Viestiketju: Johdinautot

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Vesalle sanon että kun ulkona on pakkasta -20 niin on se miellyttävämpää istua sisällä metroa odottamassa. Vesa ei kovin usein Hakaniementorilla ole istunut "siistillä penkillä " raitiovaunua odottamassa. Useilla keskustan pysäkeillä on kaksi putkea nojausta varten, eli Vesa ilmiselvästi nauttii vastaanpanemisesta.

Salomaa ei ilmeisesti ole käynyt muussa raitiovaunukaupungissa kuin Helsingissä? Kun ulkona on -20°C, odotan mielelläni sisällä. Sillä ei minulle ole mitään väliä, onko se sisätila metro- vai ratikkaliikennettä varten rakennettu, jos siellä on lämmin.

Olen monasti odotellut myös Hakaniemessä ratikkaa enkä kai kokenut sitä koskaan mitenkään järin miellyttäväksi. Mutta jos näin halutaan olevan, ei kai sille mitään mahda. Pistetään sitten vaikka miljardi metroon, jottei Hakaniemessä tulevaisuudessakaan tarvitse nauttia ratikan odottelusta. Salomaa ei varmaan itse pahemmin halua ratikoita Hakaniemessä odotella, kun ei asiaan parannusta tarvitse.

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Tuo lenkki ei todista mitään muuta kuin sen, että matkaketjusi on harvinaisen pöhkö ja vertailet keskenään asioita, jotka eivät ole vertailukelpoisia. Mutta hyvä kuitenkin, että olet tyytyväinen.

Mitä Daniel tarkoitat ylläolevalla ?

---------- Viesti lisätty kello 10:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:16 ----------

Alunperin kirjoittanut vompatti

Provokaatioihin ei pitäisi ikinä vastata, mutta menköön tämän kerran. Teetkö tuon yhden pysäkkivälin perusteella päätelmän, että raitiovaunu on hidas? Ja sotket tuon vielä Jätkäsaaren 7 minuutin ajoaikaan?


Toivottavasti saadaan Helsinkiin johdinautot Kaivokadulle. Pääsee Salomaa vertailemaan nopeuksia.

Viestiketjussa kiihkeässä vaiheessa raitiovaunumiehet väittivät että 7 minuutissa menee kyseinen väli. Silloin kun mitataan jotain niin mittaus on tehtävä monta kertaa. olen monta kertaa mitannut ajoajan Kampin keskuksen pysäkiltä Kaivokadulle. Usein menee 4- 5 minuuttia. Sitten tämän logiikan mukaan innostuin kirjoittamaan että jätkäsaareen ei menne 7 minuutissa, jos kerran Kamppiin menee jo 4 min. Voi sítä metelin määrää tällä palstalla, kun menin kertomaan todellisia ajoaikoja. Ei edes faktatietoa saisi esittää !

---------- Viesti lisätty kello 10:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:21 ----------

Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen

Salomaa ei ilmeisesti ole käynyt muussa raitiovaunukaupungissa kuin Helsingissä? Kun ulkona on -20°C, odotan mielelläni sisällä. Sillä ei minulle ole mitään väliä, onko se sisätila metro- vai ratikkaliikennettä varten rakennettu, jos siellä on lämmin.

Olen monasti odotellut myös Hakaniemessä ratikkaa enkä kai kokenut sitä koskaan mitenkään järin miellyttäväksi. .... Salomaa ei varmaan itse pahemmin halua ratikoita Hakaniemessä odotella, kun ei asiaan parannusta tarvitse.

MM. Prahassa testasin useita eri linjojen raitiovaunuja. Pelaa kuin enkeli. Metron kolme linjaa Prahassa myös pelaa kuin enkeli. Kaupunki on joukkoliikennemiehen mekka. Säästetään Pietari toiseen kohtaan ja sanotaan että Tallinna kelpaa minulle.

Kuinka monessa paikassa Helsingissä odotat raitiovaunua sisällä ?

---------- Viesti lisätty kello 10:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:29 ----------

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Quod erat demonstrandum...

Salomaan näkemys edustaa pakkokäyttäjäjoukkoliikenteen suunnittelua puhtaimmillaan. Ei väliä matkustuskokemuksen helppoudella, kunhan reitti on optimoitu yksittäisen linjan liikennöinnin kannalta. Matkustaja katsokoon etukäteen aikataulusta ja reittioppaasta ja odottakoon sitten siinä bussia joka tulee +/- 10 min toleranssilla. Tällä asenteella ei houkutella matkustajia, joilla on vaihtoehtoja.

...... Ja sen reittikartan pitäisi olla selkeä ja diagrammaattinen. Näillä eväillä saataisiin myös keski-ikäisiä ja keskiluokkaisia asiakkaita lisää joukkoliikenteeseen.

Jani on turhan kyyninen, ikäänkuin joukkoliikenteen suunnittelija tekisi kiusaa tai tekisi työnsä huolimattomasti. Yli 90 % tulee aikataulun mukaan pysäkille täällä Helsingissä. Tässähän tuli selväksi Janin ja minun joukkoliikenneaste. Minä ajan kaikki matkat joukkoliikenteellä.

Samaa mieltä olen siitä, että Helsingin paperille painettu reittikartta on surkea.
Se on toivoton käyttää myös minulle. En ymmärrä miksi asiaa ei korjata.

Johdinautoille tai ei, niin sekä Kaivokadulle (0,375 Km, jopa 5 min kun lasketaan Mikonkatu/Kaisaniemenkatu-Kaivokatu- sekä Mannerheimintie-Kaivokatu- risteykset mukaan. Eli 4 km/h) että Turunlinnantielle (0,750 Km, jopa 10 min, kun lasketaan Kehä I:n risteys mukaan. Eli 4 km/h myös) mahtuisi bussikaistat. Miksei niitä tehdä sinne missä niitä tarvitaan? Miettikääs vaikka matkaa linjalla 519A Vuosaaren satamasta Malmin asemalle, saat istua parhaimmillaan 20 min+Itäkeskuksen terminaalin jättö, lastaus ja kiertäminen eli melkein puoli tuntia lisää kahden pysäkkiparin takia. Jos bussi ei kävisi Turunlinnantietä Itäkeskuksessa, matkaan eli kuluisikaan 50 min vaan 22 min.*

Bussikaistojen ja HELMI-liikennevalojen kera Turunlinnantie hurahtaisi 2 minuutissa/suunta ja Kaivokadusta päästäisiin minuuttissa.**

*) Luvut perustuvat omien mittausten ennätysruuhka-aikoihin, poikkeustilanteita mukaan laskematta.
**) Arvioita, jotka on laskettu, kun tiedetään yöllisien bussien keskinopeudet ja katujen pituudet.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Viestiketjussa kiihkeässä vaiheessa raitiovaunumiehet väittivät että 7 minuutissa menee kyseinen väli. Silloin kun mitataan jotain niin mittaus on tehtävä monta kertaa. olen monta kertaa mitannut ajoajan Kampin keskuksen pysäkiltä Kaivokadulle. Usein menee 4- 5 minuuttia. Sitten tämän logiikan mukaan innostuin kirjoittamaan että jätkäsaareen ei menne 7 minuutissa, jos kerran Kamppiin menee jo 4 min. Voi sítä metelin määrää tällä palstalla, kun menin kertomaan todellisia ajoaikoja. Ei edes faktatietoa saisi esittää !

Voi sitä metelin määrää, kun joku ei sinua uskokaan! Faktaa saa esittää, mutta anekdootteja on turha esittää faktana. Olen itsekin tehnyt noita samoja mittauksia (ja sinulle tuloksistani maininnut), ja ne systemaattisesti poikkeavat sinun mittauksistasi. Alaspäin.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että olisin enemmän oikeassa, vaan että näitä mittauksia tehdessä menetelmät pitää suunnitella huolellisesti (ja niistä pitää pitää kiinni), ja että mittauksia pitää tehdä vähintään kymmeniä, mutta mieluummin satoja, ennenkuin ajoajoista oikeasti voi mitään pitävää päätellä (muuta kuin sen, että ne vaihtelevat).

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Kuinka monessa paikassa Helsingissä odotat raitiovaunua sisällä ?

Aika monessa; pitää vain tietää sopivat paikat. Yritätkö tällä kysymykselläsi jotenkin kumota sen, että lämmin raitiovaunupysäkki on halvempi rakentaa kuin lämmin metroasema?

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Jani on turhan kyyninen, ikäänkuin joukkoliikenteen suunnittelija tekisi kiusaa tai tekisi työnsä huolimattomasti. Yli 90 % tulee aikataulun mukaan pysäkille täällä Helsingissä. Tässähän tuli selväksi Janin ja minun joukkoliikenneaste. Minä ajan kaikki matkat joukkoliikenteellä.

Ei kyse ole kiusanteosta vaan joko kompetenssin tai vaivannäön puutteesta. Tehdä kaikki niinkuin ennenkin on tehty eikä välitetä ottaa oppia muualta ja parantaa asioita.

Äläpäs tee mitään nokkavia oletuksia allekirjoittaneen "joukkoliikenneasteesta". Se on vuosien varrella vaihdellut 0-100 % välillä (viimeiset 2-3 kk joukkoliikenne n. 99 %, sitä ennen aika pitkään 50/50 %), joten voin sanoa että omakohtaista kokemusta on sekä autoilusta että joukkoliikennematkustuksesta. Ja sen tiedän että ratissa en ole onnellinen.

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Jos vertailet seututieksi luokitellulla maantiellä kulkevaa bussia ja Helsingin ydinkeskustan paria hitainta pysäkkiväliä ratikalla, niin tuollaisesta vertailusta ei saa järkevää vastausta siihen, onko ratikalla ja bussilla liikennemuotoon perustuvaa nopeuseroa. Vähän kuin kertoisit suurena uutisena, että 20-vuotias juoksee Cooperin testissä paremman tuloksen kuin 2-vuotias.

Lisäksi joukkoliikennejärjestelmää ei ole luotu sitä varten, että sillä voi matkustaa ydinkeskustassa yhden tai kahden pysäkkivälin matkoja. Tietenkin sellaisiakin matkoja voi tehdä ja tehdäänkin, mutta niille ei järjestelmää suunnitella eikä niiden toimivuuden perusteella voi vetää järjestelmän toimivuudesta mitään johtopäätöksiä.

Jos minä matkustan nelosella Munkkiniemen puistotien pysäkiltä Meilahden sairaalalle, niin matka sujuu nopeasti ja jouhevasti. Autot eivät häiritse, valoetuudet toimivat. Voinko sen perusteella väittää, että Helsingin raitiotiet ovat nopea ja häiriötön liikennemuoto? En voi, koska matkustamani väli on liian pieni otos koko verkosta ja lisäksi epätyypillinen.

Ymmärsit väärin missä tarkoituksessa otin tämän Jätkäsaari- Kaivokatu 7 min. jutun. Sillä oli tarkoitus selventää raitiovaunu-uskoivaisuutta . Halusin sillä tuoda esille raitiovaunun puolustaminen voi saada mitä ihmeellisimpiä muotoja. Tässä ketjussa aiemmin tuosta 7 minuutin ajomatkasta ei annetttu periksi. Tiedät itsekin että se ei ole mahdollinen. Johdinautohankkeen edetessä koko ajan kiihkomielisimmät raitiovaunun puolustajat hävisivät tältä palstalta.

Se ette joukkoliikennejärjestelmää ei ole luotu yhden tai kahden pysäkinvälin matkaa varten, olen jyrkästi eri mieltä. Kivikaupungissa nimenomaan eräs keskeinen liikkumisen funktio on myös 1 - 2 pysäkin raitiovaunumatkat. Helsingin ilmastossa sataa, tuulee , on pakkasta jne. Nimenomaan silloin ajetaaan yksi pysäkinvali raitiovaunulla.

Yksi 13 kulkuneuvon reitti ei anna yleiskuvaa, mutta hyvin useana päivänä matkustan 5 - 10 eri välineellä päivässä. Se jäi epäselväksi tämä pöhkö-sanan käyttö linjavalintojen yhteydessä, voitko täsmentää mitä tarkoitat ?

---------- Viesti lisätty kello 17:02 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:55 ----------

Matkalainen voi lisää kertoa, missä on lämpimiä raitiovaunun odotuspaikkoja. Taitaa myös Matkalainen uskoa että Kampin keskukselta ajetaan 3 minuutissa raitiovanulla Jätkäsaareen.

---------- Viesti lisätty kello 17:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:02 ----------

Ilta-Sanomat tänään:

"Raitiovaunut ja johdinautot ovat tekemässä paluuta Suomen suurimpiin kaupunkeihin, tosin teknisesti kehittyneinä versioina.

Helsinki suunnittelee johdinautoliikennettä. Turussa raitiovaunut ovat tekemässä paluuta vuosien jälkeen.

Myös Tampereelle kaavaillaan modernia katuraitiotietä. Kaupunkilaiset voivat nyt kommentoida reittisuunnitelmaa verkossa."

Olemmekos me kaikki tyytyväisiä tähän uutiseen, jokainen saa jotain. Johdinauto hanke Helsingissä etenee.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Se ette joukkoliikennejärjestelmää ei ole luotu yhden tai kahden pysäkinvälin matkaa varten, olen jyrkästi eri mieltä. Kivikaupungissa nimenomaan eräs keskeinen liikkumisen funktio on myös 1 - 2 pysäkin raitiovaunumatkat. Helsingin ilmastossa sataa, tuulee , on pakkasta jne. Nimenomaan silloin ajetaaan yksi pysäkinvali raitiovaunulla.

Ajetaan ajetaan, ei kai sitä kukaan ole kieltänytkään. Järjestelmää vain ei ole suunniteltu nimenomaan tätä varten, tämä on positiivinen sivutuote.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Matkalainen voi lisää kertoa, missä on lämpimiä raitiovaunun odotuspaikkoja.

Esimerkiksi Kampin keskuksen aulassa voi odotella 3T:n vaunuja molempiin suuntiin; Fredrikinkadulle näkee sen verran hyvin että ehtii myös rautatieaseman suuntaan menevään vaunuun. Stockmannin aulasta ehtii Aleksanterinkadulla Senaatintorin suuntaan meneviin vaunuihin. Jne. Näitä paikkoja kyllä on. Ja edelleen, miten tämä mitenkään kumoaa sen, että lämmin raitiovaunupysäkki on halvempi kuin lämmin metroasema?

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Taitaa myös Matkalainen uskoa että Kampin keskukselta ajetaan 3 minuutissa raitiovanulla Jätkäsaareen.

Sinä taidat tosissasi uskoa, että joku on tuollaista väittänyt. En muista kenenkään täällä noin väittäneen, en edes itseni. Sinun arviosi neljästä minuutista rautatieasemalta Kamppiin on hiukan yläkanttiin - minun arvioni mukaan.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Ilta-Sanomat tänään:

"Raitiovaunut ja johdinautot ovat tekemässä paluuta Suomen suurimpiin kaupunkeihin, tosin teknisesti kehittyneinä versioina.

Helsinki suunnittelee johdinautoliikennettä. Turussa raitiovaunut ovat tekemässä paluuta vuosien jälkeen.

Myös Tampereelle kaavaillaan modernia katuraitiotietä. Kaupunkilaiset voivat nyt kommentoida reittisuunnitelmaa verkossa."

Olemmekos me kaikki tyytyväisiä tähän uutiseen, jokainen saa jotain. Johdinauto hanke Helsingissä etenee.

Olipahan harvinaisen mitäänsanomaton uutinen. Ei siinä ymmärtääkseni kerrota mitään uutta mistään johdinautohankkeesta Helsingissä; eiköhän tuo viittaa edelleen taannoiseen selvitykseen, jonka ansioista ja "ansioista" on täälläkin keskusteltu.

Alunperin kirjoittanut SD202

"Trollikat tulossa Helsinkiin" - Nyt se on sitten varma asia? Vai onko taas kyse tämän luotettavan uutislähteen tyylistä uutisoida asioita...?

Eihän tuossa ole mitään uutta. Sama Lehmuskosken lausunto, joka on kuultu aikaisemminkin. Eikä asia ole voinut millään edetä mitenkään, koska se itse selvitys on lausuntokierroksella. HSL:n hallituksen kokouksessa tänään asiaa ei ole käsitelty ainakaan esityslistan mukaan. Seuraava päätös asiasta tehdään vasta syksyllä lausuntojen jälkeen. Voimassa on siis ainoastaan HSL:n virallinen mielipide sekä Soininvaaran epävirallinen mielipide:

"HSL pyytää omistajakunniltaan lausuntoa seuraaviin kysymyksiin: Pitääkö kunta johdinautoliikenteen käyttöönottoa tarkoituksenmukaisena jotakuinkin liitteenä olevan selvityksen esittämässä muodossa ja aikataulussa? -- Pitääkö kunta tarkoituksenmukaisena johdinautoliikenteen sisällyttämistä vaihtoehtojen joukkoon HSL:n tehdessä tulevaisuudessa suunnitelmia joukkoliikenteen kehittämiseksi kyseisen kunnan alueella?"

"Johdinautoselvitys lähetettiin lausunnolle kuntiin. Oli vähän ajatusta, ettei lähetettäisi vaan todettaisiin, ettei aiheuta toimenpiteitä, koska hankkeeseen ei suhtauduttu kovin optimistisesti. Todettiin kuitenkin, että tällaisten liikennepoliittisten kannanottojen esittäminen kuuluu jäsenkunnille, jotka maksavat laskutkin, joten lausutaan ensin ja tyrmätään sitten."

En minä yhtään ymmärrä, miksi HS on yhtäkkiä päättänyt "uutisoida" asiasta - taas. Lisää virallisia mielipiteitä asiasta saadaan, kun Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunta esittää asiasta lausuntoa Helsingin kaupunginhallituksen päätettäväksi. Se tapahtunee joskus syyskuussa. Sitä ennen johdinautot eivät yksinkertaisesti "etene" eivätkä "ole tulossa" millään tavoin, vaikka kuka väittäisi mitä.

Sitä en tiedä minkä ikäisiä keskustelijat täällä ovat, mutta yleistä on Helsingissä se että vanhempien osuus ikärakenteesta on suurempi kuin maaseutukaupungeissa. Tästä seuraa se että 1 - 3 pysäkin matka on oleellinen matkasuorite, vaikka se ei 30-vuotiaalta hyväkuntoiselta siltä näytä.

Olen samaa mieltä siitä,jos muutosta ei tapahdu, niin samaa asiaa ei uutisoida kahta kertaa siten, että välissä on vielä selkeä pitkä aikajakso. Tarkistan tämän asian ja olen kuullut että kaupunkisuunnittelulauta hänksättää vastaan. Keskustelun ollessa kiihkeimmillään tällä palstalla kysyin asiaa asiantuntijoilta ja silloin mentiin johdonmukaisesti eteenpäin. Palataan tähän pikapuoliin.

Osittain uutena ja täällä vähän käytynä aiheena on liikennepäästöt ja vielä vähemmän läpikäytynä on liikenteen melun vähentäminen. Päästöjen suhteen edelleen löydetään uusia haittavaikutuksia ihmisen terveyteen, joten siitä käyvä keskustelu ei pitkään polje paikallaan.

Helsinki on byrokraattinen hallintokaupunki, josta viimeaikoina on saatu surkuhupaisia ja tragikoomisia esimerkkejä, oli sitten kysymys rakennussuojelusta, kiiinteistöjen myymisestä, pienyrittäjän tukemisesta tai puiston käsittäminen rakentamattomana tonttina.

Yksi lautakunta vie asiaa eteenpäin ja toinen heittää hiekkaa rattaisiin. Tuo risteyksien kiskojenvaihtosuunnitelma on sellainen, missä on mahdollisuus Vauriotrammin uusiin vaikeuksiin ja summakin on aika mahtavaa luokkaa. Jos homma ei suju, niin kyllä siinä muutama raitiovaunuhenkinen virkamies ja poliitikko haluaa ainakin pitää johdinautokysymyksen avoimena.

Mutta korostan että sähköistämien kait aloitetaan dieselbussilinjoilta.