Sivu 46 / 135 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 62636424344454647484950566686106126 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 676-690/2013

Viestiketju: Johdinautot

  1. #676
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Olen aina ollut trollikoiden ystävä, kuten muunkin kaupunkiliikenteen. Minulle ne ovat muunnelmia samasta asiasta ja samaa tarkoitusta varten.

    Jo pienenä poikana Helsingin ensimmäiset trollikka-aikakauden "vaunut" tulivat minulle tutuiksi kun matkustin niillä usein Tölöön, jossa isovanhempani asuivat. Olin SWS-trollikan kyydissä sen ensimmaisenä liikennöintipäivänä ja se oli aivan unohtumaton elämys. Samaten olen ollut sen kyydissä viimeisiä kertoja kun se on Helsingissä liikkunut oikeana trollikkana; tapaus oli jokin brittiläisten harrastajien joukkoliikennematka Helsinkiin (mikä olikaan ajankohta?), jossa yhteydessä ajeltiin sillä sekä käytiin myös metrovarikolla Roihupellossa (jossa oli muuten koejuna vielä hetkeä ennen se romutusta).

    Kun vuonna 1987 hieman heräteltiin taas trollikkakeskustelua Helsingissä, lähetin minäkin lukiolaisena Hesariin mielipidepalstalle trollikoita puolustavan kirjoituksen (tätä ei kuitenkaan julkaistu). Siinä kirjoittelin hyvin samaan sävyyn kuin nykyäänkin ja trollikoiden linjastoratkaisuni siinä oli jokseenkin samat kuin nykyisessä selvityksessäkin (eli ex-14, 18, ex-32, ex-36 ja 55).

    Jonkinlaiset "värittyneet lasit" silmillä minäkin siis maailmaa katselen, kun trollikoista puhutaan. Mutta niiden läpi nakee paljon muutakin.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 30.07.2009 kello 08:22. Syy: skandien lisäilyä
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #677

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Enpäs, vaan muistutin siitä, että varsin jyrkin sanoin olit mukana kritisoimassa selvitystä ja välillisesti sen tekijöitäkin, vaikka itsekään et alalta tiedä edes eräitä perusasioita. Juoksupyöräjuttu ei olekaan samalla tavoin keskeinen juttu kuin se, voiko johdinauto ajaa tarvittaessa samaa kaistaa kuin raitiovaunu.
    Eli siis pohjaat edelleen siihen, että koska en aikanaan tiennyt raitiovaunujen ja johdinautojen pystyvän kulkemaan samalla kaistalla (koska epäilin, että ajolankajärjestelyt eivät siihen taivu), pystyt toteamaan, että olen "esittänyt päättömiä argumentteja" ja olen siten vasta täysi aloittelija, en tiedä alasta mitään, enkä pysty tekemään järkeviä johtopäätöksiä alan selvityksistä ja muiden kirjoittajien asiaa koskevista viesteistä. Se, että otit koko asian esiin, implikoi juuri tätä: halusit puuttua minuun henkilönä, etkä argumentteihini. Asian esittäjällä ei ole vaikutusta asian sisältöön. Erityisesti sanavalinnasta "päättömiä argumentteja" paistaa aivan selvästi, että halutaan puuttua henkilöön ja leimata koko henkilö.

    En itsekään esittänyt viestissäni Vristoa henkilönä, joka ei asioista tietäisi. Halusin, että hän enemmän käyttäisi sitä tietoaan. Se, jos tulkitsin hänen etupäässä luottavan HKL:n selvitykseen, saattaa olla toki virhetulkinta. Mutta kuten sanoin, tuo kyseinen selvitys nyt toimii pohjana hyvinkin paljon sille keskustelulle, mitä johdinautoista käydään tämän foorumin ulkopuolelle. Ja mielestäni tämä ketju ei ole ollut sellainen haaveiluketju, joita täällä myös on ja saa olla, vaan on keskitytty keskustelemaan hyvin vahvalla asiapohjalla siitä, millaiseen liikenteeseen johdinautot soveltuvat.

    Ja ongelma nyt on se, että meillä ei ole luotettavaa tietoa siitä, mitkä johdinautojen edut ja haitat olisivat Helsingin keskustan liikenteessä, koska tuo HKL:n selvitys on laadittu niin huonoin lähtökohdin. Mutta voidaan silti arvioida sitä, millaisia hyötyjä siitä olisi. On kuitenkin selvää, että ne eivät ratkaise raitiovaunujen hitausongelmia, mutta todennäköisesti sillä argumentilla niitä pyritään eteenpäin viemään. Raitiovaunujen kalleuteen taas olisi olemassa muitakin ratkaisuja kuin teräspyörien korvaaminen kumipyörillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Johdinautothan alkoivat yleistyä vasta sitten, kun trollerin tilalle saatiin parempi vaihtoehto. Ilman niitä parempia vaihtoehtoja johdinautoja ei todennäköisesti maailmassa monta olisi (laajassa käytössä). Joten kyllä tämä mielestäni vähintään välillisesti liittyy asiaan. Mutta näistä näkemyseroista ei varmaan ole hedelmällistä kinastella tämän enempää.
    Itse asiasta ei tarvitse kiistellä. Se, että haluat viestissä esittää minut "päättömiä argumentteja" esittävänä, on se pointti, johon tartuin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Mutta jos en itse hallitse edes perusasioita, niin kyllä siinä tilanteessa tapaan olla vähän nöyremmällä äänensävyllä liikenteessä.
    Kerro nyt sitten edes, kuinka laajalle ajattelet perusasioiden hallitsemattomuuteni ulottuvan? Olenko siis epäpätevä keskustelemaan johdinautoista? Ja kerro silti vielä, miksi edes otit koko asian esiin alun perin ja mitä pyrit sillä osoittamaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Joidenkin käyttäjien kommentoinnista voi ehkä ajoittain saada sellaisenkin käsityksen, että esimerkiksi raitiovaunu on lähes aina taloudellisin liikenneväline.
    Se voi hyvinkin olla totta. Mutta se ei saa antaa aihetta käyttää sanavalintoja "ratikkauskovaiset". Ainakin olisi syytä sitten rehellisesti eritellä, keitä pitää mainittuina "ratikkauskovaisina" ja millä perusteilla. Jotta ei tarvitsisi kokea tulevansa leimatuksi. En koe kuuluvani näihin yhden asian miehiin, mutta minua alkaa tympimään, että tällä foorumilla aina vain lisääntyy ihmisten luokittelu eri "puolueisiin" kuuluvaksi, vaikka tosiasiassa lähes kaikki jostain asiasta samaa mieltä olevat ovat toisesta asiasta eri mieltä. Sanotaanko, että se katkaisi kamelin selän, kun Vristokin on alkanut esittää sellaisia kommentteja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Missähän kaikissa "muun Euroopan" kaupungeissa / kaupunkiseuduilla on vastaavat lähtökohdalliset parametrit kuin täällä?
    Mitähän parametreja nyt haluat? Helsingin keskustan kaltaista kaupunkia löytyy ympäri Eurooppaa. Samoin kuin Jokeria vastaavaa kaupunkia. On lukuisia hankkeita, joissa raitiotiestä on lopulta tullut paljon enemmän hyötyä kuin täällä Jokerille ennustetaan. Samoin pystytään vertailemaan, millaisella kapasiteettitarpeella liikennöidään milläkin liikennevälineellä.

    Ongelmahan ei ole se, että johdinautoa täytyisi jotenkin lytätä. Ongelma on se, että raitiovaunuhankkeet lykätään Helsingissä kategorisesti liian kalliina ja liian vähän hyötyjä tuottavina.

    Ja olennaista johdinautoissa on, että se on pohjimmiltaan edelleenkin bussi. Jos se liikennöi kuten dieselbussi, siihen voidaan soveltaa dieselbussin periaatteita, koska virranotto ajolangasta ei vaikuta niihin. Raitiovaunu taas ei ole bussi. Mutta paljon suurempi kysymys on se, millainen väylä kulkuvälineelle ylipäätään rakennetaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Jatketaan nyt sitten vielä hetken, kun sitä näköjään vaaditaan ja ilmeisesti kalikka kalahti ja pahasti. Vilpittomät pahoitteluni, jos loukkasin sillä jotakuta.
    En ole henkilökohtaisesti loukkaantunut, mutta olen harmistunut siitä, että aina jossain vaiheessa keskusteluissa otetaan tämä uskontokortti käyttöön ja niputetaan ihmiset yhteen jonkin asian fundamentalistisena kannattajana. Varsinkin, kun aina tarjolla on vaihtoehto puuttua niihin asia-argumentteihin. Jos nämä "fundamentalistit" ovat väärässä, argumentithan on silloin hyvin helppo kumota. Ja vaikkei vastapuoli siitä muuttaisikaan näkemystä, lukee ne viestit moni muukin. Olen siis vahvasti sitä mieltä, että tämä "x-usko" (olipa x mikä tahansa) on tämän foorumin Hitler-kortti: joka ensimmäisenä leimaa vastapuolen fundamentalistiksi, on hävinnyt väittelyn, koska ei itse pysty enää asiapohjalta keskustelemaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Eilen kirjoittamani kovasävyinen ja ehkäpä joitain loukkaava viestini oli kiukkuinen vastaus toiseen viestiin, jossa trollikoita Helsinkiin kaavailevia kutsuttiin "lapsukaisiksi, joilla ei ollut lapsena sähkoautoratoja ja haluavat sitten isona sellaisia Helsingin kaduille".
    Muistan tämän viestin, ja närkästyin siitä itsekin, koska se ei mielestäni kuulu tämän foorumin tyyliin. Mutta se on kirjoittajan omansa. Se ei edusta kaikkien johdinautoihin kriittisemmin suhtautuvien mielipidettä, eikä se oikeuta niputtamaan henkilöitä "ratikkauskovaisiksi".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Trollikat ovat puolestani tervetulleita Helsingin kaduille, jos niistä saadaan tarkoituksenmukainen suunnitelma ja toimiva järjestelmä. -- Vaikka se hidastaisikin muita hankkeita, niin kyllä se on nyt syytä tutkia "päivänvalossa".
    Toki, mutta valitettavasti kyseisestä selvityksestä paistaa läpi ainoastaan keppihevonen osoittaa, että raitiovaunuhankkeet ovat kannattamattomia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Ensisijaisesti trollikkaselvitys on kuitenkin omiaan herättämään HKL-Raitioteitä 100-vuotisesta "ruususen unestaan" ja kehittamään sitä modernimpaan ja kustannustehokkaampaan suuntaan.
    Tämä väite on esitetty täällä jo aikaisemminkin. Silloin jo kysyin jotain perusteita sen taakse, mutten saanut. Valitettavasti en jaksa uskoa, että todellisuus olisi noin ruusuinen, vaan että selvitys on vain HKL:n suunnitteluyksikölle keino saada ajettua raitioteiden laajennushankkeita alas.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Tässä valossa helsinkiläisten raitioteiden nykytilassä ei mielestäni ole mitään sellaista, etteikö niiden joitain kaavalituja laajennuksia voitaisi hoitaa nykyaikaisilla nivel- tai kaksoisniveljohdinautoilla.
    Niin kauan kuin raitiovaunut pidetään bussin kokoisina, on se tietysti teoriassa mahdollista. Mutta pointti on se, että HKL pitää sitä kehityksenä, kun tosiasiassa raitiovaunujen liikenneongelmat siirtyvät johdinautoillekin, mutta samalla menetetään koko raidekerroin. Lisäksi on hyvin todennäköistä, että johdinautojen liikennöintikustannukset on aliarvioitu, koska ne on laskettu keskiarvohinnoista, eikä niitä voi soveltaa Helsingin keskustan kaltaiseen lukuisista ongelmista kärsivään liikenteeseen.

  3. #678
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eli siis pohjaat edelleen siihen, että koska en aikanaan tiennyt raitiovaunujen ja johdinautojen pystyvän kulkemaan samalla kaistalla (koska epäilin, että ajolankajärjestelyt eivät siihen taivu), pystyt toteamaan, että olen "esittänyt päättömiä argumentteja" ja olen siten vasta täysi aloittelija, en tiedä alasta mitään, enkä pysty tekemään järkeviä johtopäätöksiä alan selvityksistä ja muiden kirjoittajien asiaa koskevista viesteistä.
    Ei, ei ja vielä kerran ei. Minun mielestäni selvityksen tekijöiden työn kärkevä arvostelu kuuluu ensi sijassa niille, joilla on jotain kompetenssia siihen. Totta kai kenellä tahansa on oikeus kertoa mielipiteensä, mutta asioista "vähemmän" perillä olevien minä odottaisin käyttävän hieman hillitympää kieltä. Esitän tämän puhtaasti omana näkemyksenäni enkä minään muuna. Ymmärrän täysin muunkinlaiset näkemykset. Ne muunlaiset näkemykset voivat vallan hyvin olla laajempaa kannatusta saavia verrattuna omiini.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Se, että otit koko asian esiin, implikoi juuri tätä: halusit puuttua minuun henkilönä, etkä argumentteihini. Asian esittäjällä ei ole vaikutusta asian sisältöön. Erityisesti sanavalinnasta "päättömiä argumentteja" paistaa aivan selvästi, että halutaan puuttua henkilöön ja leimata koko henkilö.
    Totaalisen virheellinen johtopäätös. Minua ärsytti pohjatietojen vähäisyys suhteessa käytettyyn "äänensävyyn", ei henkilö. Minulle on yksi harmaa hailee, keitä henkilöitä tänne kirjoittelee. Aika monet tunnen pitkältäkin ajalta, mutten suinkaan läheskään kaikkia. Pahoittelen, jos varomaton sanavalintani joissakin yhteyksissä on tuntunut epäreilulta.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    On kuitenkin selvää, että ne eivät ratkaise raitiovaunujen hitausongelmia, mutta todennäköisesti sillä argumentilla niitä pyritään eteenpäin viemään.
    Tässä asiassa kummallakin on omat hitautta aiheuttavat tekijänsä (ratikalla vaihteet, ristikot, väistämismahdollisuuden puuttuminen, johdinautolla taas omat juttunsa). Lisäselvitys olisi paikallaan. Itse en usko johdinautojen olevan ratikoita nopeampia oikein millään alueilla.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Raitiovaunujen kalleuteen taas olisi olemassa muitakin ratkaisuja kuin teräspyörien korvaaminen kumipyörillä.
    Totta ihmeessä. Vaan miten saavutetaan se poliittinen tahtotila, joka on edellytys tarpeellisille suurillekin muutoksille raitioliikenteen toimintaympäristössä?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Itse asiasta ei tarvitse kiistellä. Se, että haluat viestissä esittää minut "päättömiä argumentteja" esittävänä, on se pointti, johon tartuin.
    Ylireagointia, tuo ei ollut pointti. Pahoittelen vielä toisenkin kerran epäonnistunutta sanavalintaani.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Kerro nyt sitten edes, kuinka laajalle ajattelet perusasioiden hallitsemattomuuteni ulottuvan? Olenko siis epäpätevä keskustelemaan johdinautoista?
    Itse asiassa minua ei tuollaiset asiat kiinnosta eivätkä ne tosiasiassa edes kuulu minulle. Edellä kerroin jo, mitä olisin toivonut kommentoinniltasi (siis toteutunutta nöyrempää tapaa esittää näkemyksiäsi..., ja tämähän on kai makuasioihin katsottava juttu). Ei ole minun tehtäväni luokitella ketään sen mukaan, mihin keskusteluihin he ovat päteviä tai epäpäteviä osallistumaan.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja kerro silti vielä, miksi edes otit koko asian esiin alun perin ja mitä pyrit sillä osoittamaan?
    Tuo kyllä tuli edellä esille, laskujeni mukaan tässäkin viestissä kahteen kertaan joitakin rivejä tästä kohdasta ylös päin. Ehkäpä tästä asiasta ei tarvitse enää puhua enempää. Pahoittelen vielä kolmannenkin kerran varomatonta sanavalintaani, koska se näköjään oikeasti herätti pahaa mieltä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Se voi hyvinkin olla totta. Mutta se ei saa antaa aihetta käyttää sanavalintoja "ratikkauskovaiset". Ainakin olisi syytä sitten rehellisesti eritellä, keitä pitää mainittuina "ratikkauskovaisina" ja millä perusteilla. Jotta ei tarvitsisi kokea tulevansa leimatuksi.
    Tuosta joudut keskustelemaan tuota sanaa käyttäneiden kanssa, tein jo aiemmin selväksi, että käsite "ratikkauskovaiset" ei kuulu kielenkäyttööni.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En koe kuuluvani näihin yhden asian miehiin, mutta minua alkaa tympimään, että tällä foorumilla aina vain lisääntyy ihmisten luokittelu eri "puolueisiin" kuuluvaksi, vaikka tosiasiassa lähes kaikki jostain asiasta samaa mieltä olevat ovat toisesta asiasta eri mieltä. Sanotaanko, että se katkaisi kamelin selän, kun Vristokin on alkanut esittää sellaisia kommentteja.
    Minunkaan mielestäni et kuulu "yhdenasianmiehiin" ja olisi mukavaa että kukaan muukaan ei antaisi itsestään sellaista kuvaa juttujensa perusteella.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mitähän parametreja nyt haluat? Helsingin keskustan kaltaista kaupunkia löytyy ympäri Eurooppaa. Samoin kuin Jokeria vastaavaa kaupunkia. On lukuisia hankkeita, joissa raitiotiestä on lopulta tullut paljon enemmän hyötyä kuin täällä Jokerille ennustetaan. Samoin pystytään vertailemaan, millaisella kapasiteettitarpeella liikennöidään milläkin liikennevälineellä.
    Ei kai Helsingin keskusta tässä epäselvä tapaus olekaan. Se jos mikä on luontevin mahdollinen "maaperä" raitiovaunuille. Samoin Jokerin tyyppisille kehämäisille yhteyksille moderni raitiotie näyttäisi olevan optimaalisin ratkaisu. Siitä kai suurimmat erimielisyydet kumpuavat, kuinka kauas säteittäisiä raitiolinjoja on mielekästä johtaa. Mutta sen asian pohtiminen ei enää tähän ketjuun kuulu.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja olennaista johdinautoissa on, että se on pohjimmiltaan edelleenkin bussi. Jos se liikennöi kuten dieselbussi, siihen voidaan soveltaa dieselbussin periaatteita, koska virranotto ajolangasta ei vaikuta niihin. Raitiovaunu taas ei ole bussi. Mutta paljon suurempi kysymys on se, millainen väylä kulkuvälineelle ylipäätään rakennetaan.
    Kyllä kai se vaan on niin että johdinauto on bussin ja raitiovaunun risteytys niin hyvässä kuin pahassa. Se on monella tapaa kuin bussi, mutta polttomoottorin aiheuttamat lukuisat ongelmat puuttuvat. Raitiovaunuilta periytyy sähkökäytön etujen lisäksi oma riippuvuus ajolangoista (toki "soveltaen"), myös ilmajohtoihin liittyvän infran kustannukset sekä investointivetoisuus muutenkin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ongelma on se, että raitiovaunuhankkeet lykätään Helsingissä kategorisesti liian kalliina ja liian vähän hyötyjä tuottavina.
    Tämä on valitettava tosiasia. Mutta eiköhän kaikelle ole syynsä.

    Joka tapauksessa mukavaa päivänjatkoa ja mukavia ratikka- ja trollikkamatkoja, kun sopiva tilaisuus koittaa. Ehkä jatkokeskustelu käy jo rakentavammassa hengessä? Ainakin omalta osaltani otan sen tavoitteekseni.

  4. #679
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    - eli mm. varaudutaan siihen, että osa raitiotien laajennuksista toteutetaan mahdollisesti raitiovaunuja edullisemmin johdinautoin.
    Tuo johdinauton keinotekoinen edullisuus ratikkaan nähden on mielestäni korjattavissa. Ratikassa ei ole mitään sellaista teknologiaa, joka maksaa 10×2-niveltrollikan verran. Kysymys on vain jostain valmistajien kartellista t.m.s. Albertin kanssa olen samaa mieltä siitä, että trollikka on vain bussi kepit katolla.

  5. #680
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ei, ei ja vielä kerran ei. Minun mielestäni selvityksen tekijöiden työn kärkevä arvostelu kuuluu ensi sijassa niille, joilla on jotain kompetenssia siihen.
    Mun mielestä kaikkein pahin asia siinä trollikkaselvityksessä taasen oli juuri se, että aivan "tavallinen tallaajakin" löytää sieltä ihan maalaisjärjellä ja peruskoulumatematiikalla, ilman sen kummempaa muodollista joukkoliikennekompetenssia, selkeitä virheitä, puutteellisuuksia tai vähintäänkin outoja tulkintoja. Itse olen listannut ne puutteet ja kummallisuudet, jotka havaitsin, tänne: http://jlf.fi/f20/174-johdinautot/in...html#post67013 .

    Kyllähän HKL:n johtokuntakin kävi asiasta keskustelua ennen raportin tiedoksi merkitsemistä. Johtokuntaan vaan on tällä kaudella näyttänyt valikoituvan huomattavasti viime kautta passiivisempia edustajia (voihan olla, ettei johtokuntatyö enää niin kiinnosta, kun ensi vuodesta alkaen sen rooli muuttuu ja pienenee). Tällaisessa passiivijohtokunnassa on tietysti helppo käsitellyttää ja hyväksyttää vaikka mitä raportteja.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #681
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Minua ärsytti pohjatietojen vähäisyys suhteessa käytettyyn "äänensävyyn", ei henkilö.
    Nähdäkseni "äänensävyjen" arviointi kuuluu lähinnä ylläpidon tehtäviin -ei yksittäisen forumistin. Vaikka yksittäisten joukkoliikennehärpäkkeiden tekniset yksityiskohdat ovatkin olennainen osa joukkoliikennekeskustelua, ne eivät suinkaan ole ainoa merkittävä asia. Henk.koht. olen sitä mieltä, että tämä "pohjatietojen vähäisyys"-argumentti on aika kevyt ja johtaa eräänlaiseen insinöörikulttiin, mitä en pidä suotavana kehityslinjana joukkoliikennekeskustelussa.

  7. #682

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ei, ei ja vielä kerran ei. Minun mielestäni selvityksen tekijöiden työn kärkevä arvostelu kuuluu ensi sijassa niille, joilla on jotain kompetenssia siihen.
    Jo lähtökohtaisesti selvityksiä tehdään, jotta niiden käsittelemät asiat tulisivat ymmärretyksi sille, joka selvityksen lukee. Selvityksen lukemalla voi myös havaita siinä puutteita, vaikkei olisikaan saanut johdinautojen diplomi-insinöörin tutkintoa. Esimerkiksi on helppo päätellä, että johdinauto tarvitsee varikkotilaa siinä missä raitiovaunukin. Ja että kulkiessaan raitioradalla johdinauto ei saa mitään eriskummallisia nopeushyötyjä raitiovaunuun nähden, jos liikennevalo-ohjelmointia ei muuteta. Ja mikäli täällä vielä käsitellään aihetta ja esitetään hyvinkin selkeästi ja perustellen, miksi selvityksen pohjatiedoissa on vikaa, katson kyllä oikeudekseni tehdä siitä oman päätelmän ja esittää myös omana hyvin perusteltuna mielipiteenäni, että selvityksessä täytyy olla vikaa. Sen mielipiteen saa kyseenalaistaa - se on tämän foorumin tarkoitus -, mutta vain esittämällä asia-argumentteja sitä vastaan, ei kyseenalaistamalla pohjatietojeni riittävyyttä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Totta kai kenellä tahansa on oikeus kertoa mielipiteensä, mutta asioista "vähemmän" perillä olevien minä odottaisin käyttävän hieman hillitympää kieltä.
    Eli jos minulla ei ole mainitsemaasi täydellistä tietämystä johdinautojen liikenneperiaatteista ja teknisistä ratkaisuista, en voi toiselle keskustelijalle mainita, että tämä voisi käyttää enemmän asia-argumentteja uskonnolliseen fanatismiin vetoamisen sijasta? Sehän oli sen viestini sisältö, josta lähdit kyseenalaistamaan pohjatietojeni riittävyyden.

    En toisaalta ymmärrä, että miksi täällä pitäisi jakaa ihmiset "enemmän perillä oleviin" ja "vähemmän perillä oleviin" ja sen perusteella määritellä, millaista äänensävyä nämä saavat käyttää. Viestien asiasisällöllä pitäisi ainoastaan olla merkitystä. Ja toisaalta jos henkilö A väittää yhtä ja henkilö B väittää toista, joka on täysin ristiriidassa henkilön A väitteen kanssa, voi mielestäni henkilö C täysin pohjatiedoistaan riippumatta siitä sanoa ihan yhtä painokkaasti kuin henkilö A:kin, jos ristiriidan vain huomaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Totaalisen virheellinen johtopäätös. Minua ärsytti pohjatietojen vähäisyys suhteessa käytettyyn "äänensävyyn", ei henkilö.
    Taidat olla sinä itse, joka olet tehnyt totaalisen virheellisen johtopäätöksen jo alun perinkin. Kuten jo sanoin, äänensävyni johtui Vriston kirjoitustyylistä ja ratikkauskontoon viittaamisesta, ei siitä, että haluaisin kyseenalaistaa hänen tietämyksensä keskustelijana. (Kyllä se näkyy viestistänikin, kun sen rauhallisesti sisään hengittäen läpi lukee.) Hän on moneen keskusteluun antanutkin oman mielipiteensä, joka on keskustelua rikastanut. Mutta en pidä siitä, että hänkin alkaa käyttää viittauksia ratikkauskovaisiin. Ei hän ole ensimmäinen eikä ainoa, mutta sattui nyt tulilinjalle. Ehkä siksi, että koin, ettei hän olisi vielä ihan menetetty tapaus.

    En ole myöskään koskaan pitänyt voimakasta äänensävyä teknisistä yms. asia-aiheista, vaan ainoastaan, jos keskustelutyyli alkaa mennä moitittavaksi tai turhauttavaksi. Enkä sitä tehnyt nytkään. Kuuntelen oikein mielelläni, mitä kullakin keskustelijalla on sanottavanaan, mutta älähdän kyllä, jos keskustelun tyyli alkaa mielestäni harhautua asialinjalta ihan muualle. Monesti olen älähdykseni niellyt ja jättänyt kirjoittamatta, ja olisi varmaan pitänyt nytkin.

    Toisaalta puutuin kyllä kärkevästi heti siihenkin, että lähdet pohjustamaan argumenttejasi sillä, että en ole jotain asiaa jossain toisessa yhteydessä tiennyt ja siitä vedät yleistyksen, etteivät pohjatietoni riitä argumentointiin, olipa äänensävy mikä hyvänsä. On outoa, jollet todella näe siinä mitään väärää. Se ei todellakaan kuulu hyviin väittelytapoihin. Jos äänensävyssä on mielestäsi vikaa, puutu äänensävyyn.

    Ja Vriston viesti antoi mielestäni aihetta tiukkaan äänensävyyn siitä, että asiasisältöä olisi kiva löytyä enemmän tulevaisuudessa ja oletus siitä, että koska Vristo esitti nimenomaan HKL:n selvityksen arvostelijoita - ei johdinautojen vastustajia (joita ei täällä juuri edes ole) - ratikkauskovaisiksi (näin ainakin viestin alun perin ymmärsin, eikä sitä mitenkään muutenkaan voinut tulkita, vaikka se ei kirjoittajan tarkoitus ehkä ollutkaan), halusin häneltä nimenomaan sitten asia-argumentteja tuon selvityksen puolesta. En ymmärrä, miten kompetenssini arvostella tuota selvitystä edes liittyy tähän. Ja juuri siksi älähdin entistä kovempaa siitä, että lähdit pohjatietoni kyseenalaistamaan; koska niillä ei ollut mitään merkitystä viestini sisällön kannalta, ei sitä voi tulkita muuta kuin ad hominem -taktiikaksi: leimata keskustelija yleisesti epäpäteväksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Edellä kerroin jo, mitä olisin toivonut kommentoinniltasi (siis toteutunutta nöyrempää tapaa esittää näkemyksiäsi...
    Mielestäni minulla ei ole mitään syytä nöyristellä, jos haluan arvostella jonkun toisen keskustelijan tyyliä ja vaadin häneltä asiapitoisempia argumentteja, uskonnollisuuksien pois jättämistä sekä argumentteja johdinautoista myös siihen HKL:n selvitykseen viitaten. Samaten johdinautotekniikan yliopistotutkintoa ei vaadita siihen, että tekee johtopäätöksiä tämän foorumin viesteistä ja sen perusteella myös päättelee, mitä toinen keskustelija yrittää sanoa. Siihen minulla on täysi kompetenssi. Ja jos minulla ei todella ole kompetenssia arvostella kyseistä selvitystä, sitä suuremmalla syyllä minulla on syytä vaatia muilta keskustelijoilta argumentteja siihen nähden, puolesta ja vastaan.

    Ja mielestäni johdinautojen kritisoijat ovat nimenomaan kohdistaneet kritiikkinsä tuota HKL:n selvitystä kohtaan, ei johdinautoja vastaan yleensä. Mutta koska tämän perusteella näytti, että Vristo haluaa luokitella sen ratikkauskoksi, on siitä vedettävä johtopäätös, että hän vastustaa nimenomaan tuon selvityksen kritisointia. Varsinkin, kun sen Vallilan varikkokeskustelun perusteella näytti, että hän selvityksen perusteella pitää aiheellisena pienentää raitiovaunuvarikon kokoa (muutenkin kuin toteamalla, että selvitys vain on status quo, mikä nyt oli oma johtopäätökseni, joka toki saattoi osua väärinkin). Ilmeisesti näin ei kuitenkaan ollut, vaan kyseessä oli virheellinen yleistys erään keskustelijan viestin perusteella.

    Mutta päätän aiheesta keskustelun omalta osaltani tähän. Tässä on tullut jo ihan liikaa täysin turhaa metakeskustelua. Vaatimus asiapitoisista argumenteista kuitenkin pysyy. Siitä en pidä pienempää äänensävyä.

  8. #683

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kyllähän HKL:n johtokuntakin kävi asiasta keskustelua ennen raportin tiedoksi merkitsemistä. Johtokuntaan vaan on tällä kaudella näyttänyt valikoituvan huomattavasti viime kautta passiivisempia edustajia (voihan olla, ettei johtokuntatyö enää niin kiinnosta, kun ensi vuodesta alkaen sen rooli muuttuu ja pienenee).
    Vaikka vääjäämättä tuleva loppu saattaakin vaikuttaa innokkuuteen opetella uusia asioita, tulisi mieleeni helposti ajatus, että onko missään lautakunnassa ainakaan uusien jäsenten keskuudessa kovinkaan kiivasta intoa kyseenalaistaa esittelijän asioita vielä. Kun kokemusta on vielä varsin vähän. Itse ainakin (aivan eri asian) luottamushommissa olen kokenut, että vuosi siihen menee, ennen kuin uskaltaa tehdä asioita muutenkin kuin "miten ne on aina ennenkin tehty".

  9. #684

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Henk.koht. olen sitä mieltä, että tämä "pohjatietojen vähäisyys"-argumentti on aika kevyt ja johtaa eräänlaiseen insinöörikulttiin, mitä en pidä suotavana kehityslinjana joukkoliikennekeskustelussa.
    Olen samaa mieltä. Merkittävä osa tehtävistä ratkaisuista perustuu intuitioon, tunteisiin ja arvoihin. Vain osa asioista on selitettävissä ja arvotettavissa insinööritieteillä.

    Otetaan esimerkiksi vaikka joukkoliikenteen ulkopuolelta väite; "Kaivopuiston valkoposkihanhea ei saa tappaa ja syödä." Mitä insinööriperusteita tuohon valintaan on? Lihavia ja kesyjä lintuja tepastelee puistossa, eikun vaan hanhi verkkoon, hengiltä ja pataan niin saadaan hyvä ateria. Ratkaisu, ettei hanhia syödä, perustuu intuitioon ja tunteisiin, ei järkeen. Inhimillinen elämä on täynnä vastaavia tilanteita.

  10. #685
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mun mielestä kaikkein pahin asia siinä trollikkaselvityksessä taasen oli juuri se, että aivan "tavallinen tallaajakin" löytää sieltä ihan maalaisjärjellä ja peruskoulumatematiikalla, ilman sen kummempaa muodollista joukkoliikennekompetenssia, selkeitä virheitä, puutteellisuuksia tai vähintäänkin outoja tulkintoja.
    Tavallaan olen samaa mieltä, mutta kuinka paljon "tavallisen tallaajan" omat käsitykset menevät metsään ihan vain sen takia, että kyseessä on kuitenkin melko spesiaalista asiasta? Nimenomaan tässä kyseisessä tapauksessa on joukko sellaisiakin näkökohtia, jotka ovat omiaan herättämään kysymyksiä kenessä tahansa. Ja toki kaikilla on - ja pitääkin olla - oikeus sanoa ääneen havaitsemansa. Minä tartuin - tässä tapauksessa epäonnekseni - siihen, miten sanottiin, enkä siihen, mitä sanottiin. No, kouvon mielestä vain ylläpidon kuuluu miettiä asioita siltä kantilta.

  11. #686

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vain osa asioista on selitettävissä ja arvotettavissa insinööritieteillä.
    No tästä minun on kuitenkin sanottava, että toivottavasti liikennesuunnittelussa kuitenkin suosittaisiin enimmäkseen niitä insinööritieteitä. (Joskaan en allekirjoita, että nämä insinööritieteet olisivat niin monimutkaisia, etteikö niitä pystyisi joku muukin kuin aihetta varsinaisesti opiskellut ymmärtämään.) Liikennettä pystytään kuitenkin mallintamaan monella tapaa melko hyvin ja ainakin teknisten ratkaisujen suomat mahdollisuudet ovat melko suoraviivaisia.

    Ihmisten tapa valita kulkumuoto onkin sitten aivan eri asia. Itse koenkin, että se on minulle huomattavasti enemmän kompetenssin ulkopuolinen asia kuin hyvin suoraviivainen liikennetekniikka ja -talous.

    Samaan sarjaan kuuluu joukkoliikenteen imago ja raidekerroin. Mikä lopulta saa ihmisen Helsingissäkin valitsemaan herkemmin raitiovaunun kuin bussin, on olemassa oleva asia, mutta vaikea ottaa lukuarvona selvityksissä huomioon.

    Ihan esimerkinomaisesti Jokerin yleissuunnitelmastahan HKL lausui, että jo nykyisellä Jokerilla on "raidekerrointa". Mutta tuo kyseinen asia ei voi perustua enimmäkseen kuin intuitioon. Se on toki totta, mutta sen vertailu "oikean raidekertoimen" määrään on käytännössä mahdotonta. Ja juuri tällaisissa yksityiskohdissa sitten asian esittelijä voi helposti valita, kumpaan lopputulokseen tähtää. Varsinkin, jos jättää asiaan kohdistuvan epävarmuuden mainitsematta. Ja koska raide-Jokerin koko kannattavuuslaskelma perustuu nimenomaan oletettuun palvelutasohyötyyn, on tuollaisella varsin vähäpätöiseltä vaikuttavalla asialla suuri merkitys lopputulokseen nähden ja antaa asian esittelijälle suuren vallan vaikuttaa siihen, millaisena päättäjät hankkeen näkevät.

  12. #687

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ei kai Helsingin keskusta tässä epäselvä tapaus olekaan. Se jos mikä on luontevin mahdollinen "maaperä" raitiovaunuille. Samoin Jokerin tyyppisille kehämäisille yhteyksille moderni raitiotie näyttäisi olevan optimaalisin ratkaisu. Siitä kai suurimmat erimielisyydet kumpuavat, kuinka kauas säteittäisiä raitiolinjoja on mielekästä johtaa. Mutta sen asian pohtiminen ei enää tähän ketjuun kuulu.
    Esimerkiksi monet 7xx bussit ajavat pitkiä moottoritiepätkiä joka tekee niistä hyvin nopeita. Näiden korvaaminen ratikalla on toki mahdollista rakentamalla moottoritiemäiset kiskot käytännössä ilman pysäkkejä, mutta samalla menetään tiheiden pysähdysten tuomat matkustajavirrat, eli voi olla ettei ratikalle ole tarpeeksi matkustajia. Minusta tämä on selkeä rajoite pitkille säteittäisillä ratikkalinjoilla, mutta ei tähänkään trollikat ole mikään ratkaisu koska niiden huippunopeus ei käsittääkseni riitä moottoritiellä.

  13. #688
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    On outoa, jollet todella näe siinä mitään väärää. Se ei todellakaan kuulu hyviin väittelytapoihin. Jos äänensävyssä on mielestäsi vikaa, puutu äänensävyyn.
    Jos maltoit lukea edellisen Sinulle tarkoittamani vastauksen, muistaakseni pahoittelin toimintaani ainakin kolmesti. Eikö sekään riitä osoitukseksi, että olen löytänyt kirjoitustavastani epäkohtia? Miksi vain minulta odotat hyviä keskustelutapoja, mutta otat itsellesi oikeuden moittia tekemääni virhearviota senkin jälkeen, kun olen julkisesti pahoitellut toimintaani?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta päätän aiheesta keskustelun omalta osaltani tähän.
    Tämä on varmasti tässä tilanteessa mielekkäin ratkaisu, ja minäkin lakkaan ruokkimasta trolleja (ja varsinkin trollaamasta, jos nyt sellaiseen olen huomaamattani syyllistynyt - vastapuolen silmissähän asiat näyttävät hyvin herkästi toisenlaisilta). Johdinautoista kyllä aion keskutella vastakin, mutta mieluiten ilman metakeskusteluja.
    Viimeisin muokkaaja Rattivaunu; 30.07.2009 kello 12:59.

  14. #689

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No tästä minun on kuitenkin sanottava, että toivottavasti liikennesuunnittelussa kuitenkin suosittaisiin enimmäkseen niitä insinööritieteitä. (Joskaan en allekirjoita, että nämä insinööritieteet olisivat niin monimutkaisia, etteikö niitä pystyisi joku muukin kuin aihetta varsinaisesti opiskellut ymmärtämään.) Liikennettä pystytään kuitenkin mallintamaan monella tapaa melko hyvin ja ainakin teknisten ratkaisujen suomat mahdollisuudet ovat melko suoraviivaisia.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ihmisten tapa valita kulkumuoto onkin sitten aivan eri asia. Itse koenkin, että se on minulle huomattavasti enemmän kompetenssin ulkopuolinen asia kuin hyvin suoraviivainen liikennetekniikka ja -talous.

    Samaan sarjaan kuuluu joukkoliikenteen imago ja raidekerroin. Mikä lopulta saa ihmisen Helsingissäkin valitsemaan herkemmin raitiovaunun kuin bussin, on olemassa oleva asia, mutta vaikea ottaa lukuarvona selvityksissä huomioon.
    Ihmisen kulkumuotovalinta perustuu merkittäviltä osin ei-laskennallisiin tekijöihin. Jos joukkoliikennettä suunnitellaan pääosin insinööritieteiden pohjalta, eikö ole vaarana, että tehdään laskennallisesti hyviä ratkaisuja, joita ihmiset eivät haluakaan käyttää?

  15. #690
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ihmisen kulkumuotovalinta perustuu merkittäviltä osin ei-laskennallisiin tekijöihin. Jos joukkoliikennettä suunnitellaan pääosin insinööritieteiden pohjalta, eikö ole vaarana, että tehdään laskennallisesti hyviä ratkaisuja, joita ihmiset eivät haluakaan käyttää?
    Uskon, että ei. Ihmiset valitsevat useimmin kulkumuodoista nopeimman. Vasta toisena argumenttina tulee mukavuus. Kannattaa muistaa, että johdinautoja koskevat samat nopeusrajoitukset kuin muitakin busseja. Ratikka sen sijaan voi ajella omalla väylällään 100 km/h. Harmi, ettei tälle palstalle voi luoda äänestyksiä, mutta jos yhdensuuntainen työmatka kestää bussilla tunnin ja 15 minuuttia ja henkilöautolla vain 15 minuuttia, valitsen jälkimmäisen. Jos olisi mahdollista valita vaikka puolen tunnin ratikkakyyti, voisin harkita sitäkin. Bussilla kuljen vain pakon edessä. Uskon, että moni muukin voisi vaihtaa henkilöautokyydin ratikkaan, mutta bussikyyti ainakin tamperelaisittain on suorastaan ihmisarvoa alentavaa hitautensa takia.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoidut johdinautot
    kirjoittanut Compact foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 16.02.2014, 11:08
  2. Johdinautot Helsingissä
    kirjoittanut JE foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 15.08.2013, 04:33
  3. Bergenin johdinautot
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 08.06.2010, 15:05
  4. Itäiset johdinautot
    kirjoittanut Tulkku foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 22:42
  5. Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot
    kirjoittanut PSi foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 19:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •