Johdinautot

**Salomaa** · 18.06.2011, 11:57

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Jos raitioliikenteessä matkan keskipituus on 2,08 km ja yksi pysäkinväli keskustassa on noin 300 metriä, niin kyllä näissä minusta on aika iso ero.

Antaako tämä havainto Sinusta aihetta toimenpiteisiin, ja mihin toimenpiteisiin asiantilan muuttamiseksi tulisi siinä tapauksessa mielestäsi ryhtyä?

Kun tarkastellaan vaunun matkustajamääriä esim. Aleksanterinkadun tuntumassa ja tiedetään että keskipituus on tuo 2 km kieppeillä, niin tiedämme silloin on todella mahtava määrä matkoja, joissa matkustetaan 1 - 5 pysäkinväliä.

Jos tästä edelleen halutaan vetää johtopäätöksiä, niin oman messunsa arvoinen onkin sitten se, että kuinka paljon papuja satsataan raitioliikenteen nopeuttamiseen, jos metroa laajennetaan ja jos johdinautot tulevat. Esim itse lähdin useasti Mäkelänkadulta Hakaniementorillle päin ja kyllähän se bussi on ylivoimainen koska tulee noin 2 - 3 minuutin sisällä ja on huomattavasti raitiovaunua nopeampi. Kaikki tietävät että juuri tämä pudottaa 1:sen matkustajamääriä.

Lasken ylihuomenna jälleen kerran (minulla on hyvä mahdollisuus ikkunasta katsoa 4:n käyttöastetta) tuon 4:sen loppupään ja kiinnitän huomiota siihen, kuinka paljon jää pois Munkkinimen puistotiellä. Otetaan riittävän suuri "otanta", jotta ei heti kiistettäisi.

**Antero Alku** · 18.06.2011, 12:13

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Lasken ylihuomenna jälleen kerran (minulla on hyvä mahdollisuus ikkunasta katsoa 4:n käyttöastetta) tuon 4:sen loppupään ja kiinnitän huomiota siihen, kuinka paljon jää pois Munkkinimen puistotiellä. Otetaan riittävän suuri "otanta", jotta ei heti kiistettäisi.

Ei kai kukaan ole kiistänyt sitä, että 4:n tai muunkaan linjan viimeisillä pysäkeillä on vähän matkustajia. Kirjoitin jo aiemmin, että niin pitääkin olla, mutten ei joukkoliikennelinja toimi. Siis joukkoliikenne ei voi toimia siten, että päättäriltä tulee vaunu täyteen. Miten silloin palvellaan muita pysäkkejä?

Voin valistaa sinua tässä asiassa esimerkillä Pietarista. Siellä metrolinjalla 1 juna tulee jo pääteasemalta melkein täyteen. Parin aseman päästä ei junaan enää mahdu. Haluaisitko asua sellaisen aseman vieressä? Tuttavani asuu, ja joutuu sen vuoksi matkustamaan keskustaan päästäkseen ensin pääteasemalle. Onko tämä siis nyt hyvin toimivaa joukkoliikennettä, kun juna ei ole vajaakuormalla päättäriltä lähtiessään? Eikä edes sinne saapuessaan, kun junassa on matkustajia, jotka ovat matkalla vastakkaiseen suuntaan.

Edelleenkään en kyllä ymmärrä, mitä tekemistä tällä asialla on johdinautojen kanssa.

Antero

**Knightrider** · 18.06.2011, 12:41

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Tervetuloa vaan Itäkeskuksen liityntälinjoille seuraamaan, miten odotetaan vaikka 10 min. bussia, ettei tarvitse kävellä 5 min. matkaa linjan kahta ensimmäistä pysäkkiväliä. Eikä kyse ole rollaattorivanhuksista, vaan kaikenlaisista ihmisistä lapsista lähtien.

Antero

Itsekin asun Itiksen liityntäalueella, ja valitsen bussin, kun se on kävelyä nopeampaa. Jos asuisin 5 min päässä metrosta, kävelisin tietenkin. Mutta asun 15 min päässä kävellen, joten, ainakin kiireessä, menen liityntäbussiin. Tai itseasiassa U-bussiin, jos on kova kiire keskustaan. Ilman U-linjaa työmatkani kestäisi 40 min - on tämä Helsingin joukkoliikenne sitten laadukasta. Työmatkani pituus linnuntietä on 8,6 km. Jos kulkisin helikopterilla, viivasuoraan periltä perille, minun pitäisi ajaa 13 kmh päästäkseni töihin 40 minuutissa. U-linjalla menee puolisen tuntia. Reittioppaan "nopein" on kuitenkin 40 min. Autolla menisi 14 min Googlen mukaan.

Metrorata kulkee 15 metrin päässä huoneeni ikkunasta, siinä niitä kolistelee viideltä aamusta. Asun kuitenkin 1100-1200m päässä (suorinta kävelytietä mitattuna) sekä Itäkeskuksen, Myllypuron että Puotilan asemasta. Harmittaa hiukan, vaikka muilla ei olekaan mahdollisuutta valita kolmesta asemasta

Muuten, h16&59:ä väitettiin jossain viestissä ajat sitten, ettei niitä voi vaihtaa johdinautolinjoiksi. Mikäköhän oli syynä? Huomioitavaa on, että tavallisen johdinauton maksiminopeus on kuitenkin 65-70 km/h ja Itäväylän rajoitus on Herttoniemeen asti 70 km/h - eli nopeuden puolesa johdiautot pärjäisivät hyvin.

**Salomaa** · 18.06.2011, 13:03

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

No tässä onkin ehkä se kuuluisa villakoiran ydin. Kyllä, on erittäin suuri erimielisyys siitä, mikä on raitioliikenteen rooli.

.....
Ominaisuuksiensa puolesta bussi soveltuu parhaiten lyhyisiin matkoihin reiteillä, joissa matkustajamäärä on alhainen. Toisin sanoen bussi on täysin väärä väline pitkiin matkoihin, kuten esikaupunkien ja seutukeskuksen väliseen liikenteeseen. Syitä on kaksi: bussi on hidas ja se on kallein joukkoliikenteen muoto kuljetettua henkilökilometriä kohden. Siksi bussi soveltuu raideliikenteen liityntäliikenteeksi (lyhyet matkat, vähän matkustajia) mutta ei kaupunkikeskustan liikenteeseen (lyhyet matkat mutta runsaasti matkustajia).

Raideliikenne soveltuu ominaisuuksiensa puolesta sekä lyhyisiin että pitkiin matkoihin, mutta matkustajamäärän tulee olla kohtalaisen suuri. Hyvä nyrkkisääntö on vähintään 1000 matkustajaa tunnissa yhteen suuntaan. Siten raitiovaunu on oikea väline tiiviisti rakennetun keskuksen liikenteeseen, koska matkamäärät ovat suuria. Pitkiin matkoihin raideliikenne soveltuu bussia paremmin siksi, että raideliikenne on bussia nopeampaa......
Selitys sille, miksi Helsingin tilanne on kuin on ja miksi täällä on toistettu mantraa siitä, että raitiotiet soveltuvat vain kantakaupunkiin, on metron ja autoilun suosiminen.

Raitiovaunut ovat uhka kaikille metrosuunnitelmille, ja koska kaupunkimme on niin pieni, ettei metroa voi suunnitella kuin esikaupunkiliikenteeseen, on tarve vakuuttaa, etteivät raitiovaunut esikaupunkiliikenteeseen sovi.

......Helsinkiläinen mantra on peräisin 1950-luvulta, jolloin uskottiin vilpittömästi, että aineellisen elintason nousu tulee tekemään joukkoliikenteen tarpeettomaksi, koska kaikki kykenevät ostamaan auton. .......
Antero

Tässä olen ajellut 13 vuotta linjalla 39. Lyhyesti voin todeta, että hakemalla täytyy hakea milloin siinä on vähän matkustajia ja missä kohtaa. Nykyinen 39 menee Malminkartanoon saakka. Se on tällä hetkellä täysin oikea ja paras väline kulkien Pitäjänmäen työpaikkakeskittymän ja tiivisti rakennetun Töölön läpi kamppiin. Tulin juuri kyydistä ja totesin että auto pakattiin pysäkeillä 10 - 30 sekunnissa ja sitten lähdettiin. Tähkätien pysäkiltä ajettiin Töölöntorille 20 minuutissa, mutta on muistettava että henkilöauton käyttäjiä on jo kesälomilla. Bussin istumapaikoista 75 % oli käytössä tämän yhteysvälin ajan. Eihän raitiotietä voi ajatella Neulastien ja Kampin välille, mutta johdinautohan on harkinnassa kaikissa valittavissa linjastovaihtoehdoissa. Myös aloitusvaihtoehdossa A-.

Käsittääkseni yhtä metrolinjaa suunnitellaan Kampista Pasilaan Töölön kautta. Koska maan alle saadaan ehdottomasti nopea yhteys, niin tässä tapauksessa nimenomaan raitoliikenteelle jää täydentävä rooli.

Keskustan suhteen pitää olla visio, ei pelkästään tekniikkapainoteinen keskustelu siitä, miten keskustassa liikutaan. Tällä hetkellä keskustaan rakennetaan pysäköintiluolia eikä keskustatunnelille ole lyöty lopullista pistettä, niin mikään joukkoliikennemuoto ei toimi sujuvasti metroa lukuunottamatta. Töölönlahdelle rakennava konttorislummi lisää edelleen henkilöauton käyttäjiä Mannerheimintien, Postitalon ja rautatieaseman tuntumassa. Tästä johtuen kaikki joukkoliikenne alueella hidastuu edelleen.

Vihdin Ideapark olisi imuroinut ostosautoilijat länsi-Helsingistä Vihtiin, mutta ilmeisesti Helsinkiläiset kauppiaat laittoivat Vapaavuoren asialle. Ekologisesti ja ilmaston kannalta Ideapark kannnattaisi rakentaa, koska silloin nämä ostosautoilíjat olisivat poissa Helsingin keskustasta.

Mutta kun ei edes tietulleja saada käyttöön, niin sitä yksimielistä visiota keskustan kehittämisestä ei ole, niin lopputuloksena näyttää olevan se, että yksityisautoilijoille ja kauppialle annetaan se mitä he pyytävät. Mm. pysäköintiluolaa luolan perään.

Helsingin ydinkeskusta pitäisi olla kaupunkilaisten olohuone eikä ajattelua saa hallita se, että jonkun liiketoiminnan pitäisi saada aina rahaa siitä kun kaupunkilainen saapuu keskustaan. siis vapaa-ajan viettämistä ilman kulutusta. Pajunen halusi Jugend-salista yritysen oman maailmankatsomuksena mukaisesti. Päätös ei millään tavalla ollut kaupunkilaisten etu.

Vaihtoehdossa A- saadaan kokemusta johdinautoista ja luulisi että päättäjät sen helposti hyväksyvät. Kävin tämän viestiketjun läpi ja totesin että melu on sellainen joka sivuutettiin. Ei ole helppo muuttaa euroiksi melun vähenemisen etuja, mutta kun Topeliuksenkadun varrella asutaan myös, niin johdinautoliikenteen käynnistymisen jälkeen saadaan arvokasta tietoa, ei vähiten Töölöläisiltä, kuinka paljon tämä näkökulma merkitsee. On tähän mennessä lähdetty siitä, että kaupungissa on melua, mutta kuka nyt sitten valittaisi melun oleellisesta vähenemisestä. Ei väen väkisin pidä etsi sitä melua johdinauton renkaista.
Uskon että lähipäästöttömyyttä ei kukaan enää kiistä ja sähkön tuottamisen arvokeskustelu on täysin perusteltua, mutta kukaan ei tiedä mikä sähkön tuottamisessa on se ykkösjuttu 10 vuoden päästä.

Tässä on myös myönnettävä se että jos ensimmäiset kokemukset johdinautoista ovat myönteisiä, niin suunnitellut raitiotien laajenukset kantakaupungista poispäin voisivat korvautua johdinautoilla.

---------- Viesti lisätty kello 14:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:54 ----------

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Voin valistaa sinua tässä asiassa esimerkillä Pietarista. Siellä metrolinjalla 1 juna tulee jo pääteasemalta melkein täyteen. Parin aseman päästä ei junaan enää mahdu. Antero

Onpahan tullut jonkun verran Pietarin metrolla ajeltua. Kuten tiedät että siellä metrotunnelin vieressä seinällä on kello, joka junan lähdettyä alkaa näyttää laskevaa aikaa. Tiedät tasan tarkkaan että kahden minuutin päästä tulee uusi juna. Kumma kun itse olen aina mahtunut Pietarissa asemalla saapuvaan junaan.

Nordenskiöldinkadulla olen monta kertaa ollut menossa vaunulla 7 Pasilaan. Kolmosia menee neljä ohi , seiska tulee silloin kun tulee . On siinä kiva odotella henkilöautojen päästöjen seassa.

**tlajunen** · 18.06.2011, 13:18

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Nordenskiöldinkadulla olen monta kertaa ollut menossa vaunulla 7 Pasilaan. Kolmosia menee neljä ohi , seiska tulee silloin kun tulee . On siinä kiva odotella henkilöautojen päästöjen seassa.

Kuinka monta kertaa? Itse kuljen samaa väliä lähes päivittäin, enkä ole havainnut seiskan vuorovälissä mitään poikkeavaa. Toisaalta ei sillä Pasilaan (pl. Länsi-Pasilan pohjoisosat) kannata mennä muutoinkaan, kun bussit kulkevat nopeammin ja tiheämmällä vuorovälillä.

**Salomaa** · 18.06.2011, 13:46

Alunperin kirjoittanut tlajunen

Kuinka monta kertaa? Itse kuljen samaa väliä lähes päivittäin, enkä ole havainnut seiskan vuorovälissä mitään poikkeavaa. Toisaalta ei sillä Pasilaan (pl. Länsi-Pasilan pohjoisosat) kannata mennä muutoinkaan, kun bussit kulkevat nopeammin ja tiheämmällä vuorovälillä.

Riittävän monta kertaa, että se ylitti tämän kynnyksen kirjoittaa tähän. Mutta on myönnettävä että isoa lenkkiä ei saa helposti rytmissä kulkemaan. Konalan suunnasta lähdettäessä yhteys Pasilaan toimii hyvin linjalla 59.

Tämä liittyy siihen joukkoliikennevälineen odottamispaikkaan. Sisällä odottaminen on mukavampaa kuin ulkona. (silloin kun metron käyttömahdollisuus on)

**Knightrider** · 18.06.2011, 14:00

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Riittävän monta kertaa, että se ylitti tämän kynnyksen kirjoittaa tähän. Mutta on myönnettävä että isoa lenkkiä ei saa helposti rytmissä kulkemaan. Konalan suunnasta lähdettäessä yhteys Pasilaan toimii hyvin linjalla 59.

Tämä liittyy siihen joukkoliikennevälineen odottamispaikkaan. Sisällä odottaminen on mukavampaa kuin ulkona. (silloin kun metron käyttömahdollisuus on)

Silloin kun metron rakentamattomuusmahdollisuus on, voi säästyneet sadat miljoonat käyttää kaikkien HSL-alueen pysäkkikoppien muuttamiseen lämmitetyiksi.

**teme** · 18.06.2011, 14:21

Vähän keskustaliikenteen tulevaisuudesta kun liippaa aihettaa:

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Käsittääkseni yhtä metrolinjaa suunnitellaan Kampista Pasilaan Töölön kautta. Koska maan alle saadaan ehdottomasti nopea yhteys, niin tässä tapauksessa nimenomaan raitoliikenteelle jää täydentävä rooli.

Kaikennäköistä on suunniteltu iät ajat, mutta tuo ei kyllä toteudu missään lähitulevaisuudessa, ja esim. Pasilan kaavoituksessa käytännössä lähdetään siitä että metroa ei tule vaikka siellä se asemavaraus onkin. Siitä tulee sitten parkkihalli. Siihen metroon yksinkertaisesti ei ole rahaa, ja tämä ei ole kannanotto vaan tosiasia. Ainoa tapa millä siitä voisi saada kannattava olisi että tehtäisiin pikaratikkana, eli tunnelissa Kamppi - Pasila ja siitä pinnassa haaroja, sekä yksi haara Paciuksenkadulle. Enkä minä tuohonkaan oikein usko.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Keskustan suhteen pitää olla visio, ei pelkästään tekniikkapainoteinen keskustelu siitä, miten keskustassa liikutaan. Tällä hetkellä keskustaan rakennetaan pysäköintiluolia eikä keskustatunnelille ole lyöty lopullista pistettä, niin mikään joukkoliikennemuoto ei toimi sujuvasti metroa lukuunottamatta. Töölönlahdelle rakennava konttorislummi lisää edelleen henkilöauton käyttäjiä Mannerheimintien, Postitalon ja
rautatieaseman tuntumassa. Tästä johtuen kaikki joukkoliikenne alueella hidastuu edelleen.

No nyt aletaan olla asian ytimessä. Se suuri visio yhdessä vaiheessa oli että viedään liikenne maan alle. Sitten iski rahoitusrealismi. Esimerkiksi siitä keskustatunnelista puhutaan ikäänkuin se olisi joku poliittinen kysymys, Vihreät mielellään esittää että he torppasivat sen ja Kokoomus että pahat Vihreät ja Demarit kiusaa autoilijoita ja estää kävelykeskustan. Oikeasti kyse on siitä että siihen ei nyt vaan ole rahaa, viimeksi tutkittiin että voiko sen rahoittaa käyttömaksuilla, tulos oli että noin saisi ehkä kolmanneksen rahoitustarpeesta.

Ainoa mikä niistä maanalaisista hankkeista on kunnolla elossa on Pisara. Saa nähdä miten käy, mutta veikkaisin että tehdään aikanaan. Syy jälleen kerran raha, tuon maksaa valtio, ja jos ei maksa niin ei tehdä.

Mistä pääsemmekin sitten siihen että mites maan päällä? Kun tila on ihan oikesti kortilla, oli jotenkin liikuttavaa lukea Johdinautorapparista että heilurilinjat saadaan Simonkatu - Kaivokadulle niin että sinne hoidetaan bussikaistat ja valoetuudet, noin niinku ilmoitusluontoisesti.

Topeliuksenkatu - Freda on yksi esimerkki, sille ehkä saisi järkevät ratikkaistat ja fillarikaistat jotenkin, sinne ei saa noita kahta ja bussikaistaa, ja kun otetaan huomioon että bussit tarvitsee leveämmät kaistat niin epäilen suuresti että mahtuuko ne vaikkei kiskoja olisikaan. Ja ne bussikaistat muuten sitten maksaa ihan sen mitä kiskotkin, niiden kuljetuskapasiteetti on vaan pienempi.

Toinen esimerkki on Mannerheimintie. Kuten DF sen ilmaisee, siellä on Euroopan kapeimmat ratikkaistat ja tuo hidastaa liikennettä huomattavasti kun peilejä ei saa jyrätä. Eikä ne auto- tai bussikaistatkaan ole leveydellä pilattu. Ja nyt sinne pitäisi saada vielä fillarikaistat.

Henkilöautojenkin rajoittamista kannatan, mutta on siinäkin käytännön rajansa, esimerkiksi huoltoajo pitää jotenkin onnistua.

En myöskään pidä nykyisenkaltaista bussirallia hyvänä tai kustannustehokkaana. Ei siinä nyt ihan oikeasti ole mitään järkeä että vaikka Hämeentietä jyrää parikymmentä linjaa kokonaisuudessaan noin 45s vuovovälillä. Tuo on matkustajien kannalta sekavaa ja kallista nyt, ja varsinkin jatkossa kun palkat nousee ja bussiyhtiöt ei voi tehdä loputtomiin tappiota.

Minun johtopäätökseni, saa sitä visioksikin kutsua, on että bussiliikenne tulee saada pois ahtailta kaduilta ja se tarvitsee hyvät omat väylät. Käytännössä esimerkiksi näin (ilman Pisaraa, sen kanssa olisi paljon helpompaa):
- Korvataan ne Helsingin sisäiset bussit joita voi korvata ratikoilla (14, 16, 18, 55, jne.)
- Korvataan suoria vuoroja poikittaislinjoilla jotka toimii myös liityntänä, esim. Maunulan suunta.
- Muutetaan osa suorista linjoista heilureiksi esim. Pasilan tai Helsinginkadun kautta.
- Tehdään kunnollinen BRT-tasoinen väylä jotta jäljelle jäävä bussiliikenne kulkee mallikkaasti.

Tuo viimeinen on visainen juttu. Lähtisin siitä että Elielinaukio ja Rautatientori poistetaan, ja kaikki keskustaan tulevat bussit ajaa Länsimetron jälkeen vapautuvalle Kampin asemalle, osa voi jäädä Hakaniemeen. Tässä on pari vaihtoehtoa. Itäpuolelta sanoisin että Sturenkadulle voisi saada ihan kunnon bussikaistat, siis sellaiset muusta liikenteestä tasoeristetyt eikä semmoiset kääntymiskaistat kuin nyt. Mun puolesta kiskot välillä Brahenkatu - Paavalinkirkko saa uhrata tuohon. Länsipuoli on vähän hankalampi, kun minusta bussit pitäisi saada pois ainakin Topeliuksenkadulta ja mielellään myös Manskulta Töölöntullista etelään. Pinnalla Urheilukatu on yksi vaihtoehto, ihan siis täysin bussikatuna etuuksine kaikkineen, ja Mechelininkadulle kyllä mahtuisi Hesperiaan saakka hyvät bussikaistat. Mutta niin paljon kuin ne tunnelit mua tökkiikin, niin mielenkiintoinen vaihtoehto voisi olla jatkaa kampin sisäänajoramppeja reilusti pidemmällä tunneleina, voisivat toimia samalla myös pysäköintilaitoksen sisäänajona. Vaikka johonkin Kisahallin nurkille. Tietäisi vaan että mitä maksaa?

Ja joo, sillä BRT:llä voi sitten olla vaikka johtimetkin. Se nykyinen johdinsuunnitelma linjastoineen ei kuitenkaan ratkaise yhtään mitään, 18 esimerkiksi on ihan yhtä surkea tuonkin jälkeen.

**Antero Alku** · 18.06.2011, 14:35

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Keskustan suhteen pitää olla visio, ei pelkästään tekniikkapainoteinen keskustelu siitä, miten keskustassa liikutaan. Tällä hetkellä keskustaan rakennetaan pysäköintiluolia eikä keskustatunnelille ole lyöty lopullista pistettä, niin mikään joukkoliikennemuoto ei toimi sujuvasti metroa lukuunottamatta. Töölönlahdelle rakennava konttorislummi lisää edelleen henkilöauton käyttäjiä Mannerheimintien, Postitalon ja rautatieaseman tuntumassa. Tästä johtuen kaikki joukkoliikenne alueella hidastuu edelleen.

Jos ja kun pitää olla visio eikä käydä tekniikkapainotteista keskustelua, miksi sitten HSL:n toimesta käydään tekniikkapainotteista keskustelua johdinautoista?

Minun vastaukseni oli jo lainaamassasi viestissä. Eli itse asiassa on peräti kaksi visiota. Toinen on, että pitää voida rakentaa metroa mahdollisimman paljon ja toinen, että autoilulle on tehtävä tilaa aina ja kaikkialla kaikin mahdollisin keinoin. Mutta nämä kumpikin on tekniikkapainotteisia visioita, ei visioita kaupunkilaisten hyvinvoinnin edistämisestä.

Sen arvaan, että autopuolue luulee, että autoilu edistää hyvinvointia. Heiltä kun kuulee niin päättömiä väittämiä mm. siitä, mitä pitäisi tehdä, jotta ruuhkat katoaisivat ja kaikki voisivat tulla autolla saman oven eteen. Metropuolueesta en osaa sanoa. Siellä jotkut taitavat luulla metron lisäävän hyvinvointia, toisilla metro ilmeisesti lisää ainakin omaa elintasoa ja kolmansilla edistää autoilua.

Tämä johdinautokeskustelu on ainakin virallisesti lähtenyt siitä, että HKL aivan oikein halusi selvittää mahdollisuuksia bussien päästöjen vähentämiseksi. Tätä asiaa voi tosin arvostella siitä, että nimestään huolimatta (Ympäristöystävällisen kaupunkiliikenteen kehittäminen Helsingissä) HKL ja raportti sivuuttivat liikennejärjestelmän kokonaisuuden ja keskittyivät pohtimaan bussien päästöjen vähenemistä.

Bussien osalta raportti on minusta tehnyt oikeita päätelmiä, ja vuoden 2007 jälkeinen tutkimus ja kehitys on osoittanut, ettei edelleenkään käytännössä ole muita käyttökelpoisia vähäpäästöisiä busseja kuin johdinautot. Mutta se, mitä tämän raportin jälkeen on tehty, vesibusseista riippuratoihin saakka, on aivan muuta kuin kokonaisuuden hallintaa ja ympäristöystävällisen kaupunkiliikenteen kehittämistä.

Johdinauto-, vesibussi- ja riippuratatutkielmat ovat vain ja ainoastaan ympäristöystävällisen joukkoliikenteen ja kaupunkirakenteen kehittämisen jarruttamista. Yhtä lailla myös suuruudenhullut metrosuunnitelmat, Pisara mukaan lukien, vain estävät uuden suunnittelua, kun tyrkytetään 100 vuotta vanhoja ratkaisuja ja niiden tuottamaa huonoa elämänlaatua.

Periaatteessa pitäisi optimoida koko liikennejärjestelmää siten, että kriteerinä on liikenteen ympäristöhaittojen vähentäminen. Paljon ei tarvita sen ymmärtämiseksi, että raitiolinjan muuttaminen johdinautolinjaksi ei auta vaan pelkästään haittaa tätä tavoitetta.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Vihdin Ideapark olisi imuroinut ostosautoilijat länsi-Helsingistä Vihtiin, mutta ilmeisesti Helsinkiläiset kauppiaat laittoivat Vapaavuoren asialle. Ekologisesti ja ilmaston kannalta Ideapark kannnattaisi rakentaa, koska silloin nämä ostosautoilíjat olisivat poissa Helsingin keskustasta.

No en olisi uskonut lukevani viestistäsi Sukarin propagandaa. Ihan vain vinkkinä, että Helsingin keskustassa 80–90 % asioinnista tapahtuu muilla keinoin kuin autoilla, Sukarin peltihalleissa 99 % asioinnista tapahtuu autoilla. Onhan se tosi ekologista!

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Mutta kun ei edes tietulleja saada käyttöön, niin sitä yksimielistä visiota keskustan kehittämisestä ei ole, niin lopputuloksena näyttää olevan se, että yksityisautoilijoille ja kauppialle annetaan se mitä he pyytävät. Mm. pysäköintiluolaa luolan perään.

Menee jo ohi aiheen, sillä ei tietulleilla ja johdinautoilla mitää tekemistä keskenään ole. Mutta tietullit ovat joko keino kerätä rahaa tai ohjata ja hallita liikennettä. Jälkimmäisiä voidaan tehdä ja tehdään hyvällä menestyksellä keräämättä rahaa. Ja voitaisiin tehdä myös Kehä 1:llä samalla tavoin kuin motareilla tehdään USA:ssa. Eli ramppien liikennevaloilla säädetään, miten paljon autoja motarille päästetään, jotta optimoidaan välityskyky. Ei siihen tarvita mitään vääntöä tietullikeskustelusta.

Mutta kun meidän autopuolueemme asenne ja luulo on, että liikenteen ohjaus ja hallinta vain haittaavat liikennettä. Eivätkä he usko, että vapaa liikenne tukehtuu omaan mahdottomuuteensa. Terve menoa tätäkin ihailemaan Pietariin tai Moskovaan.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Onpahan tullut jonkun verran Pietarin metrolla ajeltua. Kuten tiedät että siellä metrotunnelin vieressä seinällä on kello, joka junan lähdettyä alkaa näyttää laskevaa aikaa. Tiedät tasan tarkkaan että kahden minuutin päästä tulee uusi juna. Kumma kun itse olen aina mahtunut Pietarissa asemalla saapuvaan junaan.

Ehkä et asu Pietarin lähiössä ja kulje metrolla aamu- ja iltaruuhkissa työpaikoille. Siksi et ole nähnyt jonottamista, joka ulottuu metroaseman ulkopuolelle asti. Mitä tulee 2 minuutin vuoroväliin ikivanhoilla junilla, vaikka me täällä tiedämme korkeinta oikeutta myöten sellaisen täysin mahdottomaksi, niin eihän sitä mitenkään haittaa se, että juna on täynnä. Päin vastoin. Nopeasti saa ovet kiinni, kun ei sisään mahdu ketään.

Antero

**Salomaa** · 18.06.2011, 14:59

Helsingin raitioliikenteen kokonaiskehittämisselvitys vuodelta 2009 oli se selvitys josta löysin linjojen kuormittuneisuutta eri kellonaikoina. Mutta ne tilastot olivat vuodelta 2007.

Luin tämän viestiketjun läpi ja kutakuinkin kaikki selvitykset. Ylläolevassa selvityksessä johdinautot oli mainittu kahdeksalla rivillä. Sen jälkeen on tullut johdinautoselvityksiä ja siinähän on kaikki asiat pantu uusiksi.

Ei kait voida olettaa että Topeliuksenkadulla kulkee sekä raitiovaunuja ja johdinautoja. Ja Munkkivuoreen vedetään ilmeisesti jompikumpi.

Itse Ideaparkin toimivuutta analysoimatta minua kiinnostaa se pääsyy että Kokoomuslainen ministeri laittaa kaupan perustamiseen hiekkaa rattaisiin. Esillä on ollut teoria siitä että Munkkiniemestä ei pyyhkäistä Stockmannin parkkihalliin vaan Vihtiin. Länsi-Helsingin ostovoimasta osa valuisi Vihtiin. Tämä ei nyt ole ihan olkihattuheitto.

Mutta kyllä minä maltan odottaa syksyyn, vaikka teenkin joskus 15 joukkoliikennematkaa päivässä. Muutaman minuutin odottaminen ja kolina risteyksissä ei ole sellainen asia, joka saisi verenpaineeni nousemaan.

siitä Pietarista kannattaa muistaa kokonaisuus. Jos joku väitää että Pietarin metro toimii huonosti, niin kannattaako enää sortua juupas-eipäs keskusteluun.

**Jykke** · 18.06.2011, 15:02

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Onpahan tullut jonkun verran Pietarin metrolla ajeltua. Kuten tiedät että siellä metrotunnelin vieressä seinällä on kello, joka junan lähdettyä alkaa näyttää laskevaa aikaa. Tiedät tasan tarkkaan että kahden minuutin päästä tulee uusi juna. Kumma kun itse olen aina mahtunut Pietarissa asemalla saapuvaan junaan.

Jos ei Pietarin junat tunnu ahtailta niin voin tarjota todella ahtaan: Pariisin metro. Varsinkin linja 1, jolla matkustin viime kesänä. Tässä filmi La Defensen pääteasemalta, jolle itsekin matkustin jostain linjan puolivälin tienoilta. Koko matkan seisoin nurkassa ja olo oli kuin sardiinipurkissa. Ja junia kulkee sen kahden minuutin välein. Itse en keskustassa mahtunut edes ensimmäisen junan kyytiin vaan piti odottaa seuraavaa, joka oli täytösasteeltaan lähes samaa luokkaa.

Ahtaan metromatkan jälkeen ajattelin että pääseepähän onneksi matkustamaan väljemmin T2 linjan ratikalla. Arvatkaas mihin suurin osa niistä kanssamatkustajistakin suuntasi...

Eli pitäisikö siis linjan 4 vaunutkin olla täynnä päätepysäkille asti? Olisiko johdinautolla enemmän matkustajia päättärillekin kuin nykyisellä ratikalla? Eli mitä kyseisellä esimerkilläsi yritettiin havainnollistaa/todistaa?

**Salomaa** · 18.06.2011, 16:02

Alunperin kirjoittanut Jykke

Eli pitäisikö siis linjan 4 vaunutkin olla täynnä päätepysäkille asti? Olisiko johdinautolla enemmän matkustajia päättärillekin kuin nykyisellä ratikalla? Eli mitä kyseisellä esimerkilläsi yritettiin havainnollistaa/todistaa?

Keskustelu rönsyää välillä siten, että aihe ei aina liity suoraan johdinautoihin. Pasilan liikennesolmusta puhuttiin pitkää ja se saikin oman ketjun. Tarkastelu liitty linjojen häntiin, oli sitten mikä laite kyseessä tahansa. Jos joku häntä on tyhjä, niin silloin tulee mieleen linjan jatkaminen, jolloin vanha häntäosuus täyttyy hieman. Hätäsimmät taas ehdottaa linjan lyhentämistä. Munkkiniemen aukion ja Kalastajatorpan välin vaunu kulkee tyhjänä ilalla. Aihe liittyykin enemän ykköseen, tuoko Oulunkylään jatkaminen lisää käyttäjiä linjalle.

Ja tästä taas päästään siihen että perättäisissä selvityksissä aina tuoreimmassa on taas uusi ratkaisu ongelmaan. Ykkösen osalta ensin esitettiin jatkamista, nyt puhutaan lopettamisesta tai korvaamista toisella laitteella.

Kun se nelonen nyt kulkee, niin jossain se pitää käydä kääntämässä. Nelosen linjastoa säädellään varmaan silloin kun Munkkivuoren linjauudistuksista päätetään, eli lähivuosina.

Jokerista

Muutama vuosi sitten istuin Oulunkylän ala-asteella. Siellä esiteltiin jokerin pikaraitiotieversiota. Varikon paikka oli auki sekä raideleveys. Nyt keskustelussa elää johdinauto ja dielselbussien lisäys. Mutta yhden uudistuksen tekisin heti : Jokerin tasoisessa bussissa ei pidä kierrellä liikenneympyrässä. Jokerille siis oikaisulinjat Oulunkylään liikenneympyrien kohdalle.

**tlajunen** · 18.06.2011, 16:04

Alunperin kirjoittanut Jykke

Jos ei Pietarin junat tunnu ahtailta niin voin tarjota todella ahtaan: Pariisin metro.

Nokitan Tokiolla. Ei nyt ole kuitenkaan tähän hätään videolinkkiä heittää.

**Salomaa** · 18.06.2011, 21:10

Käypäs Antero tämä testaamassa Píetarissa. Jos vaikka mahtuisit kyytiin !

http://www.vagonmash.ru/img/neva_otgr_1.jpg

**Antero Alku** · 19.06.2011, 10:21

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Käypäs Antero tämä testaamassa Píetarissa. Jos vaikka mahtuisit kyytiin !
http://www.vagonmash.ru/img/neva_otgr_1.jpg

Ei ole osunut kohdalle, mutta mitäs tuo junan malli linjan kuormitukseen vaikuttaa.

Minä en muuten kerro omista turiskikokemuksistani Pietarista, vaan paikallisten asukkaiden kokemuksista.

Pietarissa muuten on laaja johdinautoverkkokin, eikä se tilannetta mitenkään auta. Pietarin koko liikenne on kaaoksessa, ja se johtuu joukkoliikenteen pääjärjestelmän eli raitiotien voimakkaasta näivettämisestä. Lakkauttamalla raitioteitä pintaliikenteen kapasiteetti on alentunut erittäin voimakkaasti. Autoilun osuus liikenteessä on kasvanut, metron osuus on noussut hieman, mutta saavuttanut maksiminsa ja myös taksibussien osuus on kasvanut. Bussien osuus on laskenut ja raitovaunujen osuus laskenut voimakkaasti.

Liikennejärjestelmän kokonaiskapasiteetti on laskenut, mutta liikenteen kysyntä luultavasti on noussut. Kokonaiskapasiteetin lasku johtuu siitä, että on siirrytty tehottomampiin liikennemuotoihin, eli autoihin, taksibusseihin ja busseihin. Bussien käyttövoimalla ei ole tässä merkitystä.

Antero

Viestiketju: Johdinautot

LinkBack

Viestiketjutyökalut

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vs: Johdinautot

Vastaavia viestiketjuja

Museoidut johdinautot

Johdinautot Helsingissä

Bergenin johdinautot

Itäiset johdinautot

Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot

Lähettämissäännöt