Sivu 45 / 135 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 52535414243444546474849556585105125 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 661-675/2013

Viestiketju: Johdinautot

  1. #661
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Vaikka tämä on ilmiselvä trollaus, niin vastaan kuitenkin:

    Voi kuule, mitähän nämä raitioliikenteen perään itkevät harrastajat sitten ovat? Kuin tikkaria vietäisiin lapselta pois, kun ehdotetaan, että laitetaankin trollikkaa...
    Pahoittelen ehkäpä hieman kovaa kielenkäyttöäni tässä viestissäni, mutta joskus se veri vaan kuohahtaa. Ei millään muotoa mitään raitioliikennettä tai sen harrastajia vastaan (olenhan itsekin sellainen). Mulla vaan on olemassa myös vaihtoehtoja.

    Tämä asia on puolestani loppuunkäsitelty ja jatketaan asialinjalla, ok?
    Viimeisin muokkaaja vristo; 29.07.2009 kello 15:35.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #662
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Tässä sitten vielä vaihtoehto tuplaniveltrollikalle: HESS XXL Hybrid

    (lahde:http://www.obus-online.com/)
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  3. #663
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Johdinautot

    Vastasin Vriston provosoivaan viestiin raitioteistä asiapohjalta uudessa ketjussa

  4. #664
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    mutta kun siitä tehdään lähes uskonnollinen asia, jossa ei ole sijaa muiden joukkoliikenneasioiden näkemiselle, pohtimiselle tai kehittämiselle, se saa karvani pystyyn. Sellaisen fundamentalismin kanssa en halua olla missään tekemisissä.
    Kuten Trolleymotionin kanssa?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    TrolleyMotion-sivusto kertoo
    Missä sitä fundamentalismia esiintyy. Vai onko se sitä, että uskaltaa olla eri mieltä jostain bussimiehien kanssa?
    Täällä on keskusteltu jostain mitä Suomessa ei ole. Mutta samaan hengenvetoon ollaan valmiita lakkauttamaan raitiotie Helsingistä (joka on).
    Eivätkö bussimiehet ole lukeneet monestakin ketjusta mitä raitioliikenteelle voisi ja pitäisi tehdä sen nykyaikaistamiseksi. Vaan ei tehdä. Se, että peli ei ole (onko se poliittista vai oman edun tavoittelua) reilua, ei tee liikennemuodosta huonoa.
    Olen sitä mieltä, että bussi kepit katolla ei ole sen kummempi, kuin bussi ilman keppejä. Miten ne kepit kehittävät joukkoliikennettä erityisesti?

  5. #665

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Pahoittelen ehkäpä hieman kovaa kielenkäyttöäni tässä viestissäni, mutta joskus se veri vaan kuohahtaa. Ei millään muotoa mitään raitioliikennettä tai sen harrastajia vastaan (olenhan itsekin sellainen). Mulla vaan on olemassa myös vaihtoehtoja.

    Tämä asia on puolestani loppuunkäsitelty ja jatketaan asialinjalla, ok?
    Toivoisin todella sitä juuri sinulta. Et ole pyrkinyt millään asiaperusteilla osoittamaan vääräksi niitä väitteitä, joita täällä on HKL:n johdinautoselvityksestä lausuttu. Sen sijaan olet vain leimannut selvityksen arvostelun "ratikkauskoksi". Erittäin ala-arvoista argumentointityyliä. Kaikki "ratikkauskovaisetkin" ovat kuitenkin esittäneet järkeviä argumentteja siitä, mihin johdinautoja tulisi käyttää; ei niitä ole tuomittu siksi, etteivät ne ole raitiovaunuja. Ja samoin myös siitä, mihin niitä ei tulisi käyttää ja miksi HKL:n selvityksessä on hyvin väärät perusteet niiden käytölle.

    Totta kai on olemassa vaihtoehtoja. Mutta vaihtoehtoja tulee verrata yhtäläisin perustein. Siitä ei pääse yli eikä ympäri, että raitiovaunulla on lukuisia sellaisia ominaisuuksia, joita johdinautolla ei ole. Ei, vaikka HKL ei niitä tunnustaisikaan. Kansainvälisellä kokemuksella ja tiedollakin on oltava jotain painoarvoa.

  6. #666
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Erittäin ala-arvoista argumentointityyliä.
    Aika yksisilmäistä arvostelua vristoa, foorumin yhtä asiantuntevinta jäsentä, kohtaan. Johdinautot ovat paljon muutakin kuin vain joku hätäisesti huitaistu johdinautoselvitys. On suoranainen ihme, että tässä ketjussa ei saa puhua johdinautoista yleisellä tasolla, vaan kaikkien olisi liityttävä eräänlaiseen "huutosakkiin" sättimään sättimisen perään tuota selvitystä, vaikka jo keväällä kaikki totesimme selvityksen puutteet ilmeisiksi ja todellisiksi.
    Se, että puhuu johdinautoista positiivisessa hengessä ihan vain yleisellä tasolla, ei tarkoita sitä, että tukisi virheellistä selvitystä. Esimerkiksi minä kannatan johdinautoja yhtenä erittäin mielenkiintoisena, käyttäjäystävällisenä, puhtaana ja toimivana liikennemuotona liikennemuotojen joukossa, mutta en silti pidä HKL:n teettämää selvitystä kovinkaan onnistuneena. Olen jo vuosia ennen paljon puhutun selvityksen tekemistä toivonut, että Suomessakin nähtäisiin vielä joskus toimivia trolleybusseja. Missä kohdassa muuten käyttäjä vristo on yksiselitteisesti sanonut, että HKL:n selvitys on täysin virheetön? Ei kai vristo muuta "pahaa" ole tehnyt kuin esittänyt joitakin yksittäisiä linjastoratkaisuja, joissa on yhtymäkohtia selvityksen kanssa ja todennut sen tosiasian, että tällä hetkellä HKL-tilaaja maksaa raitioliikenteestä paljon (syyt "kalleuteen" toki tiedämme kaikki). Minun nähdäkseni vriston osoittama kritiikki on kohdistunut eräisiin trolliksi luokiteltaviin viesteihin, jossa ei puututa HKL:n selvitykseen, vaan pyritään leimaamaan johdinautot yksiselitteisesti kategorisessa mielessä likipitäen mahdottomaksi liikennemuodoksi. (Todettakoon, että foorumilla on erillinen ketju nimenomaan aiheeseesta Johdinautot Helsingissä. Tämän ketjun tarkoitus oli palvella keskustelua johdinautoista yleisesti.)
    Muista Elmo myös se, että itsekin olet esittänyt täysin päättömiä argumentteja johdinautoista tässä foorumissa, kuten että niiden virroittimissa olisi jotkut juoksupyörät, ja että johdinautoilla ei olisi mahdollista ajaa raitiovaunujen kanssa yhteisillä kaistoilla jne. Täällä foorumissa on kuitenkin jäseniä, jotka ovat ottaneet johdinautoista selvää vähän pintaa syvemmältäkin, ja tutustuneet Euroopan kehittyneimpiin johdinautojärjestelmiin johtavilla johdinautopaikkakunnilla (Zürich, Solingen, Salzburg, Luzern, Winterthur jne, jne).
    Huomatkaa kaikki, että vaikka selvitys asettaa johdinautot ja raitiovaunut vastakkain, molemmille liikennemuodoille periaatteessa riittää tilaa Suur-Helsingin kaltaisessa noin miljoonan asukkaan kaupunkikeskuksessa, jossa yhdyskuntarakenteen takia linja-auto on ja pysyy keskeisenä joukkoliikennemuotona siitäkin huolimatta, että raitioliikenteen asemaa vahvistettaisiin edelleen kantakaupungissa sekä tämän ja Jokerin välisellä alueella. On perin erikoista, että muualla maailmassa johdinautojen ja raitiovaunujen sopuisa yhteiselo samassa kaupungissa onnistuu hyvin, mutta täällä ei saisi edes keskustella sellaisesta - yhden tiettyjä virheitä sisältävän selvityksen takia.

  7. #667

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Ei pitäisi tarttua ohiajavaan trollikkaan, mutta tartutaan nyt silti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Johdinautot ovat paljon muutakin kuin vain joku hätäisesti huitaistu johdinautoselvitys. On suoranainen ihme, että tässä ketjussa ei saa puhua johdinautoista yleisellä tasolla, vaan kaikkien olisi liityttävä eräänlaiseen "huutosakkiin" sättimään sättimisen perään tuota selvitystä, vaikka jo keväällä kaikki totesimme selvityksen puutteet ilmeisiksi ja todellisiksi.
    Et näytä nyt tässä itse edes erottavan sitä, mikä on arvostelua johdinautoja kohtaan ja mikä HKL:n niistä tekemää selvitystä kohtaan. Sama vaikeus tuntuu olevan Vristolla, ja juuri siihen haluan puuttua.

    On omaa kuvitelmaasi, että kukaan olisi täällä kategorisesti kieltänyt johdinautot ja niiden hyödyt. Päinvastoin, monet ovat esittäneet hyvin käyttökohteita johdinautoille (kuten jo aikaisemmin totesin).

    Nyt olet ihan itse keksinyt, että täällä olisi jokin "ratikkauskovaisten huutosakki", joka kieltäisi kategorisesti johdinautojen käytön. Mutta ei, täällä vain yksittäiset kirjoittajat ovat vaatineet argumenttien faktaperäistämistä. Sekä esittäneet voimakkaita mielipiteitä monin argumentein siitä, miksei johdinautoja kannata tuoda Helsingin keskustaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Se, että puhuu johdinautoista positiivisessa hengessä ihan vain yleisellä tasolla, ei tarkoita sitä, että tukisi virheellistä selvitystä.
    Ei tietenkään. Mutta Vristo itse väitti, että täällä pyrittäisiin kategorisesti kieltämään johdinautot "ratikkauskon hengessä".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Minun nähdäkseni vriston osoittama kritiikki on kohdistunut eräisiin trolliksi luokiteltaviin viesteihin, jossa ei puututa HKL:n selvitykseen, vaan pyritään leimaamaan johdinautot yksiselitteisesti kategorisessa mielessä likipitäen mahdottomaksi liikennemuodoksi.
    Kuka näitä mielipiteitä sitten on esittänyt ja missä viesteissä? Ja onko se sitten syy leimata kaikki kritiikki johdinautoja kohtaan "ratikkauskoksi"? Jälleen kerran: puututaan niihin argumentteihin eikä leimata niiden esittäjiä, eikä varsinkaan jonkinlaista isompaa kirjoittajajoukkoa miksikään ratikkapuolueeksi, jota ei ole oikeasti olemassa.

    Jos joku yksittäinen kirjoittaja trollaa trollikoita, ei se tarkoita, että "ratikkapuolue" olisi kollektiivisesti asettunut vastustamaan johdinautoista kirjoittamista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Muista Elmo myös se, että itsekin olet esittänyt täysin päättömiä argumentteja johdinautoista tässä foorumissa, kuten että niiden virroittimissa olisi jotkut juoksupyörät, ja että johdinautoilla ei olisi mahdollista ajaa raitiovaunujen kanssa yhteisillä kaistoilla jne.
    Olkiukkotaktiikkaa parhaimmillaan. Tämän perusteella olen nyt sitten ratikkauskovainen, vai? Ensinnäkin lähtökohtani ei ollut aivan päätön, koska juuri siitä juoksupyörästä trollikka on alun perin saanut nimensäkin. Mutta syvimmät pahoitteluni, etten ole trollikkatekniikan yksityiskohtiin perehtynyt niin syvällisesti.

    Tällä foorumilla kuitenkin keskustellaan juuri siksi, että saataisiin asioihin oikea laita. On siis suorastaan järjetöntä ja ala-arvoista esittää syytöksiä perustuen siihen, että olen ollut jostain teknisestä yksityiskohdasta väärässä. Aivan eri asia olisi, jos jankkaisin niistä edelleen. Mutta nyt voin rehellisin mielin todeta, että tuosta asiasta seison korjattuna, enkä esittänyt alun perinkään asiaa niin, että olen aivan varma siitä. Luotin siihen, että foorumilla korjataan mahdolliset puutteet.

    Itse asialla ei ole kuitenkaan mitään oleellista vaikutusta mihinkään eikä muuta raitiovaunujen ja trollikoiden välistä asemaa juurikaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Täällä foorumissa on kuitenkin jäseniä, jotka ovat ottaneet johdinautoista selvää vähän pintaa syvemmältäkin, ja tutustuneet Euroopan kehittyneimpiin johdinautojärjestelmiin johtavilla johdinautopaikkakunnilla (Zürich, Solingen, Salzburg, Luzern, Winterthur jne, jne).
    Niin on, myös niiden keskuudessa, joita pyritään täällä leimaamaan "ratikkauskovaisiksi".


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Huomatkaa kaikki, että vaikka selvitys asettaa johdinautot ja raitiovaunut vastakkain, molemmille liikennemuodoille periaatteessa riittää tilaa Suur-Helsingin kaltaisessa noin miljoonan asukkaan kaupunkikeskuksessa, jossa yhdyskuntarakenteen takia linja-auto on ja pysyy keskeisenä joukkoliikennemuotona siitäkin huolimatta, että raitioliikenteen asemaa vahvistettaisiin edelleen kantakaupungissa sekä tämän ja Jokerin välisellä alueella.
    Tämä on vihdoin sitä itse asiaa, josta voidaan keskustella. Jätän sen kuitenkin toiseen viestiin, jotta se ei sekoittuisi tähän metakeskusteluun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    On perin erikoista, että muualla maailmassa johdinautojen ja raitiovaunujen sopuisa yhteiselo samassa kaupungissa onnistuu hyvin, mutta täällä ei saisi edes keskustella sellaisesta - yhden tiettyjä virheitä sisältävän selvityksen takia.
    Yrität tässäkin kääntää asian jälleen niin, että "ratikkauskovaiset" kieltäisivät trollikoista keskustelun. Jälleen täysin oman mielikuvitustasi. Vai onko sinulla esittää viesti, jossa näin todella kirjoitettaisiin?

    Mitään en ole tällä foorumilla niin peräänkuuluttanut kuin keskustelua. Asiasta riippumatta. Erityisesti johdinautoista sopiikin keskustella, koska niistä näyttää olevan poikkeavia käsityksiä. Reaalimaailmassa johdinautot kuitenkin toimivat vain yhdellä tavalla (joskaan eivät toki kaikki samalla tavalla ja kaikkialla), eikä siihen vaikuta, millainen käsitys keskustelijoilla niistä on. Siksi keskustelu voi toimia ainoastaan yhteen suuntaan: siihen, että mahdollisimman monella olisi mahdollisimman oikea kuva niin dieselbusseista, johdinautoista kuin ratikoistakin; niiden ominaisuuksista, käyttötarkoituksesta ja -kustannuksista.

    Olet itse siis tulkinnut keskustelun kieltämiseksi, kun ennemminkin kyseessä on ollut vain varmalla äänensävyllä esitetty toteamus. Kannattaa erottaa, milloin vain keskustellaan voimakkaalla äänellä (kirjoitetussa kielessä se näkyy sanavalinnoissa) ja milloin oikeasti yritetään kieltää keskustelu. Sen lisäksi, että aina kannattaa välttää kirjoittajien yhteen niputtamista. Se, että monet kirjoittajat ovat monesta asiasta samaa mieltä, ei vielä tee heistä kollektiivista ryhmää, jossa yhden kirjoittajan mielipide edustaisi ryhmän mielipidettä.

    Itse olen vankasti sitä mieltä, että johdinautoja ei kannata Helsingin keskustaan tuoda, koska niiden käyttöalue on täysin päällekkäinen olemassaolevien järjestelmien kanssa, ne eivät tuo mitään hyötyä, mitä ei olemassaolevilla järjestelmillä saavutettaisi, ja lisäksi HKL:n väitteet niiden hyödyistä ovat hataralla pohjalla.

    Mutta ei se tarkoita, etteikö siitä toki saisi keskustella. Totta kai voi, kunhan se käydään asiaperustein. Koska nehän on helppo kumota. Ja oikaisen mielelläni omat käsitykseni, jos olen väärässä. Voin rehellisin mielin todeta, että olen niin saanut tehdä monessa asiassa, ja teen niin jatkossakin. Eihän täällä foorumilla keskustelusta muuten olisi mitään hyötyä.

  8. #668
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Et näytä nyt tässä itse edes erottavan sitä, mikä on arvostelua johdinautoja kohtaan ja mikä HKL:n niistä tekemää selvitystä kohtaan.
    Ai niinkuin missä mielessä? Toki ketjussa on monentasoisia kommentteja, niin puolesta kuin vastaankin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    On omaa kuvitelmaasi, että kukaan olisi täällä kategorisesti kieltänyt johdinautot ja niiden hyödyt. Päinvastoin, monet ovat esittäneet hyvin käyttökohteita johdinautoille (kuten jo aikaisemmin totesin).
    Useat toki ovat, mutta eivät kaikki. Kannattaa kelata kejtua taakse päin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Nyt olet ihan itse keksinyt, että täällä olisi jokin "ratikkauskovaisten huutosakki", joka kieltäisi kategorisesti johdinautojen käytön. Mutta ei, täällä vain yksittäiset kirjoittajat ovat vaatineet argumenttien faktaperäistämistä. Sekä esittäneet voimakkaita mielipiteitä monin argumentein siitä, miksei johdinautoja kannata tuoda Helsingin keskustaan.
    Kerropa minulle, missä viestissäni esiintyy käsite "ratikkauskovaiset".
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Kuka näitä mielipiteitä sitten on esittänyt ja missä viesteissä? Ja onko se sitten syy leimata kaikki kritiikki johdinautoja kohtaan "ratikkauskoksi"?
    Kerro nyt hyvä mies, missä olen puhunut "ratikkauskosta".
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jos joku yksittäinen kirjoittaja trollaa trollikoita, ei se tarkoita, että "ratikkapuolue" olisi kollektiivisesti asettunut vastustamaan johdinautoista kirjoittamista.
    Ei tuollaista ole kukaan väittänytkään.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Olkiukkotaktiikkaa parhaimmillaan. Tämän perusteella olen nyt sitten ratikkauskovainen, vai?
    Minua ei kiinnosta pätkänkään vertaa, kuka on uskovainen minkäkin asian suhteen. Uskon asiat olisi syytä jättää kokonaan pois teknisistä keskusteluista.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ensinnäkin lähtökohtani ei ollut aivan päätön, koska juuri siitä juoksupyörästä trollikka on alun perin saanut nimensäkin. Mutta syvimmät pahoitteluni, etten ole trollikkatekniikan yksityiskohtiin perehtynyt niin syvällisesti.
    Ei lähtökohta ollutkaan päätön, mutta kritisoit hyvin voimakkain sanakääntein johdinautoselvityksessä olevia puutteita, vaikka oma asiantuntemuksesi (tämän liikennemuodon osalta) ei sekään kaikista suurinta näytä olevan. Toki virheistä saa huomauttaa, ja niin on jo keväällä asiallisesti useissa viesteissä tehtykin. Saman jankuttaminen ei vaan vie asiaa yhtään eteen päin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tällä foorumilla kuitenkin keskustellaan juuri siksi, että saataisiin asioihin oikea laita. On siis suorastaan järjetöntä ja ala-arvoista esittää syytöksiä perustuen siihen, että olen ollut jostain teknisestä yksityiskohdasta väärässä.
    Syytöksiä? Kuka on syyttänyt ketä ja mistä? Jos joku kirjoittaa höpö-höpöä esim. juoksupyöristä, miksi asiaa ei saisi oikaista? Miten se asian oikea laita sitten saataisiin esille?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Luotin siihen, että foorumilla korjataan mahdolliset puutteet.
    Nythän ne korjattiinkin, mutta siitä nousi poru. Olisihan se asia tietenkin voitu oikaista tahdikkaamminkin...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Itse asialla ei ole kuitenkaan mitään oleellista vaikutusta mihinkään eikä muuta raitiovaunujen ja trollikoiden välistä asemaa juurikaan.
    Eikö? Kyllä trollerilla varustettu johdinauto olisi 2000-luvun liikenteessä aika toivoton kapistus.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Niin on, myös niiden keskuudessa, joita pyritään täällä leimaamaan "ratikkauskovaisiksi".
    Jätän kommentoinnin niille, jotka tuota "ratikkauskovaiset" termiä täällä viljelevät. Itse olen omasta mielestäni viimeisen päälle raitiovaunumieskin, tuskinpa muuten olisin vaivaunut esim. viime keväänä uhraamaan miltei koko talvilomaani saksalaisille moderneille pikaratikoille ja kirjoittamaan Karslruhesta artikkelia alan johtavaan kotimaiseen harrastajayhdistyslehteen. Jotkut toki voivat nähdä nämä asiat eri tavalla.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Yrität tässäkin kääntää asian jälleen niin, että "ratikkauskovaiset" kieltäisivät trollikoista keskustelun. Jälleen täysin oman mielikuvitustasi.
    Vielä kerran, termi "ratikkauskovaiset" ei kuulu kielenkäyttööni. Mahtaisiko johtua siitä, että olen itsekin viimeisen päälle ratikkamiehiä. Vaan en yhdenasianmies-periaatteella. Oletko Elmo koskaan huomannut, että on olemassa joko - tai -ajattelua, samoin sekä - että -ajattelua? Viimeksi mainittu on minulle tutumpaa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mitään en ole tällä foorumilla niin peräänkuuluttanut kuin keskustelua. Asiasta riippumatta. Erityisesti johdinautoista sopiikin keskustella, koska niistä näyttää olevan poikkeavia käsityksiä. Reaalimaailmassa johdinautot kuitenkin toimivat vain yhdellä tavalla (joskaan eivät toki kaikki samalla tavalla ja kaikkialla), eikä siihen vaikuta, millainen käsitys keskustelijoilla niistä on. Siksi keskustelu voi toimia ainoastaan yhteen suuntaan: siihen, että mahdollisimman monella olisi mahdollisimman oikea kuva niin dieselbusseista, johdinautoista kuin ratikoistakin; niiden ominaisuuksista, käyttötarkoituksesta ja -kustannuksista.
    Nyt ollaan oikeilla laduilla. Tästä minäkin haluaisin jatkaa eteen päin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Se, että monet kirjoittajat ovat monesta asiasta samaa mieltä, ei vielä tee heistä kollektiivista ryhmää, jossa yhden kirjoittajan mielipide edustaisi ryhmän mielipidettä.
    Ei tietenkään tee. Eikä kukaan onneksi tuollaisia suoraan väitäkään (rivien välistä voi toki tehdä tulkintoja, mutta tulkintoja tehtäessä kannattaa olla varovainen, jottei toisten tarvitse lähteä tulkitsemaan tulkitisjaa).
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Itse olen vankasti sitä mieltä, että johdinautoja ei kannata Helsingin keskustaan tuoda, koska niiden käyttöalue on täysin päällekkäinen olemassaolevien järjestelmien kanssa, ne eivät tuo mitään hyötyä, mitä ei olemassaolevilla järjestelmillä saavutettaisi, ja lisäksi HKL:n väitteet niiden hyödyistä ovat hataralla pohjalla.
    Ajattelin samalla tavoin pitkään, mutta eurooppalaisiin esimerkkikaupunkeihin perehtyneenä en enää noin ehdottomasti sulkisi niitä kokonaan pois kaupungin niemeltä (edelleen olen sitä mieltä, että niemen sisäisessä liikenteessä päärooli kuuluu raitioteille - eikä siis minkälaisille tahansa raitioteille, vaan voimakkaasti saneeratuille sellaisille). HKL:n väitteet voidaan jättää kyllä ihan omaan arvoonsa. Pahimmillaan ne voivat kääntyä alkuperäistä hyvää tarkoitustaan vastaan.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta ei se tarkoita, etteikö siitä toki saisi keskustella. Totta kai voi, kunhan se käydään asiaperustein. Koska nehän on helppo kumota. Ja oikaisen mielelläni omat käsitykseni, jos olen väärässä. Voin rehellisin mielin todeta, että olen niin saanut tehdä monessa asiassa, ja teen niin jatkossakin. Eihän täällä foorumilla keskustelusta muuten olisi mitään hyötyä.
    Tämä oli viisaasti todettu. Olen vuosia arvostanut tapaasi lähestyä liikenneteknisiä aiheita ja analysoida ja puida niitä, tutustuin kirjoituksiisi varsinkin Länsiväylä-lehden verkkosivujen muinaisessa keskustelufoorumissa.

  9. #669

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Kerropa minulle, missä viestissäni esiintyy käsite "ratikkauskovaiset".
    Et sinä niistä puhu, mutta Vristo puhuu niistä (sanoilla "uskonnollinen asia" ja "fundamentalismi"), ja mielestäni halusit juurikin Vristoa tässä puolustaa. Vaikka hän kovin katuvaisen viestin sanavalinnoistaan jo kirjoittikin, halusin vain peräänkuuluttaa, että hän itse on se ensimmäinen, joka voi siirtyä asiapohjaiseen keskusteluun. Tämä ei ollut myöskään ensimmäinen kerta, kun Vristo pyrkii leimaamaan aiheesta käytävässä keskustelussa johdinautoihin kriittisesti suhtautuvat "ratikkauskovaisiksi". Ja pahoin pelkään, ettei se ollut myöskään viimeinen kerta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ei lähtökohta ollutkaan päätön, mutta kritisoit hyvin voimakkain sanakääntein johdinautoselvityksessä olevia puutteita, vaikka oma asiantuntemuksesi (tämän liikennemuodon osalta) ei sekään kaikista suurinta näytä olevan.
    Aha, selvä. Koska en tiennyt, minkänäköisellä esineellä nykyaikainen johdinauto ottaa virtansa, ovat kaikki mielipiteeni auttamatta tuomittu asiantuntemattomiksi.

    Perustan mielipiteeni selvityksen tasosta siihen, mitä täällä on siitä kirjoitettu. Täällä monet ovat hyvinkin selvin sanoin ilmaisseet, mitä puutteita selvityksessä on. Ja ei tarvita autotekniikan diplomi-insinöörin tutkintoa, jotta pystyy päättelemään esimerkiksi tarvitseeko johdinauto varikkotilaa. Eikä liikennesuunnittelijan tarvitse tietää, millä materiaalilla dieselbussin kampiakseli pitää pinnoittaa. Suurin osa selvityksistä on tehty nimenomaan yksinkertaistamaan ja niputtamaan teknisiä yksityiskohtia, ja niistä selviää yleistiedolla, yleisellä tiedolla tekniikasta ja kokemuksella. Ja kuten jo sanoin, tarvittavat yksityiskohdat voi aina oikoa. Sitä varten täällä keskustellaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Jos joku kirjoittaa höpö-höpöä esim. juoksupyöristä, miksi asiaa ei saisi oikaista? Miten se asian oikea laita sitten saataisiin esille?
    Nythän ne korjattiinkin, mutta siitä nousi poru. Olisihan se asia tietenkin voitu oikaista tahdikkaamminkin...
    Taas keksit ihan itse näitä asioita. En minä mitään porua siitä ole nostanut. En myöskään vastustanut sen oikaisua, vaan ennemminkin kiitin siitä. Mutta sinä nostit sen pöydälle argumentiksi siitä, olenko pätevä henkilö keskustelemaan johdinautoista, ja erityisesti niiden teknistaloudellisesta soveltuvuudesta Helsingin keskustaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Kyllä trollerilla varustettu johdinauto olisi 2000-luvun liikenteessä aika toivoton kapistus.
    En tunne teknisiä yksityiskohtia sille, millä perustein trollerista on aikanaan luovuttu. Eikä se liity tähän asiaan. Mikäli virroitintekniikan valinta olisi jotenkin olennainen asia, sitä varmaan käsiteltäisiin jossakin selvityksen kappaleessa, josta voisi lukea syyt, miksi johdinautossa on millainenkin virroitin ja mitä hyötyjä tai rajoitteita sillä olisi. Sen jälkeen siitä voitaisiin sitten keskustella täällä foorumilla, onko asia niin kuin selvityksessä sanotaan, vai onko aihetta epäillä asioiden olevan toisin.

    Ei kenenkään tarvitse tietää kaikesta kaikkea. Itse katson, että on epäolennaista, että lähtisin opiskelemaan virroittimien dynamiikkaa. Riittää, että minulle kerrotaan, mistä asiasta seuraa mitäkin. Se, ettei tunne jonkin teknisen laitteen yksityiskohtia, ei osoita, etteikö niistä voisi silti vetää aivan hyvin perusteltua kokonaiskuvaa. Siksi puuttuminen siihen, etten tiedä, millainen johdinauton virroitin on, on olkiukkotaktiikkaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Vielä kerran, termi "ratikkauskovaiset" ei kuulu kielenkäyttööni.
    Ei, mutta Vristo sanoi sen aika suoraan. En enää halunnut edes suoraan puuttua siihen, vaan ainoastaan esitin, että Vristo itse voisi alkaa esittämään vasta-argumentteja sen sijaan, että on leimaamassa kritiikkiä keskustelukielloksi ja ratikkauskoksi. Ja sen jälkeen lähdit arvostelemaan minua ad hominem, ja että "on suoranainen ihme, että tässä ketjussa ei saa puhua johdinautoista yleisellä tasolla". Tuosta on vaikea vetää mitään muuta johtopäätöstä, kuin että yhdyt Vriston ajatukseen siitä, että täällä on ryhmä ratikkauskovaisia, jotka kieltävät johdinautoista keskustelun.

    Tarkoitukseni oli kuitenkin vain esittää, että Vristo on pohjannut omat ajatuksensa tuohon väärin periaattein laadittuun selvitykseen, tai ainakin se kuva minulle on syntynyt. Hän on muun muassa sen perusteella olettanut, että tulevaisuuden ratikkalaajennuksia oltaisiin jo käytännössä peruttu vain tuon selvityksen perusteella, ja Vallilan varikkoa käsittelevässä ketjussakin jo oletti, että raitiovaunujen määrä ei tulisi lisääntymään tulevaisuudessa merkittävästi, mikä oli sekin olettamusta tuon kyseisen selvityksen perusteella.

    Halusin siis vain sanoa, että siihen selvitykseen ei voi perustaa omia oletuksiaan johdinautojen soveltuvuudesta, tai jos haluaa, olisi ensin syytä puuttua niihin asioihin, joita täällä on jo moneen otteeseen kyseisestä selvityksestä haluttu oikaista. Sen sijaan Vristo on lähtenyt esittämään ajatusmallin, että täällä olisi jokin ryhmä, joka haluaa raitiovaunuja itsetarkoituksellisesti. Mutta ei, aina niiden taakse on ladattu kasa päteviä teknistaloudellisia argumentteja sekä iso kasa kokemuksia muualta Euroopasta. Tuo mainittu selvitys kohtaa kyllä kovaa kritiikkia, mutta on täysin väärä tulkinta leimata sitä "ratikkauskoksi". Samoin kuin sitä, että moni keskustelija esittää suorasanaisen näkemyksen siitä, ettei johdinautolle ole sijaa Helsingin keskustassa. On mahdollista, että kaikki keskustelijat eivät pohjaa argumenttejaan yhtä hyvin kuin toiset, mutta on väärin niputtaa sen perusteella kaikki "ratikkauskovaisiksi". Sen sijaan tulisi jättää huuhaaviestit huomiotta ja keskittyä asiaperusteiseen keskusteluun ja kohdistaa se niihin viesteihin, joissa asiaa on.

    Eikä saa tulkita keskustelukielloksi sitäkään, jos oma idea tyrmätään järjettömänä, kannattamattomana tai mahdottomana. Täällä saa esitellä omia pienoisrautatievisioitaan, mutta täällä käydään myös oikeata keskustelua oikeista hankkeista, ja siksi jokaisen idean esittäjän tulee varautua idean täydelliseen tyrmäämiseen. Jos se tyrmätään väärin perustein, sitä saa silloin puolustaa. Nyt kuitenkin puhutaan hyvin konkreettisesta hankkeesta, ja koska sen tärkein yhteys reaalimaailmaan on tuo HKL:n selvitys, on luonnollista, että kritiikin kärki kohdistuu juuri siihen. Tuo HKL:n selvitys on avainasemassa siinä suhteessa, mitä ihan oikeasti asian suhteen tulee tapahtumaan.

    Summa summarum: Vristo peräänkuulutti jatkamista asialinjalla. Minusta hänen tulisi ensin katsoa peiliin, ja esittää omat asia-argumenttinsa sen puolesta, miksi hänen mielestään keskustaan tulisi perustaa johdinautolinjoja ja korvata raitioteiden laajennuksia johdinautoilla. Ja myös joko esittää argumentit, miksi HKL:n johdinautoselvitykseen voidaan tukeutua tässä asiassa, tai sitten irtisanoutua siitä (lähinnä sen kannattavuusarvioista). Minä olen tulkinnut, että Vristo nimenomaan on tukeutunut tuohon selvitykseen muodostaessaan mielipiteensä siitä, ovatko johdinautot keskustassa kannattavia. Kukaan ei häntä konkreettisesti pysty kieltämään keskustelemasta siitä asiasta, joten siihen vetoaminen on turhaa. Asiat vain pöydälle.

  10. #670
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Et sinä niistä puhu, mutta Vristo puhuu niistä (sanoilla "uskonnollinen asia" ja "fundamentalismi"), ja mielestäni halusit juurikin Vristoa tässä puolustaa.
    Vaikka vriston kanssa monissa asioissa samaa mieltä olenkin, niin en kyllä voi ottaa vastuuta toisen henkilön sanojen valinnasta. Eivätköhän kaikki tuon ymmärrä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tämä ei ollut myöskään ensimmäinen kerta, kun Vristo pyrkii leimaamaan aiheesta käytävässä keskustelussa johdinautoihin kriittisesti suhtautuvat "ratikkauskovaisiksi". Ja pahoin pelkään, ettei se ollut myöskään viimeinen kerta.
    Kaikki eivät ehkä näe asiaa samalla tavalla...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Täällä monet ovat hyvinkin selvin sanoin ilmaisseet, mitä puutteita selvityksessä on.
    Eikö tuo ole jo loppuun käsitelty? Kuka täällä väittää, että selvitys olisi tehty kaikin puolin moitteettomasti ja oikein?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta sinä nostit sen pöydälle argumentiksi siitä, olenko pätevä henkilö keskustelemaan johdinautoista, ja erityisesti niiden teknistaloudellisesta soveltuvuudesta Helsingin keskustaan.
    Enpäs, vaan muistutin siitä, että varsin jyrkin sanoin olit mukana kritisoimassa selvitystä ja välillisesti sen tekijöitäkin, vaikka itsekään et alalta tiedä edes eräitä perusasioita. Juoksupyöräjuttu ei olekaan samalla tavoin keskeinen juttu kuin se, voiko johdinauto ajaa tarvittaessa samaa kaistaa kuin raitiovaunu.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En tunne teknisiä yksityiskohtia sille, millä perustein trollerista on aikanaan luovuttu. Eikä se liity tähän asiaan.
    Johdinautothan alkoivat yleistyä vasta sitten, kun trollerin tilalle saatiin parempi vaihtoehto. Ilman niitä parempia vaihtoehtoja johdinautoja ei todennäköisesti maailmassa monta olisi (laajassa käytössä). Joten kyllä tämä mielestäni vähintään välillisesti liittyy asiaan. Mutta näistä näkemyseroista ei varmaan ole hedelmällistä kinastella tämän enempää.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ei kenenkään tarvitse tietää kaikesta kaikkea.
    Ei tietenkään tarvitse. Mutta jos en itse hallitse edes perusasioita, niin kyllä siinä tilanteessa tapaan olla vähän nöyremmällä äänensävyllä liikenteessä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Sen sijaan Vristo on lähtenyt esittämään ajatusmallin, että täällä olisi jokin ryhmä, joka haluaa raitiovaunuja itsetarkoituksellisesti.
    Minä en kyllä vriston sanomasta tuollaista löydä. Useanlaisia mielipiteitä täällä esitetään kyllä, ja se on täysin tervettä. Joidenkin käyttäjien kommentoinnista voi ehkä ajoittain saada sellaisenkin käsityksen, että esimerkiksi raitiovaunu on lähes aina taloudellisin liikenneväline. Täkäläisessä yhdyskuntarakenteessahan (ja vallitsevilla asukastiheyksillä jne.) tällaista ei voida kiistattomasti osoittaa todeksi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta ei, aina niiden taakse on ladattu kasa päteviä teknistaloudellisia argumentteja sekä iso kasa kokemuksia muualta Euroopasta.
    Nyt mennään metsään jo aika vakavalla tavalla. Missähän kaikissa "muun Euroopan" kaupungeissa / kaupunkiseuduilla on vastaavat lähtökohdalliset parametrit kuin täällä?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tuo mainittu selvitys kohtaa kyllä kovaa kritiikkia, mutta on täysin väärä tulkinta leimata sitä "ratikkauskoksi".
    Kuka on sanonut, että selvityksen arvosteleminen on jotain ratikkauskoa?

  11. #671
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Summa summarum: Vristo peräänkuulutti jatkamista asialinjalla. Minusta hänen tulisi ensin katsoa peiliin, ja esittää omat asia-argumenttinsa sen puolesta, miksi hänen mielestään keskustaan tulisi perustaa johdinautolinjoja ja korvata raitioteiden laajennuksia johdinautoilla.
    Saatoit myös tulkita Vriston kirjoitukset väärin. Mielestäni hän kertoo tässä viestissä kannattavansa raitioteiden laajentamista ja kehittämistä Helsingissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja myös joko esittää argumentit, miksi HKL:n johdinautoselvitykseen voidaan tukeutua tässä asiassa, tai sitten irtisanoutua siitä (lähinnä sen kannattavuusarvioista).
    Miksi valinta olisi tehtävä näiden kahden ääripään väliltä? Esimerkiksi minulla ei ole ehdotonta kantaa sen paremmin johdinautojen puolesta kuin niitä vastaankaan. Uskontotermejä käyttäen olen siis agnostikko eli epätietoinen tässä asiassa.

    Mitä vielä HKL:n selvitykseen tulee niin eihän sen perusteella ole ollut edes tarkoitus päättää johdinautojen hankinnasta vaan asia vaatii joka tapauksessa lisäselvityksiä. Mutta ei liene myöskään syytä sanoutua HKL:n selvityksestä niin voimallisesti irti, ettei johdinautojen mahdollisuuksia saisi tämän enempää edes tutkia.

  12. #672
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Jatketaan nyt sitten vielä hetken, kun sitä näköjään vaaditaan ja ilmeisesti kalikka kalahti ja pahasti. Vilpittomät pahoitteluni, jos loukkasin sillä jotakuta.

    Käytyäni Saksassa marraskuussa 2006 ja tutustuttuani muunmuassa Kölnin, Hannoverin, Bielefeldin, Freiburgin, Karlsruhen sekä muutamien muiden kaupunkien raitiotiejärjestelmiin, palasin sieltä kovin "valaistuneena" ja "uskovaisena". Lukekaas tuon aikaisia viestejäni, esimerkiksi tästä viestiketjusta. Samaa jopa uskontoon viittaavaa jankutustani löytyy useista eri viesteistäni tuolta ajalta, josta minulle huomautettiinkin. En nähnyt metsää puilta.

    Mutta nykyään olen kuitenkin parantunut "ratikkakuumeestani".

    Eilen kirjoittamani kovasävyinen ja ehkäpä joitain loukkaava viestini oli kiukkuinen vastaus toiseen viestiin, jossa trollikoita Helsinkiin kaavailevia kutsuttiin "lapsukaisiksi, joilla ei ollut lapsena sähkoautoratoja ja haluavat sitten isona sellaisia Helsingin kaduille". No, useimmilla ratikka- ja rautatieharrastajilla on kotonaan pienoisrautateitä, niin myös minulla ja se voi parhaimmillaan olla mielestani erittäin kehittävä harrastus.

    Trollikat ovat puolestani tervetulleita Helsingin kaduille, jos niistä saadaan tarkoituksenmukainen suunnitelma ja toimiva järjestelmä. En mitenkään kiellä sitä, että iloitsen asiasta ja tuen sitä, että asia on nyt ottanut todella tuulta purjeisiin. Vaikka se hidastaisikin muita hankkeita, niin kyllä se on nyt syytä tutkia "päivänvalossa". Jos päädytään kielteiseen ratkaisuun, niin siihen tyydytään sitten, ei siinä mitään. Jos trollikat palaavat Helsingin kaduille, olen mielelläni niitä ajamassa ja palvelemassa asiakkaita niillä.

    Ensisijaisesti trollikkaselvitys on kuitenkin omiaan herättämään HKL-Raitioteitä 100-vuotisesta "ruususen unestaan" ja kehittamään sitä modernimpaan ja kustannustehokkaampaan suuntaan. Tämä on edelleen ajatuksissani oleva jäänne parin vuoden takaisesta ratikkakuumeestani ja toivoisin näkevani Helsingissä esimerkiksi 45-metrisiä standardiratikkajunia, 60-metrisiä raitiopysakkejä, jalankulkijavalojen poistoa raitioväyliltä, 100% liikennevaloetuuksia ja muita raitioliikennettä kehittaviä ja nopeuttavia ratkaisuja Helsingin raitioteillä, eurooppalaiseen tyyliin.

    Olen kuitenkin nykyään varsin realisti. Helsingin kaduille ei kuitenkaan mahdu yksinomaan ratkoita; esimerkiksi Karlsruhen kuuluisa ratikkakatu Kaiserstraße on tätä nykyä tukkeutumassa pysakille jonottavista raitiovaunuista. Tällainen tilanne Helsingissä saisi muut kuin raitiovaunuista pitävät raivon valtaan. Helsingin päättäjien seka Helsingin joukkoliikenteen suunnittelijoiden taholta, olkoonkin, että se voi olla jonkinlainen "Kiskos-klaani" (kuten täällä on kutsuttu) on annettu ymmärtää, että em. kaltaiset harppaukset Helsingin raitioliikenteessä eivät ole mahdollisia ainakaan lähitulevaisuudessa. Jopa kaluston pidentäminen edes 30-metriseksi näyttää olevat todella vaikeaa. Askelta Helsingin "light railiksi" ei todella voida ottaa ja näyttääkin siltä, että raitioliikenne Helsingissä halutaan pitää sellaisena, että se voitaisiin koska tahansa korvata jollain muulla, esimerkiksi busseilla. Sitä ei voi päästää kirkkaaseen etulyotiasemaan bussi- tai metroliikenteeseen nähden. Muutenhan esimerkisi Mäkelänkadulla tai Hämeentiellä ei kulkisi busseja, vaan raitiojunia, jotka esimerkiksi alittaisivat Helsingin ydinkeskustan lyhyessä tunnelissa.

    Tässä valossa helsinkiläisten raitioteiden nykytilassä ei mielestäni ole mitään sellaista, etteikö niiden joitain kaavalituja laajennuksia voitaisi hoitaa nykyaikaisilla nivel- tai kaksoisniveljohdinautoilla.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  13. #673
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Miksi valinta olisi tehtävä näiden kahden ääripään väliltä? Esimerkiksi minulla ei ole ehdotonta kantaa sen paremmin johdinautojen puolesta kuin niitä vastaankaan. Uskontotermejä käyttäen olen siis agnostikko eli epätietoinen tässä asiassa.
    Mitä vielä HKL:n selvitykseen tulee niin eihän sen perusteella ole ollut edes tarkoitus päättää johdinautojen hankinnasta vaan asia vaatii joka tapauksessa lisäselvityksiä. Mutta ei liene myöskään syytä sanoutua HKL:n selvityksestä niin voimallisesti irti, ettei johdinautojen mahdollisuuksia saisi tämän enempää edes tutkia.
    Tämä oli todella viisaasti kiteytetty, juuri näin.

    Ja kuten todettu, lisäselvitykset ovat välttämättömiä ennen lopullisia kannanottoja. Minäkin olen täysin valmis kumpaan tahansa lopputulokseen, Helsinkiin joko hankitaan tai ei hankita johdinautoja. Kumpikin tulos edellyttää vahvat ja kestävät perustelut. Helsingin mahdollisista lopullisista päätöksistä riippumatta olen yhä vakuuttuneempi siitä, että moderni länsieurooppalainen johdinautojärjestelmä on ympäristöystävällinen, taloudellinen, toimintavarma, matkustajaystävällinen ja tehokas liikennejärjestelmä omassa luokassaan. Sveitsiläiset ja Itävallan salzburgilaiset kokemukset antavat lisäksi vahvaa uskoa siihen, että johdinautot saattavat sittenkin olla "hieman enemmänkin kuin vain linja-autoja linja-autojen joukossa". Joukkoliikenteen erittäin suuri käyttö noilla alueilla puhuisi vahvasti tämän puolesta - ainakin yhtenä tekijänä.

  14. #674
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tarkoitukseni oli kuitenkin vain esittää, että Vristo on pohjannut omat ajatuksensa tuohon väärin periaattein laadittuun selvitykseen, tai ainakin se kuva minulle on syntynyt. Hän on muun muassa sen perusteella olettanut, että tulevaisuuden ratikkalaajennuksia oltaisiin jo käytännössä peruttu vain tuon selvityksen perusteella
    Oma näkemys HKL:n johdinautoselvityksestä ja johdinautoselvityksen vaikutus Helsingin ratikkalaajennuksiin ovat kaksi aivan eri asiaa. Vaikka tämän foorumin jäsenet kuinka lyttäisivät johdinautoselvityksen, niin se on kuitenkin merkitty tiedoksi HKL:n johtokunnassa sellaisenaan ja todellisia toimenpiteitä valmistellaan sen tulosten pohjalta - eli mm. varaudutaan siihen, että osa raitiotien laajennuksista toteutetaan mahdollisesti raitiovaunuja edullisemmin johdinautoin.

  15. #675

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Olen kuitenkin nykyään varsin realisti. Helsingin kaduille ei kuitenkaan mahdu yksinomaan ratkoita; esimerkiksi Karlsruhen kuuluisa ratikkakatu Kaiserstraße on tätä nykyä tukkeutumassa pysakille jonottavista raitiovaunuista. Tällainen tilanne Helsingissä saisi muut kuin raitiovaunuista pitävät raivon valtaan. Helsingin päättäjien seka Helsingin joukkoliikenteen suunnittelijoiden taholta, olkoonkin, että se voi olla jonkinlainen "Kiskos-klaani" (kuten täällä on kutsuttu) on annettu ymmärtää, että em. kaltaiset harppaukset Helsingin raitioliikenteessä eivät ole mahdollisia ainakaan lähitulevaisuudessa. Jopa kaluston pidentäminen edes 30-metriseksi näyttää olevat todella vaikeaa. Askelta Helsingin "light railiksi" ei todella voida ottaa ja näyttääkin siltä, että raitioliikenne Helsingissä halutaan pitää sellaisena, että se voitaisiin koska tahansa korvata jollain muulla, esimerkiksi busseilla. Sitä ei voi päästää kirkkaaseen etulyotiasemaan bussi- tai metroliikenteeseen nähden. Muutenhan esimerkisi Mäkelänkadulla tai Hämeentiellä ei kulkisi busseja, vaan raitiojunia, jotka esimerkiksi alittaisivat Helsingin ydinkeskustan lyhyessä tunnelissa.

    Tässä valossa helsinkiläisten raitioteiden nykytilassä ei mielestäni ole mitään sellaista, etteikö niiden joitain kaavalituja laajennuksia voitaisi hoitaa nykyaikaisilla nivel- tai kaksoisniveljohdinautoilla.
    Sen perusteella mitä minä taas olen kuullut, sanotaan nyt vaikka näin että yleistyvä näkemys on että HKL (Suy) on kuljetusvirasto joka pyrkii lähinnä minimoimaan kulunsa ilman mitään kokonaisnäkemystä kaupungista, matkustajat vaan ovat tyhmiä kun eivät ymmärrä omaa parastaan ja muutenkin rasite. Se että HSL:n yhteydessä kukaan ei ole älähtänytkään HKL:n asemasta on kuvaavaa. Ja se "imago" on riihikuivaa rahaa, jos vaikkapa Jätkäsaaressa kiskot korvataan autokaistailla ja ratikat busseilla, se todennäköisesti laskee kaupungin omistaman maan arvoa suuruusluokkaa sadalla miljoonalla. Mille momentille HKL:ssä tuo summa laitetaan?

    Sellaiselle vaihtoehdolle että Helsinkiin, varsinkaan ydinkeskustaan, tuodaan LISÄÄ busseja ei ole mitään kannatusta, ja vallan hyvistä syistä. On esimerkiksi vaikea käsittää, että miten päädytään siihen että koska ratikat eivät "mahdu" keskustaan niin ratkaisu on tuoda niiden tilalle vielä enemmän tilaa vieviä busseja?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoidut johdinautot
    kirjoittanut Compact foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 16.02.2014, 11:08
  2. Johdinautot Helsingissä
    kirjoittanut JE foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 15.08.2013, 04:33
  3. Bergenin johdinautot
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 08.06.2010, 15:05
  4. Itäiset johdinautot
    kirjoittanut Tulkku foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 22:42
  5. Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot
    kirjoittanut PSi foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 19:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •