Sivu 119 / 135 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1939597999109115116117118119120121122123129 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1771-1785/2013

Viestiketju: Johdinautot

  1. #1771
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Pysyykö tässä luottamusmiespäättäjä perässä ? Päättäjiksi on tullut perussuomalaisia, joten nyt saat Late selventää asiaa. saat kertoa meille, mitä ylläoleva tarkoittaa kun linja 14 on muutettu johdinautolinjaksi.
    Kysymys on erittäin hyvä. Asioita pitäisi pystyä selostamaan mahdollisimman hyvin luottamusmiespäättäjille, mutta miten sen tekisi? Lautakunnissakin esittelyaikaa on yleensä vain muutama minuutti. Itse toivoisin, että liikenneasioita käsittelevien lautakuntien jäsenille annettaisiin edes jotain koulutusta hankearviointien perusteista. Vastaavasti muiden lautakuntien jäsenet voisivat saada preppausta omista aloistaan.

    Esittämäni laskelma on käytössä, jos linjan 14 muuttamisen johdinautoksi oletetaan tuovan lisää matkustajia verrattuna dieselbussiin. Käytännössä oletus siis olisi, että nämä matkustajat siirtyvät kävelystä, pyöräilystä tai autoilusta. Matkojen kokonaismäärä oletetaan käytönnössä aina vakioksi.

    Jotta matkustajat siirtyisivät uuden johdinautolinjan 14 käyttäjiksi, heidän on saatava siitä (laskennallista) hyötyä. Muuten eivät siirry. Hyöty voi olla matka-ajan nopeutumista tai jotain laadullista kuten matkan miellyttävyyden lisääntyminen. Laadullisia tekijöitä kutsutaan palvelutasohyödyksi.

    Hyötyjen arviointi lähtee liikkeelle dieselbussilinjan 14 nykyisistä käyttäjistä. Arvioimme miten paljon heidän matkansa paranee, kun dieselbussilinja vaihdetaan johdinautolinjaksi. Tämä on helpompaa kuin laskea muista kulkumuodoista siirtyvien hyötyjä, koska kulkutapa ei muutu. Joka tapauksessa nämäkin hyödyt pitää laskea.

    Siirtyvien matkustajien hyötyjä on vaikeampaa arvioida, koska heidän lähtökohtansa ovat erilaisia. Siksi tehdään yksinkertaistava oletus: Matkustajia siirtyy yksi kerrallaan ja jokainen siirtyvä matkustaja saa vähemmän hyötyjä kuin edellinen. Ensimmäinen siirtyjä oli jo ennen johdinautomuusta aivan siinä hilkulla käyttäisikö joukkoliikennettä (tavallaan viimeinen autoilija tai kävelijä tai pyöräilijä). Siksi hän hyötyy melkein yhtä paljon kuin joukkoliikennettä jo käyttävä. Viimeinen siirtyjä puolestaan saa juuri ja juuri sen verran hyötyä, että kannattaa siirtyä. Siksi hänen hyötynsä on vain hitusen enemmän kuin nolla. Kun siis hyödyt vaihtelevat lähes täyden ja lähes nollan välillä, yksinkertaistetaan laskemalla keskimääräiseksi hyödyksi puolet täydestä hyödystä. Tämä on puolen sääntö.

    Ja miten puolen sääntö liittyy lipputuloihin? Siten, että nämä siirtyvät matkustajat joutuvat maksamaan joukkoliikennelipun siirtyessään joukkoliikenteen käyttäjiksi. Tällä laskentatavalla lasketut hyödyt tulevat lipun maksamisen jälkeen (siksi ne ovat nettohyötyjä eikä bruttohyötyjä) eli lipun hinta on jo vähennetty hyödyistä. Tavallaan hyötyjä on siis laskettu liian vähän, koska todellisuudessa hyödyt kattavat myös maksetun lipun.

    Koska siirtyvien matkustajien hyödyistä (jotka lasketaan hankkeen eduksi) on vähennetty lipun hinta, lipun hinta voidaan laskea hyötynä muualla. Luonteva paikka on laskea se vastaanottajan eli liikenteen järjestäjän puolella. Näin laskelmaan saadaan myös näkyviin lisälipputulot, jotka ovat muutenkin kiinnostavia.

    Taustalla tässä kaikessa on yhteiskuntatalous: Maksetut liput eivät itsessään ole hyötyä. Yhteiskuntataloudessa hyötyä on sellainen, joka lisää koko yhteiskunnan hyvinvointia. Ei sellainen, jossa raha vain siirtyy taskusta toiseen. Nyt vain oli niin, että hyvinvoinnin lisäys on yhteensä matkustajien nettohyödyt + lippujen hinta ja molemmat halutaan saada näkyviin.

    Ei tämä helppoa ole. Huomattava osa liikenteen kanssa työkseen tekemisissä olevista ei ymmärrä kunnolla yhteiskuntataloudellisia laskelmia tai edes marginaalikustannuksen käsitettä. Se on huolestuttavaa, koska kriittinen ajattelu onnistuu vain tuntemalla menetelmät.

  2. #1772
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2124

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    ...Italia, jossa johdinautojen suosiota kasvattaa kotimaisten raitiovaunuvalmistajien heikko kilpailukyky ja paikallispoliitikkojen ymmärrettävä halu tukea kotimaista...
    Portugalista lienee sikäläisten linja-auto- ja sähkölaitevalmistajien tietotaidot karisseet sitten 1980-luvun, vaiko paikallispolitiikan liikennepainopiste siirtynyt raiteille ja joustavampiin langattomiin busseihin, vai mikähän on ollut lopulta kahden johdinautokaupungin (Braga v. 1979 ja Porto v. 1997) liikenteen lopettamisen syy?

    Kolmas trollikkakaupunki eli Coimbra yhä sinnittelee ja valitsee tulevaisuudessa kalustoksi joko ulkomaalaisen Trollinon tai sitten lopettaa johdinautoliikenteen kokonaan?
    http://raitio.org/news/uutis11/repor...jr/coimbra.htm
    Päätökset ovat selvillä ehkä hieman ennen kuin Coimbran tram-train-pikaratikkaliikenne alkaa, mene tiedä. Siinä tapauksessa se olisi kantaa ottava viesti muullekin maailmalle, vaikkei sikäläinen troleicarros-verkosto olekaan päällekkäin ns. metron kanssa.

  3. #1773
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Eihän tuossa ole kysymys mistään muusta kuin siitä, että kolmessa "pikku kylässä" bussien energialähde on vaihtunut toiseksi.
    Veit sanat suustani! Sen sijaan Helsingin ratikkalinja ykkösen korvaamisessa johdinautolla olisi kyse jostakin vähän suuremmasta.

    Minusta esimerkiksi Lugano ei ole mikään pikku kylä. Siellä toimii esikaupunkiliikennettä varten kapearaiteinen rautatie, ja lähivuosina mahdollisesti vielä raitiotiekin. Linkit ovat vanhoja, mutta enpä ole kuullut että suunnitelmaa haudattukaan olisi:

    http://www.proaktiva.ch/tram/zurich/...07&item=151107
    http://www.proaktiva.ch/tnews/?item=141009&lang=en
    terveisin
    JE

  4. #1774
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    Minusta esimerkiksi Lugano ei ole mikään pikku kylä. Siellä toimii esikaupunkiliikennettä varten kapearaiteinen rautatie, ja lähivuosina mahdollisesti vielä raitiotiekin.
    Pikku kylä -ilmaisu olikin lainausmerkeissä, ja ilman niitäkin ko. ilmaisu voisi olla perusteltu vertailtaessa sitä esim. saksalaisiin Stadtbahn-kaupunkeihin Köln, Frankfurt A/M tai Hannover. Luganon kokoluokka vastaa suunnilleen Lappeenrantaa tai Kotkaa.

    Luganon trollikkaliikenteen kompastuskivi oli poikkeuksellinen 1000 voltin järjestelmä. Kalustoinvestoinnit olisivat olleet huomattavan kalliita, samoin koko järjestelmän muuttaminen normaalimmalle jännitteelle olisi vaatinut melkoisia investointeja.

  5. #1775
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    754

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Kysymys on erittäin hyvä. Asioita pitäisi pystyä selostamaan mahdollisimman hyvin luottamusmiespäättäjille, mutta miten sen tekisi? Lautakunnissakin esittelyaikaa on yleensä vain muutama minuutti. Itse toivoisin, että liikenneasioita käsittelevien lautakuntien jäsenille annettaisiin edes jotain koulutusta hankearviointien perusteista. Vastaavasti muiden lautakuntien jäsenet voisivat saada preppausta omista aloistaan.

    .
    Palataan tuohon lippumatematiikkaan myöhemmin. Hyötyjä siis lasketaan eri tavoilla. Otetaanpa sitteen mukaan melun vähenemisestä saavutetut hyödyt. Istuin tässä äsken Tallinnassa pienessä puistossa ja vieressä kulki katu Teatri Väljak. Siinä kulki useampi johdinautolinja ja myös dieselbusseja. Istuin tarkoituksella verratakseni eri liikennöivien välineiden aiheuttamia ääniä. Hyvä etten sanoisi miellyttäväksi Solaris-johdinauton ääntä, joka käytänössä aiheutuu sarvien kulusta ajolangoilla. Uudehko Scania päästää huomattavasti enemmän ääntä kuin neuvostoaikainen Skoda.

    Mitenkäs te virkamiehet painotatte kadun melun vähenemisen ?

  6. #1776
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Mitenkäs te virkamiehet painotatte kadun melun vähenemisen ?
    Kun kerran jaksat näin paljon kirjoitella aiheesta, suosittelisin melkein lukemaankin Johdinautoliikenteen hankeselvityksen. Melulla on varjohinta kuten päästöillä. Altistus lasketaan koko päivän keskialtistuksena asukkaille (asunnoille). Johdinautoliikenteestä johtuvaa melun vähentymistä on arvioitu melko karkeasti Helsingin vuoden 2007 meluselvityksen pohjalta. Minusta arviointi on tehty johdinautojen eduksi.

    Merkittäviä hyötyjä on arvioitu lähinnä Pohjolankadun päätesilmukan vaihteiden kohdalle ja korvattavien bussilinjojen reittien loppuosille. Muilla osilla linjastoa on niin paljon muita melun lähteitä, ettei jokusen bussilinjan muuttaminen johdinautoliikenteeksi poista meluhaittoja.

    Johdinautojen virroittimien äänten mahdollista miellyttävyyttä joidenkin henkilöiden mielestä ei arvioida. Kaikki ylimääräinen ääni on melua. Hankeselvityksessä on tosin arvioitu, ettei johdinautoista aiheudu lainkaan merkitsevää melua tutkitun linjaston ajonopeuksilla. Näin minäkin oletan.

  7. #1777
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Mitenkäs te virkamiehet painotatte kadun melun vähenemisen ?
    Laten vastausta voin täydentää kertomalla, että virkamiehet ja konsultit noudattavat LVM:n hankearviointiohjetta. Siinä on annettu raha-arvo meluhaitalle. Arvo on vuoden 2005 ohjeessa 959 €/vuosi meluhaitalle altistuvaa asukasta kohden. Ohje määrittelee siten, että vähäisestä melusta altistuu vain kolmannes melualueen asukkaista, vähän kovemmasta melusta puolet ja vähintään 70 dB:n melutasosta kaikki.

    Melun voimakkuus lasketaan melulähteen aiheuttaman melun voimakkuudesta ja melulähteiden eli liikenteen tapauksessa ajoneuvojen määrästä sekä etäisyydestä melulähteestä. Johdinauton vaikutus tulee huomioiduksi siten, että liikennemäärää laskettaessa johdinauto on alhaisempi melun lähde kuin muut ajoneuvot. Laten mukaan johdinautoselvityksissä on ehkä laskettu, että johdinauton melu on nolla, mikä ei tietenkään ole totta. Johdinautossa kun on rengasmelu, voimansiirron melu, tehonsäätömelu ja virroitinten melu. Toki on toivottavaa, että Helsinkiin hankitaan ainoastaan laadukkailla vaihteistoilla varustettuja jurnuttamattomia autoja, että tehonsäädön vinkunat on minimoitu sekä käytetään hiljaisia pehmeitä hiililaahaimia kulutusta kestävien kovempien mallien sijasta.

    Johdinauton käytännön merkitys sekä vaikutus melulaskelmaan riippuu siitä, mikä on muun liikenteen määrä, kuten Late kirjoitti. Jos ainoa bussi muuttuu johdinautoksi ja muiden ajoneuvojen määrä on hyvin vähäinen, johdinauton vaikutus on merkittävä. Jos ajatellaan esim. Mannerheimintien liikennettä, muutaman bussin muuttuminen johdinautoksi ei merkitse käytännössä mitään. Laskelman kannalta huomattavaa on, että kun meluluokkia on vain kolme, johdinauto vaikuttaa melun raha-arvoon vain siinä tapauksessa, että se muuttaa meluarvon alempaan luokkaan.

    Antero

  8. #1778

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Puhutaan nyt sitten vähän yleisemmin hiukkauspäästöistä ja melusta. Lähdetään vaikka siitä että suurin osa hiukkaspäästöistä on katupölyä, varsinkin vilkkaissa katukuiluissa missä liikennevirta sekä jauhaa pinnoituksen ja soran pölyksi että nostaa sen ilman. Niissä katukuilussa kulkee tyyppisellisesti kymmeniä tuhansia ajoneuvoja päivässä joista ehkä jotain 5% on joukkoliikennettä.

    Sekä hiukkasiin että meluun auttaa ainakin:
    - liikenteen rajoittaminen, joukkoliikennekaistat tai -kadut pudottaa liikennemäärän murto-osaan ja siten myös haitat, kävelykaduista puhumattakaan, ja tämä on helpompaa jos on toimiva joukkoliikenne vaihtoehtona minkä takia se olennainen hyöty joukkoliikenteestä on että matkustajat eivät aja omalla autolla
    - fillarikaistat ajavat samaa asiaa
    - käytettävä tiepinnoite
    - hiljaisemmat ja vähäpäästöisemmät henkiläautot
    - hiljaisemmat ja vähäpäästöisemmät joukkoliikennevälineet

    Pelkästään meluun auttaa
    - ajonopeuksien lasku, saattaa myös vaikuttaa hiukkasiin, varsinkin suuremmissa nopeuksissa ja nastoilla rengasmelu on suurempi
    - meluesteet ja muut vastaavat ratkaisut, kadunvarsipysäköintikin muuten on eräänlainen meluvalli
    - kiskomelun vähentäminen
    - laadukkaampi bussikalusto

    Pelkästään hiukkaspäätöihin auttaa
    - puhdistus
    - katumateriaali
    - katulämmitys voisi auttaa paljonkin, minusta pitäisi ainakin selvittää vilkkaimmilla pääkaduilla, en vaan tiedä kestääkö lämmitysjärjestelmät liikennevirran tärinää
    - viherkaistat ja muut pölyä sitovat ratkaisut
    - vähäpäästöisemmät polttoaineet busseissa

    Edellä olevat luettelot karkeassa tehokkuusjärjestyksessä. Ja suomalaisen liikennesuunnittelun parhaiden perinteiden mukaisesti Helsingissä mennääm perse edellä puuhuun, eli fokus tuntee olevan esimerkiksi vähäpäästöisten ajoneuvojen pysäköintimaksuissa ja sähköisissä busseissa. Kustannustehokkuus?

  9. #1779
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    754

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Merkittäviä hyötyjä on arvioitu lähinnä Pohjolankadun päätesilmukan vaihteiden kohdalle ja korvattavien bussilinjojen reittien loppuosille. Muilla osilla linjastoa on niin paljon muita melun lähteitä, ettei jokusen bussilinjan muuttaminen johdinautoliikenteeksi poista meluhaittoja.

    ..... Hankeselvityksessä on tosin arvioitu, ettei johdinautoista aiheudu lainkaan merkitsevää melua tutkitun linjaston ajonopeuksilla. Näin minäkin oletan.
    Jos Topeliuksenkadulla linjat 14 ja 39 (ehkä myös 45) muutetaan johdinautolinjoiksi, niin kyllähän melun ja paikallispäästöjen väheneminen on merkittävä tekijä. Aluksi tietysti voidaan arvoida vähättelevästi että "jokusen bussilnjan.." mutta pitkällä tähtäyksellä linjoja voi olla enemmän. Jostain on aloitettava.

  10. #1780

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Jostain on aloitettava.
    Paitsi että kun ei ole mikään pakko aloittaa mistään.

  11. #1781
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    754

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Paitsi että kun ei ole mikään pakko aloittaa mistään.
    Jokaisella oikeus omaan mielipiteeseensä. Mutta jos kaupungin päättäjät katsovat että hiljaisilla ja saasteettomilla johdinautoilla on Helsingissä käyttöä, niin ethän sitten masennu.

    Tämän vuoden puolella päätös johdinauojen käyttöönotosta saatta hyvinkin syntyä.

  12. #1782
    Renne avatar
    Liittynyt
    13.11.2010
    Viestejä
    215

    oletus Vs: Johdinautot

    Kantakaupunkialueella tulisi kaupunginvaltuuston linjauksen mukaisesti panostaa raitioliikenteeseen. Eli kehittää olemassa olevia linjoja ja tehdä uusia linjoja.

    Tärkeää on esim. raitioliikenteen ulottaminen Jokerille eli/sekä Oulunkylän, Käpylän, Ilmalan ja Huopalahden asemille.

    Esikaupunkien bussiliikennettä, sekä suoria yhteyksiä että liityntälinjoja, voisi hyvinkin siirtää johdinautoille.

    Kantakaupungissa painopiste on oltava raitioliikenteessä.

    Kantakaupungin ja esikaupunkien liikennettä on myös yhdistettävä esim. Pisara ja toinen metrolinja ratkaisuin.

    Jokeri I menköön raiteille, mutta Jokeri II ja III voisivat hyvinkin olla johdinautolinjoja.

  13. #1783
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Tämän vuoden puolella päätös johdinautojen käyttöönotosta saatta hyvinkin syntyä.
    Tämä on tietysti ihan totta, elleivät aikataulut oleellisesti veny. Päätös voi olla kielteinen tai myönteinen tai jotain muuta. Viestisi inspiroi laatimaan tällaisen leikkimielisen veikkauksen. Palkintoja ei ole tiedossa, mutta käykäähän silti antamassa äänenne: http://jlf.fi/f20/5468-mita-luulet-t...-johdinautoja/
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #1784

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Jokaisella oikeus omaan mielipiteeseensä.
    Ei ole mikään mielipidekysymys, onko johdinautolinjoja pakko tehdä lainkaan. Se on yksi vaihtoehto.

  15. #1785

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Jos Topeliuksenkadulla linjat 14 ja 39 (ehkä myös 45) muutetaan johdinautolinjoiksi, niin kyllähän melun ja paikallispäästöjen väheneminen on merkittävä tekijä. Aluksi tietysti voidaan arvoida vähättelevästi että "jokusen bussilnjan.." mutta pitkällä tähtäyksellä linjoja voi olla enemmän. Jostain on aloitettava.
    Kuten juurikin lainaamassasi tekstissä sanottiin, olennaisin saate- ja melulähde on muu liikenne. Siis muu kuin bussiliikenne. Silloin kokonaisuuden kannalta ei ole suurtakaan merkitystä, kulkevatko bussit sähköllä vai eivät. Merkitystä asialla on siellä, missä bussit ovat keskeinen melulähde, ja nämä paikat Late viestissään kertoikin. Kantakaupungissa kulkee melkoinen jakeluliikenne ja sitä tuskin voidaan korvata juuri millään, joten vaikka henkilöautoilu ainakin kantakaupungissa supistuisi suurestikin, bussien melu tullee yhäkin olemaan toissijaista jakelukuormurien melun rinnalla.
    Ville

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoidut johdinautot
    kirjoittanut Compact foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 16.02.2014, 11:08
  2. Johdinautot Helsingissä
    kirjoittanut JE foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 15.08.2013, 04:33
  3. Bergenin johdinautot
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 08.06.2010, 15:05
  4. Itäiset johdinautot
    kirjoittanut Tulkku foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 22:42
  5. Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot
    kirjoittanut PSi foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 19:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •