Sivu 111 / 135 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1131517191101107108109110111112113114115121131 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1651-1665/2013

Viestiketju: Johdinautot

  1. #1651

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Elmo on laskenut, että johdinautojen H/K-suhde menee miinukselle, kun perusteeton nopeusero otetaan pois.
    No siis moni muukin syy huomioon ottaen, siis myös ilman 1-ratikan kustannusten säästöä, ilman lipputuloja (jotka eivät ole yhteiskuntataloudellista hyötyä) ja ilman onnettomuussäästöjä (jotka johtuvat siitä, että johdinautolle oletetaan matkustajasiirtymää henkilöautoista, joka ei tämän keskustelun perusteella ole aikaisemmin käytetty tapa).

    Näiden jälkeen johdinautolle jää siis vain ympäristökustannusten aleneminen, joka on pienempi kuin kustannusten kasvu.

    En minäkään toki väitä, että H/K-suhde olisi millään tavalla laskettuna ainoa seikka, jonka perusteella päätös tehdään. Se vain valitettavasti tuppaa olemaan se, johon tuijotetaan ja vedotaan. Paljon merkitsevämpää olisi mielestäni katsoa johdinautoliikenteen vuosikustannuksia. Liikennöintitavan muutos on suhteellisesti paljon merkittävämpi kuin se melko vähäinen johdinten investointi.

  2. #1652
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Johdinautot

    Noista nopeampi / hitaampi -jutuista muutama näkökohta:

    Ensinnäkään vaihtoehdon A linjoista ei lopullisessa tilanteessa yksikään tulisi menemään Mannerheimintietä (tältä osin kartta on paikkansapitämäntön). Selvityksen tekijä on minulle näin henkilökohtaisesti sanonut. Hämeentiellä ja Mäkelänkadulla johdinautot kulkisivat toki muun sangen runsaan bussiliikenteen kanssa yhteisillä kaistoilla. Jotta johdinautot voisivat edetä muita busseja hieman suuremmalla matkanopeudella, trollikoiden pitäisi jossain kohtaa päästä dieselien ohi. Ohittaminen periaatteessa voisi tapahtua pysäkeillä, etenkin jos pysäkkijärjestelyt toteutettaisiin niin, että johdinautojen ja muiden bussien pysäkit sijoitettaisiin peräkkäin toisistaan hivenen erotettuna. Kahden prosentin ero on sangen pieni. 35 minuutin sivunpituudella se on reilu puoli minuuttia. Taitaa vastata yksien liikennevalojen valokiertoa.

    Bussien kiihtyvyysominaisuuksissa on eroja myös saman energialähteen sisällä. Kaluston teho/paino -suhde jo vaihtelee aika laillakin. Sähkömoottorin vääntöominaisuudet poikkeavat huomattavasti polttomoottorien vastaavista. Kahdella vetävällä akselilla varustetun johdinauton (tai hybridin) kitkapaino on parempi kuin yhdellä vetävällä akselilla varustetun vastaavan kolmiakselisen bussin. Yhdellä vetävällä akselilla varustetun bussin kitkaominaisuudet varmasti riittävät muulloin kuin liukkaissa ajo-olosuhteissa. En pidä mahdottomuutena, etteikö sähkövetoinen paremmalla kitkapainolla varustettu ajoneuvo voisi olla käytännönkin tasolla hivenen sujuvakulkuisempi.

    Raide-Jokerin ja vertailtavan bussin laskettu nopeusero ei aiheutunut kulkuneuvojen laskennallisista kiihtyvyysominaisuuksista, vaan muista seikoista. Ymmärtääkseni ratikalle oli laskettu ajoaika yksinkertaisesti vain mahdollisimman varovaisen kaavan mukaisesti, kun taas bussin ajoajaksi otettiin toteutuneet, ronskeihin ajotapoihin perustuneet lukemat. Tässä ratikkavaihtoehto kyllä koki ilmeistä epätasapuolisuutta.

  3. #1653

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ohittaminen periaatteessa voisi tapahtua pysäkeillä, etenkin jos pysäkkijärjestelyt toteutettaisiin niin, että johdinautojen ja muiden bussien pysäkit sijoitettaisiin peräkkäin toisistaan hivenen erotettuna. Kahden prosentin ero on sangen pieni. 35 minuutin sivunpituudella se on reilu puoli minuuttia.
    Jos ratikoiden osalta valitetaan häiriöherkkyydestä, niin tuo ei kyllä kuulosta ainakaan parannukselta. Toimiiko mikään pintaliikenne Helsingissä semmoisella täsmällisyydellä, että tuollainen ohittelu pysyisi tahdissa?

  4. #1654
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Jos ratikoiden osalta valitetaan häiriöherkkyydestä, niin tuo ei kyllä kuulosta ainakaan parannukselta. Toimiiko mikään pintaliikenne Helsingissä semmoisella täsmällisyydellä, että tuollainen ohittelu pysyisi tahdissa?
    Voi olla, etten ymmärtänyt kysymystä aivan sellaisena, miksi se oli tarkoitettu, mutta kun kerran nopeammat dieselbussit ohittelevat toistuvasti hitaampia busseja, niin ilmeisesti vastaavalla tavoin sujuvammin etenevät sähköbussit voivat ohittaa pysäkillä seisovan dieselveljensä. Kahden prosentin ero ei ymmärtääkseni edellytä kovin monta ohitusta per sivu. Pahoin ruuhkautuneilla osuuksilla ohituksia edellyttävä liikennöinti ei luultavasti onnistu, mutta tuskinpa tuo 2 % siihen edes kaatuisi.

  5. #1655

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Johdinautot

    Eikös nopeutus ole luokkaa 2% jos 50-pysäkkiseltä linjalta otetaan yksi pysäkki pois suuntaansa? Noin pieniä muutoksia kannattaa miettiä vain, jos investointi voidaan ottaa rutiiniylläpidosta. Erillishankkeissa tulisi tavoitella ainakin kertaluokan parannuksia keskeiseksi määritellyillä parametreilla.

  6. #1656
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3551

    oletus Vs: Johdinautot

    Maikkarin netissä uutisoidaan HSL;n johdinautoselvitystä tähän tapaan "Turun ja Helsingin johtopäätökset johdinautoista kuin yö ja päivä" http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.s...in-yo-ja-paiva Konsulttiyhtiö selittää tulosten eroa sillä, että Turussa vertailukohtana käytettiin runkobussilinjastoa, jonka perustamiskustannukset arvioitiin nollaksi. Näin johdinautot näyttävät toki kalliilta. Raitiovaunuihin vertaamalla näkökulma on toinen.

  7. #1657

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Johdinautot

    Ja kun muistetaan, että Helsingissä johdinautoista tekee kannattavan vain ja ainoastaan raitiotielinja 1:n lakkautus, niin näkökulmat alkavat olla kohdallaan.
    Ville

  8. #1658

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Maikkarin netissä uutisoidaan HSL;n johdinautoselvitystä tähän tapaan "Turun ja Helsingin johtopäätökset johdinautoista kuin yö ja päivä" http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.s...in-yo-ja-paiva Konsulttiyhtiö selittää tulosten eroa sillä, että Turussa vertailukohtana käytettiin runkobussilinjastoa, jonka perustamiskustannukset arvioitiin nollaksi. Näin johdinautot näyttävät toki kalliilta. Raitiovaunuihin vertaamalla näkökulma on toinen.
    Minua kyllä ihmetytti tuo uutinen Helsingin johdinautoinnostuksesta. Ruuhkaliikenteessä se trollika ei ole yhtään raitiovaunua nopeampi ja kuoppaisilla kaduilla ei yhtään tavallista dieselbussia mukavempi. Helsingissä keskustan bussilinjat menevät lisäksi ratikalinjojen kanssa päällekkäin joten oikeastaan bussilinjoja olisi varaa karsia jos riatiovaunu vetäisivät tehokkaammin ja reittejä pidennettäisiin vähän.

    Suomessa kannattaisi trollikoita tai hybridisähköbusseja kokeilla jossain pienemmässä alle 100.00 asukkaan kaupungissa. Sellaisessa jossa on korkeuseroja että saadaan jarrutusenergiaa kerättyä akkuihin jne.

    Sen sijaan olin positiivisesti yllättynyt että Turussa ja Tamperella päättäjät ovat vakavissaan nyt raitioteiden kannalla.

    t.. Rainer

  9. #1659
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sen sijaan olin positiivisesti yllättynyt että Turussa ja Tamperella päättäjät ovat vakavissaan nyt raitioteiden kannalla.
    Riippuu keneltä kysyy. Tampereella on yleinen positiivinen mieliala, mutta tätä hämmentää eri intressitahojen masinoima raivokas lobbaus ratikkaa vastaan. Tämä tosin tuntuu viime aikoina siirtyneen entistä enemmän mediasta kabinetteihin. Lobbaus uppoaa otolliseen maahan koska poliitikoilla on niukasti tietoa nykyaikaisesta raitioliikenteestä. Siksi poliitikot ovat Tampereella keskivertokansalaista enemmän pihalla. Kaupunkilehti Tamperelaisen Taloustutkimuksella teettämän kyselyn mukaan ratikkaa kannattaa selkeästi useampi kaupunkilainen kuin vastustaa. (Laittaisin tähän linkin, mutta on vielä vähän hakusessa tämän iPadin käyttö, joten tyydyn suosittelemaan tämän etsintää suoraan lehden nettisivuilta.)

    Esimerkkinä paikallisten bussifirmojen harrastamasta mielipidemuokkauksesta käyköön Martti Paunun kirjoitus AL:n yleisönosastossa tällä viikolla. Paunu vastustaa tilaaja-tuottajamallin laajentamista kaupunkiseudun joukkoliikenteessä ja puolustaa linjalupamallin jatkoksi spekuloitua tarveharkintaista konsessiomallia, joka sivumennen sanottuna on PSA:n vastainen, ja kun PSA on suoraan voimassa olevaa lainsäädäntöä, siispä laiton. Yksi Paunun argumentti on että tilaajan tekemä suunnittelu on tehotonta, mitä hän todistelee viittaamalla 400-päiseen henkilökuntaan HSL:llä. Tosin hän ei mainitse että tuohon sisältyvät mm. lipuntarkastajat eikä oikeita suunnittelijoita ole lähellekään tuota lukumäärää.

  10. #1660
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3551

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minua kyllä ihmetytti tuo uutinen Helsingin johdinautoinnostuksesta. Ruuhkaliikenteessä se trollika ei ole yhtään raitiovaunua nopeampi ja kuoppaisilla kaduilla ei yhtään tavallista dieselbussia mukavempi. Helsingissä keskustan bussilinjat menevät lisäksi ratikalinjojen kanssa päällekkäin joten oikeastaan bussilinjoja olisi varaa karsia jos riatiovaunu vetäisivät tehokkaammin ja reittejä pidennettäisiin vähän.

    Sen sijaan olin positiivisesti yllättynyt että Turussa ja Tamperella päättäjät ovat vakavissaan nyt raitioteiden kannalla.

    t.. Rainer
    Onkohan Helsingissä oikeasti kukaan muu innostunut tuosta johdinautoideasta kuin HSL:n Lehmuskoski! Kovasti ainakin puhuu johdinautojen puolesta. Oma mielipiteeni on ettei Helsingissä tarvita nykyisen raitio -ja bussiliikenteen rinnalle enää kolmatta liikennemuotoa, varsinkin kun suunnitellut johdinautolinjat olisivat kovin päällekkäisiä nykyisten raitiovaunulinjojen kanssa, kannatan nykyisen raitiovaunuverkoston kehittämistä.
    Hieman ihmettelen miten Turussa nähdään johdinautoliikenteen aloittaminen kalliimpana kuin perinteinen raitioliikenne? Kumpaankin joudutaan rakentamaan ajolankaverkosto mutta johdinautot eivät tarvitse raiteita kuten ratikat. Luulisi raideinfran rakentamisen olevan jopa huomattavasti kalliimpaa kuin ajolankojen! Turussa ei edes voida hyödyntää olemassaolevaa raideverkostoa kun sellaista ei ole vaan koko raideverkosto joudutaan rakentamaan alusta loppuun. Kaluston hinnoista minulla ei ole tietoa joten en tiedä onko edullisempaa hankkia raitiovaunuja vai johdinautoja, jotenkin vaan tuntuu että raitsikat olisivat hankintahinnaltaan kalliimpia.

  11. #1661

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Epäilen ettei HSL itsekään olle niistä trollikoista kovin innostunut, lienee toimittajan tulkintaa. Liikenneasioissa medialla on paha tapa vääntää mikä tahansa maininta muotoon tehdään heti miten. Paperilla ja yleisesti ottaen trollikoissa on puolensa, mutta kun niille ei nyt vaan tässä kaupungissa löydy järkevää käyttöä.

  12. #1662

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Hieman ihmettelen miten Turussa nähdään johdinautoliikenteen aloittaminen kalliimpana kuin perinteinen raitioliikenne?
    Näin ei kukaan väittänyt. Vertailussa oli runkobussilinjaston toteuttaminen trollikoiden tai dieselbussien avulla. Trollikan vaatimat investoinnit ovat tässä laskuopissa kalliimmat. Raitioteiden uudelleen perustaminen Turkuun on tietysti eri hintaluokassa, mutta sillä hankkeella sitten olisi varmasti tavoitteetkin kulkutapaosuuden ja kaupunkirakenteen suhteen paljon korkeammalla.

  13. #1663
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Johdinautot

    Kun keskustelu siirtyy tunnepohjaiselle juupas-eipäs -tasolle, niin siinä vaiheessa sivuutetaan tai kiistetään johdinauton kiistattomat edut:

    -saastettomuus
    -johdinauto väistää esteen
    -irroitus johdoista nappia painamalla
    -25- 30 vuoden käyttöikä
    -johdinauto ostetaan johdinautomarkkinoilta
    (ei pitkää suunnitteluturaamista ja lopuksi Vauriotram)
    - linjan rakentaminen ja mahdollinen myöhempi siirtäminen huomattavasti raitiotietä halvempaa
    - kaluston muuntuminen kysynnän mukaan
    -ei kolinaa risteyksissa ja vaihteissa matkustamon sisällä
    -erinomainen kiihtyvyys

  14. #1664
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Johdinautot

    Ehdotan kanssakirjoittajille, että näitä Salomaan kokoamia ranskalaisia viivoja ei nyt ruveta tuhannennen kerran ruotimaan täällä. Kaikki on käsitelty jo aiemmin, senkun vaan selaa tätä ketjua taaksepäin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  15. #1665
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Johdinautot

    Vaikka Daniel on ihan oikeassa, niin ”kertaaminen on opintojen äiti” ja en minäkään viitsi koskaan ryhtyä kelaamaan satoja viestejä taaksepäin. Eli siis siitäkin huolimatta, että ”Salomaan lista” on ruodittu täällä ja tässä ketjussa jo:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    -saastettomuus
    Johdinautolla on rengasmelu ja pölypäästöt sekä kaikki talviliikenteen ongelmat: suola, hiekka, kura, sohjo jne. Raitiovaunu on tässä mennen tullen ylivoimainen.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    -johdinauto väistää esteen
    Kyllä. Johdinauto sopii raitiovaunua paremmin huonoon liikennekuriin. Jos huono liikennekuri on hyvä asia, johdinautokin on raitiovaunua parempi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    -irroitus johdoista nappia painamalla
    Mikäs etu tämä on? Raitiovaununkin virroitin laskeutuu ”nappia painamalla”.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    -25- 30 vuoden käyttöikä
    Mikäli johdinauto peruskorjataan 15 vuoden välein. Nykyaikaista raitiovaunua voi ylläpitää ikuisesti ilman peruskorjausta. Tämän päivän teknologian käyttöikärajaa ei ole kokemusperäisessä tiedossa, koska kukaan ei ole ehtinyt vielä käyttää 60 vuotta 2000-luvulla valmistettuja raitiovaunuja. Valmistaja takaa kuitenkin 40 vuoden käyttöiän, jona aikana ennakoivan huollon puitteissa on käyty läpi kaikki huoltamista edellyttävät kohteet. Vanhasta teknologiasta saatujen kokemusten mukaan raitiovaunuja on ollut käytössä 60 vuotta ja yli.

    Johdinauton 15 vuoden peruskorjausväliä ei voi välttää, koska johdinauton käyttöympäristön aiheuttama koko auton kuormitus ei poistu sillä, että dieselmoottori vaihtuu sähkömoottoriksi. Moottorin ja mekaanisen voimansiirron kuormitus poistuu, mutta epätasaisen ajokaistan vaikutus ei. Johdinauton runko ja kori ovat yhtä kevytrakenteiset kuin dieselbussilla, joten korin ränsistyminen on yhtäläistä ja se on 15 vuoden peruskorjauksen tarpeen syy. Dieselbussit hylätään peruskorjaamisen sijasta siksi, että dieseltekniikka on tullut teknisesti vanhentuneeksi ja lopuunkuluneeksi korin kanssa samaan aikaan, joten kaiken uusiminen on edullisempaa ja järkevämpää romuttamalla entinen ja hankkimalla tilalle uusi bussi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    -johdinauto ostetaan johdinautomarkkinoilta (ei pitkää suunnitteluturaamista ja lopuksi Vauriotram)
    Ja raitiovaunu hankitaan raitiovaunumarkkinoilta. Esimerkiksi Euroopan hankintatilastoissa loistavat tietyt Alstomin ja Bombardierin raitiovaunumallit.

    Variotram ei ole mikään erityistapaus, ei myöskään se, että vaunu ei kestä Helsingissä. Ei se kestä missään muussakaan kaupungissa, jossa katuverkon geometria, käytännössä katujen leveys ja mäkisyys ovat kuten Helsingissä. Sama koskee muita jäykkätelisiä moninivelvaunuja. Raitiovaunumarkkinoilla on havaittu tämä ongelma 2000-luvun vaihteen jälkeen. Vielä ei ole saatu kehitetyksi matalalattiavaunua, joka kestää vaativissa katugeometrioissa. HKL:n oma vaunukonsepti jonka mukaisia vaunuja Transtech toimittaa Helsinkiin on yksi joskaan ei ainoa vaikeisiin oloihin suunniteltu vaunu.

    Vaikeissa kaupungeissa ovat menestyneet erinomaisesti Düwagin nivelvaunut, mutta 1950-luvulla suunniteltuina (ja silti edelleen käytössä olevina) ne ovat korkealattiaisia, minkä vuoksi mallia ei enää haluta ja tehdä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    - linjan rakentaminen ja mahdollinen myöhempi siirtäminen huomattavasti raitiotietä halvempaa
    Tämä on haitta eikä etu. Johdinauto ei ole juuri dieselbussia luotettavampi, joten sen varaan ei voi perustaa yhdyskuntarakennetta siten kuin raitiovaunun varaan.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    - kaluston muuntuminen kysynnän mukaan
    Tämä on johdinauton puute. Johdinautoista ei voi kytkeä yhteen junia kuten raitiovaunuista. Lyhyitä 2-akselisia johdinautoja ei voi muuttaa 4-akselisiksi 2-nivelbusseiksi, jos tarvitaan lisää kapasiteettia. Tilapäiset muutokset eivät ole mahdollisia sen enempää bussi- kuin raitiojärjestelmissä. Molemmissa on käytettävissä hankittu määrä vaunuja, eikä ylimääräisiä saa kumpiinkaan.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    -ei kolinaa risteyksissa ja vaihteissa matkustamon sisällä
    Ei raitiovaunuissakaan, kun käytetään nykyiseen tapaan syväuraisia vaihteita. Sen sijaan bussit kolisevat ja kitisevät jatkuvasti epätasaisella katupinnalla. Kuten kivipinnoitetuilla kaduilla.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    -erinomainen kiihtyvyys
    Dieselbussiin verrattuna kyllä, raitiovaunuun verrattuna ei. Jos ylitetään edes hetkellisesti raitiovaunun ja koko joukkoliikenteen sallittu maksimikiihtyvyys, seisten matkustaminen käy mahdottomaksi. Raitiovaunut saavuttavat tasaisen maksimikiihtyvyyden, eikä johdinauto voi olla siinä siten parempi. Se voi olla vain raitiovaunua huonompi, mikäli se ylittää kiihtyvyyden. Onneksi nykyaikaisissa johdinautoissa kiihtyvyys on rajoitettu, joten huolimaton kuljettaja ei saa ”pokaa nurin”.

    Että tässä sitä Salomaan toivomaa asiaa tunnepohjan sijaan.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoidut johdinautot
    kirjoittanut Compact foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 16.02.2014, 11:08
  2. Johdinautot Helsingissä
    kirjoittanut JE foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 15.08.2013, 04:33
  3. Bergenin johdinautot
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 08.06.2010, 15:05
  4. Itäiset johdinautot
    kirjoittanut Tulkku foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 22:42
  5. Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot
    kirjoittanut PSi foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 19:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •