyllä olevan kantakaupungissa, jos missään. Jokeri 2 -linjaa on myös pohdittu, mutta pitkillä yksittäisillä linjoilla infra tahtoo olla kallista ja eniten linjoja rajatulla alueella on juuri kantakaupungissa. Esikaupungeissa ajolankojen asentaminen maksaa enemmän, kun lähes aina tarvitaan myös tolpat.

Hei!. Noteeratkaa mitä hra Lehmuskoski on mm sanonut tänä vuonna. Fakta:

Ville Lehmuskoski sanoi:
Koko Helsingin alueella johdinautoja ei nähtäisi, vaikka ne päätettäisiinkin ottaa käyttöön. Lehmuskosken mukaan niillä voitaisiin ajaa lähinnä esikaupungeissa, koska johdinautot sopivat heikosti yhteen raitiovaunujen kanssa.