Sivu 47 / 135 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 72737434445464748495051576787107127 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 691-705/2013

Viestiketju: Johdinautot

  1. #691

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Jos maltoit lukea edellisen Sinulle tarkoittamani vastauksen, muistaakseni pahoittelin toimintaani ainakin kolmesti.
    Pahoittelullasi ja mahdollisella loukkaantumisellani ei ole merkitystä, vaan sillä, mitä mieltä itse asiasta olet viimeisimmänkin viestin perusteella: "asioista 'vähemmän' perillä olevien minä odottaisin käyttävän hieman hillitympää kieltä". En ole siitä juuri loukkaantunut, mutta kyseenalaistan silti edelleenkin täysin tuollaisen periaatteen luokitella keskustelijoita täällä.

  2. #692
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Uskon, että ei. Ihmiset valitsevat useimmin kulkumuodoista nopeimman. Vasta toisena argumenttina tulee mukavuus.
    Näin olettavat yleensä myös liikennemallit ja todellisuudessa niiden havaitaan menevän monilta osin pahasti metsään, vaikka kokonaisuus yleensä onkin kohtuullisen oikein. Esimerkkinä laskennallisesti ratikka 9 on hitaampi kuin bussi 17, mutta käytännössä se vetää yli 100% enemmän matkustajia lyhyemmällä reitillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    mutta jos yhdensuuntainen työmatka kestää bussilla tunnin ja 15 minuuttia ja henkilöautolla vain 15 minuuttia, valitsen jälkimmäisen.
    Tämä onkin aika selvä tapaus ja vertailtaessa lukuisia eri parametreja laajalle joukolle nopeus on varmasti se vallitsevin. Mutta miten käy jos työmatkasi mukavalla joukkoliikennevälineellä kestää 32 minuuttia ja vähemmän mukavalla tai vaihdollisella yhteydellä vaihtoaikoineen 30 minuuttia? Tässä kohtaa pääsääntö ei välttämättä enää päde. Varsinkin tiheissä joukkoliikenneverkoissa tehdään jatkuvasti tämän tyyppisiä valintoja.

  3. #693

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Uskon, että ei. Ihmiset valitsevat useimmin kulkumuodoista nopeimman. Vasta toisena argumenttina tulee mukavuus.
    Jos on noin, miksi kukaan koskaan valitsee joukkoliikenteen? Henkilöauto on nopein kulkuväline lähes aina, myös Helsingin seudulla. Kyllä mukavuudella, kustannuksilla ja muilla tekijöillä on yllättävän paljon merkitystä.

  4. #694
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Tässä valossa helsinkiläisten raitioteiden nykytilassä ei mielestäni ole mitään sellaista, etteikö niiden joitain kaavalituja laajennuksia voitaisi hoitaa nykyaikaisilla nivel- tai kaksoisniveljohdinautoilla.
    Onko kyse kuitenkaan voimisesta? Ei liene syytä miksi laajennuksia ei voitaisi hoitaa ilmaradoin tai metroin, mutta onko se mielekästä? Minusta on erittäin perusteltua kysyä voiko johdinauto useimmissa näistä laajennuksista mitenkään olla kustannustehokas, vaikka se sinänsä olisi edullinen, koska joudutaan investoimaan mittavaan päällekkäiseen infrastruktuuriin. Kustannustehokkuuden ulkopuolelta tulee vielä kaupunkikuvallisiakin kysymyksiä, kun keskustaan tarvitaan radikaalisti lisää ilmajohtoja ripustuksineen.

    Tätä kustannustehokkuutta ei pysty tyhjästä arvioimaan, mutta intuitiivisesti (liikenninsinöörin intuitio) olettaisin, että useimmissa tapauksissa ratikkaratkaisu on kokonaisuutena tehokkaampi. Tämän intuition vastainen johtopäätös vaatisi järeitä ja hyvin tehtyjä selvityksiä, joita ei vielä ole. Suhtaudun skeptisesti siihen, että niitä olisi myöskään tulossa. Jo tehdynkin selvityksen kokouksiin osallistui saamieni tietojen mukaan eräs entinen suunnittelujohtaja, jolla ei kai pitäisi olla mitään asiallista yhteyttä työhön, ja sama mies on ollut tekemässä uuden selvityksen työohjelmaa. Se ei voi olla vaikuttamatta siihen miten luotettaviksi kyseiset työt arvioin.

  5. #695
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En ole siitä juuri loukkaantunut, mutta kyseenalaistan silti edelleenkin täysin tuollaisen periaatteen luokitella keskustelijoita täällä.
    Niin, tasa-arvoisiahan foorumin keskustelijat tietenkin ovat. Olet kyllä sikäli erittäin oikeassa, ettei kenelläkään ole oikeutta asettaa esim. itseään muiden yläpuolelle. Ehkäpä minulla on tässä asiassa taas kerran syytä vilkuilla peilin suuntaan, niin saadaan keskustelut tältäkin osin sujumaan entistäkin paremmassa hengessä - välillä ollaan käyty pohjamudissa. Otan omasta toiminnastani kyllä tässä asiassa miehekkäästi täyden vastuun. Mieluummin riskeeraan oman maineeni kuin johdinautojen tulevaisuuden... Nyt vain olen tainnut vaarantaa molemmat.

    Mukavaa päivänjatkoa taas kerran...

  6. #696

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tämä onkin aika selvä tapaus ja vertailtaessa lukuisia eri parametreja laajalle joukolle nopeus on varmasti se vallitsevin. Mutta miten käy jos työmatkasi mukavalla joukkoliikennevälineellä kestää 32 minuuttia ja vähemmän mukavalla tai vaihdollisella yhteydellä vaihtoaikoineen 30 minuuttia? Tässä kohtaa pääsääntö ei välttämättä enää päde. Varsinkin tiheissä joukkoliikenneverkoissa tehdään jatkuvasti tämän tyyppisiä valintoja.
    Aika ylikorostuu koska se on helppo laskea, esimerkiksi matkustusmukavuus taas hieman vaikeampaa mallintaa. Osaongelma on se että se lasketaan aivan liian tarkasti: Tuskin juuri kukaan oikea ihminen ajattelee minuutin tarkkuudella, esimerkiksi 32 ja 30 minuuttia pyöristyy puoleen tuntiin. Lisäksi veikkaisin että matkapäätökset ajan suhteen tehdään sen tyyppisillä käsitteillä kuin ehdinkö tällä, jos myöhästyn niin ehdinkö seuraavalla, onko kulkuväline ilmoitettuun aikaan pysäkillä/perillä, ja niin edelleen. Ajan ja matkojen kokemista löytyy varmasti havaintopsykologista tutkimustietoa vaikka kuinka, ja ihmettelisin jos ei tätä olisi joukkoliikennesuunnittelussa ainakin jossain käytetty hyväksi.

    Olen kummastellut tapaa laskea keskimääräinen matka-aika. Omalla alallani kun esim. mitataan tietokoneohjelman vasteaikaa käyttäjälle, niin se luku mitä me tuijotetaan on että mikä on suurin aika jossa 90% käyttäjistä saa vasteen, eikä keskimääräinen vasteaikaa. Joukkoliikenteen sovellettuna tämä voisi toimia esim. niin että mallinnettaisiin millä jakaumalla matkustajat pääsevät yhteyksiä käyttäen ovelta ovella alle 15, 30, 45 ja 60 minuutissa 95% varmuudella, joka siis ottaa täsmällisyyden huomioon.

  7. #697

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Osaongelma on se että se lasketaan aivan liian tarkasti: Tuskin juuri kukaan oikea ihminen ajattelee minuutin tarkkuudella, esimerkiksi 32 ja 30 minuuttia pyöristyy puoleen tuntiin.
    Mutta kyse onkin keskimääräisistä matka-ajoista. Se tarkoittaa, että osalla ihmisistä nuo matka-ajat ovat vaikkapa 37 ja 25 minuuttia, ja toisilla taas vaikka 27 ja 35 minuuttia. Keskimääräisen matka-ajan lisäksi jos tiedämme keskihajonnan, voimme jakaa matkustajat vaikkapa kolmeen luokkaan esimerkiksi seuraavasti: ne, joilla vaihtoehto A on 10 min nopeampi kuin vaihtoehto B; ne, joille B 10 min A:ta nopeampi sekä niiden osuus, joille ero on pienempi kuin 10 min. Jos vaikkapa kuvitellaan, että tuollaisella luokituksella osuudet olisivat seuraavat: A nopeampi 25 %; ei merkittävää eroa 40 %; B nopeampi 35 %. Ja jos vaikka tässä esimerkissä oletamme, että todennäköisyys valita vaihtoehto A ensimmäisessä luokassa on 90 %, keskimmäisessä 50 % ja viimeisessä 10 %, saamme vaihtoehto A:n käyttäjäosuuden seuraavasti:

    90 % * 25 % + 50 % * 40 % + 10 % * 35 % = 46 %. (jolloin B:n osuus loput = 54 %)

    Eli vaikka keskimääräisessä matka-ajassa olisikin vain pieni ero, saatiin lopputulokseksi, että A:n osuus on 8 %-yksikköä B:tä pienempi. Oikeaa tulosta varten pitäisi tietysti tietää matka-ajan keskihajonta sekä todennäköisyys, millä matka-ajan ero saa valitsemaan minkäkin muodon. Mutta pointtini on se, että koska matka-ajat ovat käytännössä aina hyvin satunnaisjakautuneita, vaikuttavat pienetkin erot keskimääräisissä matka-ajoissa myös kulkumuodon valintaan.

    Erilaiset laatutekijät sitten tietenkin nostavat todennäköisyyttä valita jokin kulkumuoto. Nekin toki voi laskea aikamitallisesti, jos halutaan.

  8. #698

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Olen kummastellut tapaa laskea keskimääräinen matka-aika. Omalla alallani kun esim. mitataan tietokoneohjelman vasteaikaa käyttäjälle, niin se luku mitä me tuijotetaan on että mikä on suurin aika jossa 90% käyttäjistä saa vasteen, eikä keskimääräinen vasteaikaa. Joukkoliikenteen sovellettuna tämä voisi toimia esim. niin että mallinnettaisiin millä jakaumalla matkustajat pääsevät yhteyksiä käyttäen ovelta ovella alle 15, 30, 45 ja 60 minuutissa 95% varmuudella, joka siis ottaa täsmällisyyden huomioon.
    Tästä en voi olla enempää samaa mieltä. Hyvin usein tarvetta on olla tiettyyn aikaan perillä, joten matka pitää suunnitella niin, että varmasti ehtii. Mitä suurempi satunnaishajonta matka-ajalla on, sitä suuremmaksi "varma aika" kasvaa. Esim. jos bussin jos bussin pysäkkiajalla on 3 min keskihajonta, tarkoittaa se pyöreästi, että 95 % todennäköisyydellä bussi ei mene n. 5 minuuttia ennen ilmoitettua aikaa*. Samoin jos sen saapumisajalla määränpäähän on sama keskihajonta, 95 % varmuudella se on viimeistään 5 min keskimääräisen ajan jälkeen pysäkillä. Kun näiden kahden tapahtuman todennäköisyydet vielä yhdistetään, lopputulos on, että 90 % todennäköisyydellä matka-aika ei vie enempää kuin 10 min keskimääräisestä.

    Minusta on outoa, että tätä ei tietääkseni tällä hetkellä huomioida ollenkaan. 1 min keskihajonnalla 90 % varmuuden matka-aika olisi reilu 3 minuuttia. Se tarkoittaa, että jos matka-ajan hajontaa voidaan vähentää 2 minuutilla, voidaan se tehdä, vaikka keskimääräinen matka-aika pidentyisi 7 minuutilla, ja varmaa matka-aikaa odottavalle tulos olisi sama. Pysäkeillä seisominen etuajassa kulkemisen välttämiseksi siis todella kannattaa.

    Ja tästä syystä esimerkiksi raide-Jokeri on tosiasiassakin nopeampi, jos se pääsee bussi-Jokeria parempaan täsmällisyyteen, vaikka keskimääräinen matka-aika parilla minuutilla pidentyisikin. Jos matka-aika on 95 % todennäköisyydellä 57-59 minuuttia, on se parempi kuin jos se olisi 95 % todennäköisyydellä 52-60 minuuttia, vaikka keskimääräinen matka-aika onkin edellisessä 2 minuuttia jälkimmäistä pidempi.

    *) Tarkalleen ottaen tuo ei tietysti pidä paikkaansa, koska bussin matka-aika ei ole täysin satunnaisjakautunut, koska matka-ajalla on jokin miniminsä, jota ei missään olosuhteissa voi alittaa. Jakauma on siis jonkin verran vino, mutta riittävän pienellä keskihajonnalla se ei vaikuta merkittävästi.

    (PS. Disclaimer: olen hieman väsynyt ja todennäköisyyslaskenta vähän ruosteessa. Mutta jos nyt osasin oikein normaalijakauman kertymäfunktiota lukea, tulee 0,95:n arvoksi 1,6449, eli tapahtuma on 95 % todennäköisyydellä 1,6449 * keskihajonta, ts. pysäkkiajan keskihajonnan ollessa 3 min, 95 % todennäköisyydellä pysäkkiaika on korkeintaan 1,6449 * 3 min. Oikaiskaa, jos meni väärin, kun en nyt jaksa lähteä kertaamaan normaalijakauman laskusääntöjä (vaikka ne muistaakseni tosi simppeleitä ovatkin).)
    Viimeisin muokkaaja Elmo Allen; 30.07.2009 kello 16:21.

  9. #699
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Mieluummin riskeeraan oman maineeni kuin johdinautojen tulevaisuuden... Nyt vain olen tainnut vaarantaa molemmat.
    T.R Olli toteaa, ettei tuota kannata kommentoida. Forumkeskustelut ovat yhtä merkittäviä kuin kapakkakeskustelutkin.

    Donald Duck toteaa, että nyt tarvitaan uudet syötit. Näihin eivät Ankat lankea, eikä kalikka kalahda. (Ei tarkoita pelkästään siteerattua viestiä!)

  10. #700
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Mukavaa päivänjatkoa taas kerran...
    R.A.Tikka-setä, joka ei ole Walt Disneyn piirtämä hahmo, kuten asjantuntijat jlf:n irc-kanavalla tietänevät suunnitellessaan uusia trolleja tänne peruskanavalle, olisi nyt erittäin vihainen.

    Miettikääpä nyt siellä kanavalla, että millä keinoilla "Aku Ankat" seuraavaksi saadaan ärsyyntymään. Hannu Hanhet kuitenkin aina menettävät pelinsä, ja AA - hih - selviytyy voittajana.

  11. #701
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Johdinautot

    Compactille ja Albertille: Pitääpä ottaa huomioon jatkossa.

  12. #702
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tästä en voi olla enempää samaa mieltä. Hyvin usein tarvetta on olla tiettyyn aikaan perillä, joten matka pitää suunnitella niin, että varmasti ehtii...
    Tämä on minusta olennainen pointti, joka kuitenkin sivuutetaan täysin liikennemalleissa. Mutta jolla on erittäin suuri vaikutus kulkutavan valintaan.

    Kun mennään jonnekin, matkaan on varattava aikaa maksimaalisesti, koska vain maksimaalinen aikavaraus takaa sen, että on ajoissa perillä. Tämä tarkoittaa sitä, että matkaa ei voi pohtia minkään tilastollisen keskiarvon perusteella, vaan huonoimman mahdollisen tilanteen perusteella, vaikka sen toteutumistodennäköisyys olisi vain 5 %.

    Jos tämä otettaisiin liikenne-ennusteissa huomioon, ne voisivatkin alkaa antaa paremmin totuutta vastaavia tuloksia, koska silloin tulisi otetuksi huomioon keskeinen palvelutasotekijä eli täsmällisyys. Ja tulisi myös näkyviin, miksi se on tärkeämpi kuin teoreettinen keskimääräinen aika.

    Otan omakohtaisen esimerkin. Jos minun on matkustettava kotoota keskustaan kohteeseen, joka ei ole kohtuullisella kävelyetäisyydellä metrosta, tarvittava varma matka-aika on esim. ratikan, metron ja liityntäbussin matka-ajat + jokaisen vuoroväli + liityntäbussin ohiajon epätarkkuus. Vaihtojahan ei ole synkattu, joten voi olla, että sekä metro että ratikka ”menivät juuri”, ja kodista on lähdettävä edellisellä bussivuorolla verrattuna siihen, jolla pitäisi ehtiä, koska bussin mahdollinen myöhässä ajo johtaa myöhästymiseen.

    Tässä esimerkissä matka-ajat voivat olla 8 + 10 + 6 = 24 min. Vuorovälit voivat olla 6 + 4 + 20 = 30 min – siis enemmän kuin matka-aika. Ja ennaltakulun varaus bussille vielä 4 min. Siis joukkoliikenteen varma matka-aika on 58 min. Tästä kokonaismatka-ajasta reilusti yli puolet, 34 min johtuu joukkoliikennepalvelun laadusta, joka täsmällisyydellä ja synkkauksella voitaisiin supistaa esim. 4 minuuttiin: 1 + 1 min. synkatut vaihdot samassa tasossa ”laiturin yli”, liityntäbussille 2 min aikataulutarkkuus mutta takuu, ettei ajeta etuajassa.

    Eurooppalaisessa joukkoliikenteessä on viime vuosina satsattu täsmällisyyteen ja vaihdottomuuteen. Eikä ole ihme. Nostamalla linjanopeutta voidaan saada jotain pois 24 minuutin ajoajasta. Vaihtojen eliminoinnilla, synkkauksella ja täsmällisyydellä saadaan pois enemmän kuin koko ajoaika!

    Liikenne-ennusteissa voitaisiin toimia esittämäni todellisen ihmisen valintatilanteen perusteella ennustaen, jos ennuste ajettaisiin aikatauluilla. Se on teknisesti mahdollista, mutta hallinnollisesti mahdotonta. Aikatauluin laskenta mutkistuu ja tarvittaisiin täsmällistä tietoa matkojen suuntautumisesta ja jakautumisesta vuorokaudelle.

    Keski-Euroopassa lieneekin oivallettu, että on helpompaa muokata todellinen liikenne hyvin toimivaksi kuin koettaa jäljitellä mallintamalla sekavaa ja satunnaisuuden perusteella toimivaa huonosti hoidettua liikennettä. On parempi saada ihmiset käyttämään joukkoliikennettä kuin keksiä keino ennustaa oikein, miten vähän joukkoliikennettä käytetään.

    Antero

  13. #703
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: Johdinautot

    Juuri tämä Anteron mainitsema epätarkkuus ja maksimiaikojen pakkohuomioiminen matkoja suunnitellessa johtaa ainakin minulla siihen, että jos en pääse perille tiheään kulkevalla nelosella (kotilinjani), niin menen sitten autolla.

    Se vielä onnistuu, että vaihdan nelosesta toiseen ratikkaan, koska molempien vuoroväli on tiheä ja odotusajat pahimmassakin tapauksessa ovat vielä kohtuullisia. Ja autolla ajo kantakaupungissa on epämiellyttävää ja parkkipaikka kiven alla, joten vaikkapa matka Munkasta Sörnäisiin on yhdistelmällä 4+8 sittenkin parempi kuin auto.

    Mutta jos pitäisi vaihdella miten sattuu kulkeviin esikaupunkibusseihin, niin auton mukavuus ajaa ohi.

    Sitten on vielä sekin, ettei edes ideaalitilanteessa voi olla niin, että kaikki on synkassa kaikkeen. Jos vaikka 4 ja 8 synkataan Oopperalla, niin silloin 10 ja 8 ei ole synkassa, koska ideaalitilanteessa 4 ja 10 eivät kulje peräkkäin, vaan tasavälisesti. Ja niin edelleen.

    Tämä matka-aikojen suuri vaihtelu on muuten myös yksi pääargumenteista, joilla täällä Munkinseudulla asukkaat perustelevat Munkkivuoren ratikan tärkeyttä. Bussin 18 ongelma on se, että jos on vaikka lääkäri varattuna keskikaupungilla, täytyy matkaan varata melkein tunti että varmasti ehtii ajoissa. Huonona päivänä bussi kulkee Munkkivuoresta keskustaan 40 min (ja ylikin, nimim. Kokemusta on!) kun taas hyvänä päivänä matka-aika voi olla jopa puolet tästä. Eikä vaihtelu johdu ruuhka-ajoista tms vaan on ihan satunnaista. Ratikan matka-ajaksi Talista Munkkivuoren läpi keskustaan (Kamppi/Lasipalatsi) voi arvioida n. 25 min riippuen vähän linjastoratkaisusta, ja vaikkei se ole bussin keskivertomatka-aikaa nopeampi, niin täällä tunnutaan arvostavan sitä, että se olisi aina se sama 25, päivästä riippumatta.
    Viimeisin muokkaaja 339-DF; 31.07.2009 kello 01:13.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #704
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Bussin 18 ongelma on se, että jos on vaikka lääkäri varattuna keskikaupungilla, täytyy matkaan varata melkein tunti että varmasti ehtii ajoissa. Huonona päivänä bussi kulkee Munkkivuoresta keskustaan 40 min (ja ylikin, nimim. Kokemusta on!).
    VR:ää käyttäen ja jos vaikka kulkee Hyvinkäältä Hesan Forumin Mehiläiseen, aikaa kuluu suunnilleen tuo sama.

    Kerroinko sen jo, vai oliko se raidekerroin?

  15. #705

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    VR:ää käyttäen ja jos vaikka kulkee Hyvinkäältä Hesan Forumin Mehiläiseen, aikaa kuluu suunnilleen tuo sama.

    Kerroinko sen jo, vai oliko se raidekerroin?
    Todellakin raskaan raideliikenteen matka-ajat ovat erittäin hyvin ennustettavat. Ja suuri osa työ- ja harrastuspaikoista löytyy raskaan raideliikenteen asemien läheltä.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoidut johdinautot
    kirjoittanut Compact foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 16.02.2014, 11:08
  2. Johdinautot Helsingissä
    kirjoittanut JE foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 15.08.2013, 04:33
  3. Bergenin johdinautot
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 08.06.2010, 15:05
  4. Itäiset johdinautot
    kirjoittanut Tulkku foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 22:42
  5. Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot
    kirjoittanut PSi foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 19:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •