Sivu 19 / 135 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 91516171819202122232939597999119 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 271-285/2013

Viestiketju: Johdinautot

  1. #271
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Johdinautot

    Näinhän tässä kävi!

    Koko johdinautoselvitys olikin tilattu vain sanomaan HKL:n haluaman näkemyksen, että raitioliikenteen orastava kehityksen alku unohdettaisiin ja kaikki tulevat hankkeet vain johdinautoille. Johdinauto on oma järjestelmänsä, mutta se ei saa korvata niin raitioliikennettä kuin sen kehittämistäkään.

    Onneksi nykymuotoinen itseään täynnä oleva ja sisältä mädäntynyt HKL loppuu vuodenvaihteessa! Hyvä ratkaisu, ennenkuin tulee lisää vahinkoa.

    Ja mitä tulee vihreä-keltaiseen johdinauton havainnekuvaan, tuonnäköisen rotiskon voisi ajaa vaikka satama-altaaseen. Näkisin johdinautolla meilummin oikealta linja-autolta näyttävän korin, kuten vaikka Carrus K204L tyylisen korin.

  2. #272

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Johdinautot

    Minusta vauhdissa ladattavilla sähköbusseilla voi olla tulevaisuudessa joukkoliikenteessä käyttöä, mutta ratikan korvaajaksi niistä ei ole.

    Vauhdissa ladattavien sähköbussien pitäisi vaan täyttää muutamia ehtoja:

    1) Täydellä latauksella auto pystyy liikkumaan 30-40 kilometriä ilman uutta latausta
    2) Pitäisi riittää, että autoa ladataan 33-50 % käyttöajasta.

    Tuolloin päästäisiin sähköbussilla esimerkiksi Rautatientorilta Hakunilaan niin, että pelkästään Hämeentiellä, Kustaa Vaasan tiellä, Hakunilantiellä ja päätepysäkillä olisi sähköt. Vaikka lämmityksen tarve Suomen talvessa voi olla tuollaiselle sähköbussille liikaa.

    Tuollaisella vauhdissa ladattavalla sähköbussilla voisi ajaa varsin paljonkin linjoja kohtuullisen lyhyillä johdinpätkillä. Varsinaisilla johdinautoilla en näe olevan paljonkaan hyötyjä.

  3. #273
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta vauhdissa ladattavilla sähköbusseilla voi olla tulevaisuudessa joukkoliikenteessä käyttöä, mutta ratikan korvaajaksi niistä ei ole.

    Vauhdissa ladattavien sähköbussien pitäisi vaan täyttää muutamia ehtoja:

    1) Täydellä latauksella auto pystyy liikkumaan 30-40 kilometriä ilman uutta latausta
    2) Pitäisi riittää, että autoa ladataan 33-50 % käyttöajasta.

    Tuolloin päästäisiin sähköbussilla esimerkiksi Rautatientorilta Hakunilaan niin, että pelkästään Hämeentiellä, Kustaa Vaasan tiellä, Hakunilantiellä ja päätepysäkillä olisi sähköt. Vaikka lämmityksen tarve Suomen talvessa voi olla tuollaiselle sähköbussille liikaa.
    Mun mielestä sähköbussien kanssa pitäisi ottaa nyt aikalisä. Periaatteessa sähköbussi on ihan hyvä juttu, mutta ajojohtimilla ei kannattaisi enää 2010-luvulla alkaa säätää. Johdinautoselvityksessä mainitaan Peking, jossa on käytössä sähköbusseja, joihin päätepysäkillä vaihdetaan uudet akut. Tekniikka kehittyy kovaa vauhtia. Mitä jos otettaisiin nyt viiden vuoden aikalisä ja katsottaisiin sitten vuonna 2015, joko tekniikka on niin pitkällä, että bussit voisivat olla sähkökäyttöisiä ja aina Rautatientorille tullessaan siihen Hakunilan autoon vaihdettaisiin uudet akut ja taas mennään...

    Kaikki johdinauton edut eli sähköllä kulkee muttei mitään sen haittoja eikä epärealistisia kuvitelmia rv-liikenteen korvaamisesta.

    Olettehan huomanneet, että johdinautoraportin voi ladata HKL:n sivulta? Sieltä löytyy yhtä sun toista mielenkiintoista kommentoitavaa, joihin pitää palata myöhemmin, kunhan nyt ensin ehdin riittävästi syventyä. Mutta kansikuva kertoo jo paljon: siinä on ratikan näköinen ja värinen vekotin, jollaisia Bombardier toimitti Nancyyn. Ihan kaunis, ei siinä mitään. Tämä johdinauto kulkee haluttaessa myös kiskoilla ns. pakko-ohjatusti. Nancyn ja Caenin lisäksi niitä ei sitten muualle enää toimitettukaan eikä Bomba niitä enää myy, ne kun eivät toimi ja ovat kalliita käyttää eikä niille siten ole asiakkaita. Tais jäädä tämä pikku juttu WSP:ltä huomaamatta kun kansikuva-aihetta valitsivat

  4. #274
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Itselläni ei ole mitään sitä vastaan, että esimerkkienä mainitut bussilinjat (14, 15, 18, 23, 24, 53 ja 55) valjastettaisiin trollikkalinjoiksi, joita ajettaisiin nivel-mallisilla johdinautoilla. Selvityksessähän mainitaan juurikin tuo, että trollikkalinjoja Helsingissä ajettaisiin nimenomaan 18-metrisillä nivelbusseilla, joka merkitisisi kapasiteetinlisäystä monelle noista linjoista. Voisikohan samalla ajatella muutamien esimerkkilinjojen yhdistämistä pidemmiksi heilureiksi? Vaikkapa h18+h55 ja h23+h24? Jos varikkokin sijoitettaisiin selvityksessä parhaimpana pidettyyn vaihtoehtoon eli Koskelaan, niin siitä voisi olla hyötyäkin.

    Sensijaan en minäkään pidä ajatuksesta lähteä korvaamaan jo olemassa olevia tai pitkällä suunnitteluasteella olevia raitiolinjoja (Jätkä, Sompa ja Laajasalo) johdinautoilla. Täydennyksenä liikenneverkkoon ne voisivat sopia ja yhdessä raitioliikenteen laajennusten kanssa syrjäyttää fossiilisia polttoaineita käyttäviä busseja. Sitä ajatusta minä kannatan ja ymmärrän myös, ettei aivan kaikkialle saa raitiovaunuja, niin hienoja kuin ovatkin.

    Mutta ajatusmalli, että tämäkin selvitys sekä sen tilaaminen olisivat jotenkin suunniteltu vastaisku Helsingin raitioliikennettä ja sen laajennuksia vastaan on minusta vastenmielinen.

    Itse bussien ulkonäkoon tai muuhun sellaiseen en ota kantaa muutenkuin, että kaikenlaiset "uudet innovatiiviset" ratkaisut on mielestäni syytä unohtaa jo toimivuuden ja kuljettajantyön kannalta ja perinteinen bussimalli on tässä suhteessa toimivin. Trollikkaa pitää näet ajaa ja ohjata, joten tuolla työmaalla ei tarvita kommervenkkeja. Myös kaikenlaiset pyörät kokonaan peittavät suojat ('fenderskirtit") on syytä unohtaa. Väritys voisi hyvinkin olla Raitioliikenteen viher-keltainen ja sillä se erottuisi edukseen normaalista bussiliikenteesta, mutta muuten ei tarvitse ruveta imitoimaan ratikkaa.

    Itse lähden mielelläni Helsingin uusien trollikoiden ja niiden linjojen kuljettajaksi, jos sellaisia joskus tulee.

  5. #275
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Itse lähden mielelläni Helsingin uusien trollikoiden ja niiden linjojen kuljettajaksi, jos sellaisia joskus tulee.
    Kerropa kuka niitä liikennöi? Onko Tammelundin Liikenteellä harkinnassa 100 auton johdinautotallit jonnekin, vai Westendin Liikenteellä? Kansainväliset isot firmat eivät tuollaiseen pelleilyyn ryhdy, eikä HKL:llä ole tunnetusti enää bussiliikennettä. Isot kansainväliset firmat eivät hanki nykyisessä lyhyessä kilpailutustilanteessa mitään johdinautoja Helsinkiin. Autoilla ei ole mitään jälleenmyyntiarvoa, ellei sitten osteta viiden vuoden halpaziuita, jos ne edes täyttäisivät lähtövaatimukset. Onko Helsingin kaupungin sisälle tulossa johdinautokalustoyhtiö? Hoh-hoh, ei ainakaan YTV:lle.

    Koko juttu on siis suurta huiputusta - aikalisä kaikelle ratikkaliikenteen kehittämiselle, ja sitten sen hautaamiselle.

    Kiitos siitä kaikille johdinautohårrastajille!

  6. #276
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Selvityksessä sanottiin, että taloudellisessa mielessä tarkoituksenmukaisen johdinautojärjestelmän pitäisi olla riittävän laaja. Johdinautojen liikenneverkkona Helsingissä voisivat olla juuri nuo em. mainitut linjat (14, 15, 18, 23, 24, 53 ja 55) sekä monet Mäkelänkadun kollissuunnan bussilinjat, joita voitaisiin luontevasti operoida Koskelan varikolta. Lisäksi minulle tulee mieleeni Koskelan varikon ohi ajava bussilinja h57, joka voisi olla niveltrollikoilla liikennöitynä "0-Jokeri"-tyylinen laadukas bussilinja.

  7. #277
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Kerropa kuka niitä liikennöi?
    Selvityksessä taidettiin mainita, että luonnollisin operoija trollikkaliikenteelle Helsingissä olisi HKL-Raitioliikenne, joka säilyy myös tulevaisuudessa siitä huolimatta, etta liikenteentilaajaorganisaatio uudistuu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Koko juttu on siis suurta huiputusta - aikalisä kaikelle ratikkaliikenteen kehittämiselle, ja sitten sen hautaamiselle.

    Kiitos siitä kaikille johdinautohårrastajille!
    Juuri tällainen ajatusmalli saa karvani pystyyn.

  8. #278
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Selvityksessä taidettiin mainita, että luonnollisin operoija trollikkaliikenteelle Helsingissä olisi HKL-Raitioliikenne, joka säilyy myös tulevaisuudessa siitä huolimatta, etta liikenteentilaajaorganisaatio uudistuu.
    Mitenköhän monikansalliset bussiyhtiöt tai EU suhtautuisivat tähän? Ainakin Veolialla olisi ilmeisesti halukkuutta ajaa myös raitioliikennettä Helsingissä ja nyt tämä tarkoittaisi sitä että monet tuottoisat bussilinjatkin katoaisivat vapaan kilpailun piiristä. Joku voisi nähdä asian jopa niin että tämä on vain ensiaskel bussiliikenteen kilpailluttamisen lopettamiselle.

    Eikö olisi parempi vain asettaa yhtenäinen tilaajaväritys johdinautoihin (ei kelta-vihreä) ja järjestää linjoista tarjouskilpailut aivan kuten muullekin bussiliikenteelle? Mikäli kiinnostusta ei ole, voitaisiin perustaa vaikka HKL-JAL operoimaan johdinautolinjoja.
    "Juna toisi huumeet."

  9. #279
    Puolimatala avatar
    Liittynyt
    21.11.2007
    Sijainti
    Itä-Helsinki, Kontula
    Viestejä
    209

    oletus Vs: Johdinautot

    Jos johdinautojen väritystä mietitään niin HKL:n hopearaitaväritys kultanumeroineen voisi olla aika edustava
    Volvo B10M Wiima K202 - Korkeatasoista kaupunkiliikennettä jo vuodesta 1984!

  10. #280
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Selvityksessä taidettiin mainita, että luonnollisin operoija trollikkaliikenteelle Helsingissä olisi HKL-Raitioliikenne, joka säilyy myös tulevaisuudessa siitä huolimatta, etta liikenteentilaajaorganisaatio uudistuu.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Mitenköhän monikansalliset bussiyhtiöt tai EU suhtautuisivat tähän? Ainakin Veolialla olisi ilmeisesti halukkuutta ajaa myös raitioliikennettä Helsingissä ja nyt tämä tarkoittaisi sitä että monet tuottoisat bussilinjatkin katoaisivat vapaan kilpailun piiristä.
    EU:n palvelusopimusasetus sallii oman tuotannon. Käytännössä HKL-RL voitaisiin siirtää Helsingin kaupungin omistuksesta HSL-kuntayhtymän alaiseksi liikelaitokseksi tai osakeyhtiöksi, jos HKL-RL:n ei katsota olevan HSL:n määräysvallassa oleva tuottaja. Monikansallisten bussiyhtiöiden suhtautuminen on ihan samantekevää, koska kaupunki on asukkaita, ei multinatsizaibatsuja varten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Eikö olisi parempi vain asettaa yhtenäinen tilaajaväritys johdinautoihin (ei kelta-vihreä) ja järjestää linjoista tarjouskilpailut aivan kuten muullekin bussiliikenteelle? Mikäli kiinnostusta ei ole, voitaisiin perustaa vaikka HKL-JAL operoimaan johdinautolinjoja.
    Miksei HKL-RL voi, miksi pitää perustaa erillinen johdinautoyksikkö? Muuten ihan kannatettava ajatus, kaluston hankkiminen kannattanee kuitenkin keskittää kuitenkin seudulliseen tai HKL-RL:n kalustopankkiin.
    Sakari Kestinen

  11. #281
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Miksei HKL-RL voi, miksi pitää perustaa erillinen johdinautoyksikkö? Muuten ihan kannatettava ajatus, kaluston hankkiminen kannattanee kuitenkin keskittää kuitenkin seudulliseen tai HKL-RL:n kalustopankkiin.
    Eihän HKL-RLY:llä ole mitään kokemusta johdinautoista. Se että linjaa 14 ajettiin joskus vuonna keppi ja kivi Töölön hallista ei merkinne paljoa. Käytännössä johdinautopuolelle kuitenkin muodostuisi oma organisaationsa. Omat kuljettajat, oma huolto jne. Sinäänsä on toki aivan sama minkä nimekkeen alla mikäkin liikennemuoto on. Voitaisiinhan raitioliikenneyksikkö ja metroliikenneyksikkökin fuusioida yhdeksi.

    Minusta kuitenkin kannattaisi keksiä johdinautoille oma "brändinsä" ennemmin kuin lähteä sotkemaan sitä raitiovaunuihin.
    "Juna toisi huumeet."

  12. #282
    23Ají Anárjiri avatar
    Liittynyt
    03.07.2005
    Viestejä
    184

    oletus Vs: Johdinautot

    Jo on taas kuuma menoa! Varokaa etteivät vastukset ylikuumene... En suin surminkaan halua, että johdinautot olisivat raitioliikenteen kehityksen estäjä, siinä ei ole mitään järkeä. Mutta ei ole järkeä myöskään johdinautojen ylettömässä mollaamisessa ja liki vainoharhaisessa pelonsekaisessa asenteessa. Johdinautot soveltuvat juuri raskaasti kuormitettujen bussilinjojen kulkimiksi, ei niitä voi käyttää oikeasti raitioliikenteen korvaajana. Sellaista on tehty maailmallakin, mutta huonoin tuloksin.

    Eikö kukaan muu ole huomannut tätä nurinkurista seikkaa suunnitelmissa: koko juttu tulee 50 vuotta jäljessä!!! Alkuperäiset johdinlinjastosuunnitelmat kun olivat paljon laajemmat kuin vain linja 14. Samoin 1970-luvun mainio suunnitelma Koillis-Helsingin tai metron liityntäliikenteen trollittamisesta ovat ikäänkuin nykyisen suunnitelman esi-isiä. Samoin raitioliikenteen laajenuus, jos vain Saarisen suunnitelmat olisi toteutettu... moni nykyinen riita jäisi käymättä.

    Mitä tulee tähän ihmetystä herättävään kilpailutusihannointiin, niin toistan vain kysymykseni: mitä autuasta tässä ylikansallisessa kilpailutuksessa on? Ja miksi se koskee vain meitä? Onko Tallinnassa kilpailutusta? Entä Ateenassa? Onko Budapestissä? Onko Berliinissäkään? Kolmessa ensimmäisessä ei varmasti ole ja ne ovat kaikki EU-onnelan kaupunkeja.Miksi meillä on pakko olla kilpailutusta? Jos entinen liikennelaitos malli oli tehoton, niin oma vikamme, mitäs loimme maamme täyteen tuottamattomia ja tehottomia laitoksia joissa työn laadulla ja tuloksella ei ollut ratkaisevaa taloudellista merkitystä. Mutta muuttuuko tilanne kilpailutuksen myötä OIKEASTI paremmaksi? Ainkaan siinä vaiheessa kun joku iso yritys rohmuaa kaikki muut pois ja pääsee monopoliasemaan, sehän laitostuu taas...
    Vauhtia vaunuun!

  13. #283
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Selvityksessähän mainitaan juurikin tuo, että trollikkalinjoja Helsingissä ajettaisiin nimenomaan 18-metrisillä nivelbusseilla, joka merkitisisi kapasiteetinlisäystä monelle noista linjoista.
    Johdinautoselvityksen edullisuulaskelmathan perustuvat juuri siihen, että niveltrollikan vuoroväli olisi harvempi kuin telidieselin eli kapasiteettia ei lisättäisi ainakaan mainittavasti.

    Toisaalta tiedämme, että esimerkiksi 65A/66A muutettiin nivelliikenteestä teliliikenteeksi vuorovälejä tihentämättä. Sopivasti kalustotyyppiä aina kilpailutuksen yhteydessä vaihtamalla saadaan siis vuorovälin pidennysautomaatti

  14. #284
    Tunnistettu jäsen Camo Lissabone avatar
    Liittynyt
    14.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    939

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Selvityksessä sanottiin, että taloudellisessa mielessä tarkoituksenmukaisen johdinautojärjestelmän pitäisi olla riittävän laaja. Johdinautojen liikenneverkkona Helsingissä voisivat olla juuri nuo em. mainitut linjat (14, 15, 18, 23, 24, 53 ja 55) sekä monet Mäkelänkadun kollissuunnan bussilinjat, joita voitaisiin luontevasti operoida Koskelan varikolta. Lisäksi minulle tulee mieleeni Koskelan varikon ohi ajava bussilinja h57, joka voisi olla niveltrollikoilla liikennöitynä "0-Jokeri"-tyylinen laadukas bussilinja.
    Koskelan bussivarikko sopisi oikein hyvin johdinautovarikoksi; sehän on suunniteltu alkujaankin läpiajettavaksi, sinne vain trollikat yöksi nukkumaan. h57 olisi mielestäni itsestään selvä valinta lisäykseksi tuohon mainittuun trollikkalinjaverkkoon, saadaanhan sen avulla sujuvat hallisivut h14:n ja h18:n trollikoille Munkkivuoreen.
    Solariksen nettisivujen mukaan www.solarisbus.com on Solaris Trollinoon saatavissa akut, joilla voidaan jopa kymmenen kilometriä ajaa ilman johtimia. Eli johdinautolinjoiksi voidaan muuttaa myös vähäliikenteisiä reittejä, joille ei kannattane rakentaa johtimia. Tällainen rönsy voisi olla esimerkiksi linjan h62 loppupätkä Pirjon krouvilta nykyiselle päätepysäkille. Samoin akkuvirran avulla voitaisiin ajaa keskustassa risteyksissä, joissa jouduttaisiin muuten rakentamaan hankalat ajojohtoristeykset raitiovaunujen kanssa. Häiriötilanteissa (esim. ajolankavaurio tai poikkeusreittiä vaativa katutyö) akut mahdollistavat liikenteen joustavan hoidon ilman katkoksia. Mahdollisuus, jota kiskoihin sidotuilla raitiovaunuilla ei ole!

    Mitä suunnitteluorganisaatioiden muuttumiseen tulee, eiköhän siellä samat naamat näitä asioita suunnittele jatkossakin, vaikka nimi muuttuisikin...
    Viimeisin muokkaaja Camo Lissabone; 23.04.2009 kello 11:40. Syy: virjoituskihre
    !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM

  15. #285
    Tunnistettu jäsen Camo Lissabone avatar
    Liittynyt
    14.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    939

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Kiitos siitä kaikille johdinautohårrastajille!
    Surullisen järkyttävän typerä lausahdus erään harrastusyhdistyksen kantavalta voimalta! Ennemmin hiljaa möllis sillis sillöm möllöm, kuin tuollaista...

    Toivottavasti jo lähivuosina SRS:n kevätajelu voidaan suorittaa SWS-trollikalla helsinkiläisten lankojen alla seuranaan joku uushankinnoista, Hess, Solaris, Skoda/Irisbus, TrolZa (ent. ZiU), LAZ..., mitä hankittaneenkaan.
    !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoidut johdinautot
    kirjoittanut Compact foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 16.02.2014, 11:08
  2. Johdinautot Helsingissä
    kirjoittanut JE foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 15.08.2013, 04:33
  3. Bergenin johdinautot
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 08.06.2010, 15:05
  4. Itäiset johdinautot
    kirjoittanut Tulkku foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 22:42
  5. Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot
    kirjoittanut PSi foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 19:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •