Viestiketju: Johdinautot

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Osittain uutena ja täällä vähän käytynä aiheena on liikennepäästöt ja vielä vähemmän läpikäytynä on liikenteen melun vähentäminen. Päästöjen suhteen edelleen löydetään uusia haittavaikutuksia ihmisen terveyteen, joten siitä käyvä keskustelu ei pitkään polje paikallaan.

Päästöjen haittallisuutta ei kukaan varmasti tällä palstalla ole yrittänyt kumotakkaan, mutta kun sekään ei ole mikään ratkaiseva asia tässä. Ratikka että johdinauto on yhtä päästötön kaupungissa. Kapasiteeti ja liikennöintikustannukset tässä enemmän painavat kupissa.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Tuo risteyksien kiskojenvaihtosuunnitelma on sellainen, missä on mahdollisuus Vauriotrammin uusiin vaikeuksiin ja summakin on aika mahtavaa luokkaa.

Luitko edes selvitystä? Tässä pähkinänkuoressa:

Alunperin kirjoittanut Syväuraisten vaihteiden selvitys

Uudistuksen tarkoituksena on
• Alentaa raitioliikenteen liikennöintikustannuksia – Kaluston ja radan kunnossapidon tarve muuttuu
siten, että pyörien laippojen korkeus pysyy paremmin sallituissa mittarajoissa, mutta toisaalta pyöriä on
pidettävä (profilointikoneen avulla) muodossaan nykyistä paremmin, johtuen vierintäkehän sisäreunan
lisääntyneestä kulumisesta. Radan osalta kunnostustarve vähenee ristikkoalueiden laippaurien pohjien
korjaushitsauksen ja hionnan osalta, mutta lisääntyy risteyskärkien ja siipikiskojen hionnan osalta. Jälkimmäistä
työtä on pituusmetreissä laskien vähemmän ja siksi se vaati Raitioliikenneyksikön käsityksen
mukaan vähemmän työtä, kuin urapohjien hionta.
• Lieventää vaihteista ja ristikoista itsestään johtuvia nopeusrajoituksia ja siten useissa tapauksissa
mahdollistaa liikenneympäristön ja ratageometrian muuten salliman nopeus-tason käyttämisen turvallisuuden
vaarantumatta vaihteista ja ristikoista huolimatta (nykyinen nopeusrajoitus vaihteissa ja raideristeyksissä
on 10 km/h). Syvien urien avulla nopeusrajoitus myötävaihteissa (suoralla raiteella) voisi
nousta noin 20–30 kilometriin tunnissa ja nopeusrajoitus poistuisi ns. isoista ristikoista. Vastavaihteissa
nopeusrajoitus nousisi 15 kilometriin tunnissa. Vielä suuremmat nopeudet edellyttäisivät vastavaihteissa
lukkiutuvia turvavaihteita ja myötävaihteissa automaattista vaihteenkääntöä.
• Alentaa ristikkoajossa syntyvää melu- ja tärinätasoa ennen kaikkea siten, että niiden kesto muuttuu
kerralla lyhyempiaikaiseksi, ja siten siedettävämmäksi. (Kalustoon ja rataan ristikoissa kohdistuvat voimat
pienenevät).
• Matalia uria voidaan edelleen käyttää niissä vaihteissa ja ristikoissa, joita ei risteysgeometrian takia
voida muuttaa syväuraisiksi.
Kannattavuuden arvioimiseksi projektissa on selvitetty mitä muutoksia Helsingin raitiotieverkossa täytyy
tehdä, jotta raitiovaunuissa voidaan ottaa käyttöön nykyisiä 83 mm pyöriä leveämmät 110 mm pyörät,
jotka ovat edellytys pyörän kulkukehän kantoon. Raitiotieverkon ja kaluston muutostarpeet koostuivat
kolmesta osa-alueesta:
1) Katupäällysteen tason aleneminen tarvittavilta osuuksilta kiskon pinnan tasalle
2) Nykyistä leveämpien pyörien vaihto vaunuihin
3) Ristikoihin ja vastakiskoihin kohdistuvat muutostyöt
Hankkeen kokonaiskustannukset tulevat olevaan arviolta noin 9–13 miljoonaa euroa riippuen raideristikoiden
uusimisaikataulusta, eli siitä miltä osin ristikoita uusitaan normaalin kulumisen mukaan ja miltä
osin tätä nopeammin. Hankkeen kustannukset saadaan katettua pääasiassa liikennöintikustannusten
säästöistä, lisäksi saadaan merkittäviä säästöjä radan ja kaluston huolto- ja ylläpitokustannuksissa.
Projektin takaisinmaksuaika on noin 9–17 vuotta – projektin takaisinmaksuaikaan vaikuttaa oleellisesti
se, miten nopeasti ristikot uusitaan.

Eli nopeuden kasvaminen, kustannusten säästäminen ja metelin ja tärinän väheneminen. Asioita joista itsekin olet raitioliikennettä Hesassa kovasti kritisoinut.

Alunperin kirjoittanut SD202

Villi arvaus: HS:n (toimittajan) oma mielipide on johdinautojen puolesta ja tällä tavalla lukijoillekin saadaan syötettyä "varmaa" tietoa?

Ei toimittajan tarvitse välttämättä olla varsinaisesti mitään "mieltä". Toimittajia kiinnostaa aina kaikki uutisoinnin arvoinen; se, että ollaan tekemässä jotain uutta ja jännää. Koska se kiinnostaa lukijoitakin. Kiinnostavamman uutisen saa, kun kirjoittaa, että Helsinkiin ollaan tekemässä johdinautoja, köysirataa, vesibusseja, minimetroa, lisää metroa, ratikkaakin, ratikkasiltoja, Pisaraa, Tallinnan tunnelia jne. Toimittajien silmissä valitettavasti kaikki selvitykset näyttävät aina siltä, että nyt ollaan kovaa vauhtia puuhaamassa sitä sun tätä. Ja kaikki mainitut hyödyt ovat aina yksiselitteisesti syitä myös rakentaa sitä sun tätä. Kokonaishyödyn arviointia ja vertailua kustannuksiin ei tehdä. Eikä se mitään helppoa olisikaan. Mutta siitä seuraa, että jos Lehmuskoski mainitsee pari hyötyä johdinautoille (ja useimmiten samat vanhat fraasit), toimittaja tekee jutun jossa johdinautot on sitten päätetty rakentaa niiden hyötyjen vuoksi.

Suotavaa toki olisi, että kun Helsingin kaupunki- ja liikennesuunnittelu on Helsingin alueen tärkeimpiä uutisia, että toimittajat perehtyisivät asioihin pitkän aikavälin päätöksentekoketjuina eivätkä aina pudottelisi satunnaisia uutisotsikoita aina kun mainitaan sana "metro", "raitiovaunu" tai "johdinauto". Minusta relevantti asia uutiseen on, että milloin ja mikä taho on seuraavaksi tekemässä asiassa ratkaisuja ja mikä on sen päätöksen painoarvo. Ei valtionpolitiikkaakaan uutisoida niin, että kun joku opetusministeriön virkamies sanoo, että lukukausimaksuja selvitetään, että "lukukausimaksut ovat tulossa". Valtakunnanpolitiikassakin ymmärretään, että eduskunta päättää. Miksei sitten kunnallispolitiikassa?

Ja tuo ei tosiaan ole HS:n uutinen vaan STT:n. Lisäksi HS:n verkkouutisoinnin taso on selkeästi kehnompaa kuin painetun. On hyvinkin mahdollista, että huomiseen painettuun HS tekee asiasta vähän kattavamman jutun.

---------- Viesti lisätty kello 22:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:13 ----------

Alunperin kirjoittanut Elmo Allen

Lisää virallisia mielipiteitä asiasta saadaan, kun Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunta esittää asiasta lausuntoa Helsingin kaupunginhallituksen päätettäväksi.

Niin ja täsmennys tähän: oikeasti en tiedä, mikä taho tai mitkä tahot on Helsingin puolella lausuntoa asiasta antamassa. Kuvittelisin kuitenkin, että kaupunkisuunnitteluvirasto/-lautakunta asiaa jossain muodossa käsittelee. Onhan kyseessä selvitys, joka vaikuttaisi esim. Hernesaaren ratikkaan ja KSV:n suunnittelemiin katumuutoksiin.

Siitä pysäkillä odottamisesta, sisällä, ulkona, sateessa tai helteessä. Miten johdinautot sitä muuttavat? Entä metro?

Minä odotan joka matkallani metroa katoksettomalla pysäkillä vähintään 4 minuuttia. Usein en viitsi ”odottaa”, vaan kävelen vartin. Jos vaikka metron sijasta olisi johdinautoja, nuo kävelyt jäisivät ehkä pois. Jos olisi nykyaikaisia – siis ei helsinkiläisiä – raitioliikennepalveluita, jäisi se 4 minuutin odottaminenkin pois.

Minua ei yhtään lohduta se, että samalla matkalla saan odottaa metroa toisenkin kerran. Jos sataa, siihen odottamiseen liittyy kastuminen sateessa ennen kun pääsen sinne metrolaiturille, jossa ovat erinomaiset puupenkit. Olisin paljon tyytävisempi, jos odotettuani jo kerran 4 minuuttia en joutuisi odottamaan uudestaan missään. Sillä kun kerran odotettuani olen päässyt vaunuun ja ehkä istumaan, ei sada eikä ole kylmä, eikä tarvitse kävellä tai seistä. Mutta kun on metro, niin matkustaminen katkeaa, jotta pääsee kävelemään ja odottamaan. Lienee kai vähintä, mitä metro voi tarjota, että se ylimääräinen odottelu on edes sääsuojassa. Siihen hintaan, mikä metrosta on maksettava.

Matkustin muuten hetki sitten parin syväuraisen vaihteen yli nopeudella 198 km/h. Eikä se kovin paljon enempää melunnut kuin muu kulkuääni. Että on sitä potentiaalia Hesan vanhanaikaisen ratikkaverkon ajanmukaistamiseen.

Antero

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Matkustin muuten hetki sitten parin syväuraisen vaihteen yli nopeudella 198 km/h. Eikä se kovin paljon enempää melunnut kuin muu kulkuääni.

Nokitan: 230 km/h.

(Eikä muuten melunnut juuri tuolloinkaan...)

Olen kuunnellut sivusta viimeisen kuukauden aikana h18:ssa mummojen ja muidenkin juttuja siitä, mitä Munkkivuoren joukkoliikenteessä tapahtuu, kuultuja keskusteluita:

Keskustelu 1 (2kpl sivullisia bussissa):
A: Tämä 18 sitten muuttuu johdinautolinjaksi tänä vuonna.
B: Ollaankos tänne raitiotietäkin vihdoin rakentamassa?
A: Semmoista olen kuullut että tuohon ostokeskukselle tulisi raitiotie.
B: Ja johdinautotko sitten kiertävät tämän lenkin kuten ennenkin?
A: Juu, ei siinä kai muuta sitten muutu 18-linjalla kuin se sähköpiuha.
B: Ei siinä mitään piuhoja ole, kun se on sellainen iso sähköbussi, sellasella ajettiin jo kokeeksi 18:lla.
A: Kyllä siinä piuhat on.
B: Ei voi olla, olin itse kyydissä kun sitä testattiin.

Keskustelu 2 (2kpl sivullisia bussissa, eri henkilöt):
C: Tiesitkö, että tänne tulee johdinautot?
D: Ei ne tänne Taliin tule, vaan neljälletoista.
C: Ai, oletko varma?
D: Juu, 14 se oli, varmasti, juuri luin lehdestä.
C: 18 säilyy ennallaan?
D: Niin kai.
C: Taidankin nyt hämärästi muistaa kuvan, jossa 14-linja oli johdinautona.

Keskustelu 3 (tuttava ja minä, en ole kertonut hänelle mitään Munkkivuoren suunnitelmista, koettelin hänen joukkoliikennetietämystään):
E: (minä): Tiedätkös sinä, miten Munkkivuoren joukkoliikenne tulee muuttumaan?
F: Raitiotie tänne kai tulee.
E: Mihin tarkalleen?
F: Taisi sinne koululle, Raumantien päähän, päättyä. Toivottavasti ei korvaa bussia, kun nykyäänkin on monta sataa metriä pysäkille ja koululle on vielä kaksinkertainen matka.

Paljon on ihmisillä asiaa suunnitelmista, joista ei ole vielä päätetty mitään. Toisaalta 18:ssa matkustaa aika paljon eläkeläisiä, joilla taas on aikaa lukea Hesaria.

Daniel on raitiovaunumies. Eli Danielkin myöntää että raitiovaunu on hidas. Ajoaika kaivokadulta jätkäsaareen tulee olemaan 13 - 15minuuttia. Vaihdetaan tuo 7 min tähän todennäköiseen uuuteen lukuun, koska milläs sen pystyy kumoamaan.

Daniel arvostelee kirjoituksiani mutta ei pyydettäessa perustele.

Mitä enemmän konkreettista faktaa täällä esittää, sitä enemmän raitiovaunu-uskovaiset ottavat hyökkäävään vastakarva-asenteen. Siis heille on pääasia että yritetään kumota välittämättä faktoista.

Johdinautoasia on tosiaan päättävissä elimissä esillä syksyllä ja silloin saadaan tietää jotakin uutta, mahdollisesti jo vastaus kyllä tai ei. Olen samaa mieltä siitä että Hesarilla on pyrkimys asettua jonkin asian puolelle tai vastaan. Silloin Hesarin toimitus viisveisaa siitä, että ´tekisivät tiedotusvälineen tehtävää. Monesti HS asettuu kaupunginhallituksen linjauksen taakse ja painaa heidän paperinsa uutiseksi. Voisi olettaa että johdinautoasiassa HS laskee (tai tietää) kaupunginhallituksen enemmistön olevan johdinautohankkeen takana.

Mutta onhan näitä isojen projektienkin edestakaisin vatkaamista nähty. Ei tälläkään palstalla kukaan pysty sanomaan tuleeko keskustatunneli vai ei. Minä en sitä halua mutta Kokoomus haluaa.

Alunperin kirjoittanut Knightrider

Olen kuunnellut sivusta viimeisen kuukauden aikana h18:ssa mummojen ja muidenkin juttuja siitä, mitä Munkkivuoren joukkoliikenteessä tapahtuu.

Paikallisen kaupunkiosayhdistyksen avustuksella on kirjoitettu paikallislehteen juttuja raitiotiesunnitelmista ja on pidetty asukasiltoja joissa kaupungin edustajat ovat olleet mukana visioimassa.
Mutta valtakunnan lehdestähän ja TV-uutisista ne uutiset havannoidaan.

Vesan repliikin jälkeen tulee mieleen, että eikö olisi rehellisempää että tämä olisi sitten järkiään

Raitioliikennefoorumi,
Raitioliikennetekniikkafoorumi
Raitioliikenteen puolesta tai
Ei johdinautoille -foorumi

Ketjun nimi on Johdinautot. Toistaiseksi. Kuuluuko pelin henkeen se, että palstalle osallistutaan kirjoittamalla johdinautoista kielteistä ja raitiovaunuista myönteistä ?

Jos johdinauto olisi niin käyttökelvoton Helsingissä, kuin tällä palstalla annetaan ymmärtää, niin eihän projektia olisi viety edes HSL:n kautta näin pitkälle.

Sain juuri tietoa miten johdinautohanke etenee, mutta ei sen kirjoittaminen tähän mitään hyödytä.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Ketjun nimi on Johdinautot. Toistaiseksi. Kuuluuko pelin henkeen se, että palstalle osallistutaan kirjoittamalla johdinautoista kielteistä ja raitiovaunuista myönteistä ?

Olethan sinä saanut kirjoittaa ihan vapaasti mitä mieleesi juolahtaa ja vängätä johdinautojen puolesta ihan miten itse tykkäät. Kaikki viestisi näkyvät edelleen ketjussa. Ei se tarkoita, että kenenkään pitäisi silti olla mistään asiasta samaa mieltä. Pelin henkeen kuuluu, että jokaisen argumentit kyseenalaistetaan. Varsinkin argumenttien huonoon laatuun puututaan. Ja minunkin mielestäni sinun argumenteissa on kovin vähän sisältöä. Paljon parempiakin puheenvuoroja johdinautoista on voinut lukea muilta henkilöiltä.

Osallistu siis palstalle ihan niin kuin haluat. Mutta älä pakota ketään olemaan hiljaa, kun esität muiden mielestä huonoja argumentteja. Kukaan ei ole pyrkinyt kieltämään sinua kannattamasta johdinautoja. Kyse on siitä miten esität asiat ja miten vetoat huonoihin argumentteihin, anekdootteihin ja subjektiivisiin kokemuksiin.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Sain juuri tietoa miten johdinautohanke etenee, mutta ei sen kirjoittaminen tähän mitään hyödytä.

Eli mielestäsi foorumin ydinajatus on olla vaiti asioista?

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Mitä enemmän konkreettista faktaa täällä esittää, sitä enemmän raitiovaunu-uskovaiset ottavat hyökkäävään vastakarva-asenteen.

Voi kun esittäisitkin faktaa. Faktojen esittämisen sijaan heittelet olkiukkoja:

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Yleisesti tiedetään että 30- 50-vuotiaat miehet eivät istu joukkoliikennevälineissä. Ja se 30- vuotias Kokoomuslaisen ekonomi ei istu missään nimessä.