Johdinautot

Rattivaunu sanoi:

Jos maltoit lukea edellisen Sinulle tarkoittamani vastauksen, muistaakseni pahoittelin toimintaani ainakin kolmesti.

Klikkaa laajentaaksesi...

Pahoittelullasi ja mahdollisella loukkaantumisellani ei ole merkitystä, vaan sillä, mitä mieltä itse asiasta olet viimeisimmänkin viestin perusteella: "asioista 'vähemmän' perillä olevien minä odottaisin käyttävän hieman hillitympää kieltä". En ole siitä juuri loukkaantunut, mutta kyseenalaistan silti edelleenkin täysin tuollaisen periaatteen luokitella keskustelijoita täällä.

Ertsu sanoi:

Uskon, että ei. Ihmiset valitsevat useimmin kulkumuodoista nopeimman. Vasta toisena argumenttina tulee mukavuus.

Klikkaa laajentaaksesi...

Näin olettavat yleensä myös liikennemallit ja todellisuudessa niiden havaitaan menevän monilta osin pahasti metsään, vaikka kokonaisuus yleensä onkin kohtuullisen oikein. Esimerkkinä laskennallisesti ratikka 9 on hitaampi kuin bussi 17, mutta käytännössä se vetää yli 100% enemmän matkustajia lyhyemmällä reitillä.

Ertsu sanoi:

mutta jos yhdensuuntainen työmatka kestää bussilla tunnin ja 15 minuuttia ja henkilöautolla vain 15 minuuttia, valitsen jälkimmäisen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä onkin aika selvä tapaus ja vertailtaessa lukuisia eri parametreja laajalle joukolle nopeus on varmasti se vallitsevin. Mutta miten käy jos työmatkasi mukavalla joukkoliikennevälineellä kestää 32 minuuttia ja vähemmän mukavalla tai vaihdollisella yhteydellä vaihtoaikoineen 30 minuuttia? Tässä kohtaa pääsääntö ei välttämättä enää päde. Varsinkin tiheissä joukkoliikenneverkoissa tehdään jatkuvasti tämän tyyppisiä valintoja.

Ertsu sanoi:

Uskon, että ei. Ihmiset valitsevat useimmin kulkumuodoista nopeimman. Vasta toisena argumenttina tulee mukavuus.

Klikkaa laajentaaksesi...

Jos on noin, miksi kukaan koskaan valitsee joukkoliikenteen? Henkilöauto on nopein kulkuväline lähes aina, myös Helsingin seudulla. Kyllä mukavuudella, kustannuksilla ja muilla tekijöillä on yllättävän paljon merkitystä.

vristo sanoi:

Tässä valossa helsinkiläisten raitioteiden nykytilassä ei mielestäni ole mitään sellaista, etteikö niiden joitain kaavalituja laajennuksia voitaisi hoitaa nykyaikaisilla nivel- tai kaksoisniveljohdinautoilla.

Klikkaa laajentaaksesi...

Onko kyse kuitenkaan voimisesta? Ei liene syytä miksi laajennuksia ei voitaisi hoitaa ilmaradoin tai metroin, mutta onko se mielekästä? Minusta on erittäin perusteltua kysyä voiko johdinauto useimmissa näistä laajennuksista mitenkään olla kustannustehokas, vaikka se sinänsä olisi edullinen, koska joudutaan investoimaan mittavaan päällekkäiseen infrastruktuuriin. Kustannustehokkuuden ulkopuolelta tulee vielä kaupunkikuvallisiakin kysymyksiä, kun keskustaan tarvitaan radikaalisti lisää ilmajohtoja ripustuksineen.

Tätä kustannustehokkuutta ei pysty tyhjästä arvioimaan, mutta intuitiivisesti (liikenninsinöörin intuitio) olettaisin, että useimmissa tapauksissa ratikkaratkaisu on kokonaisuutena tehokkaampi. Tämän intuition vastainen johtopäätös vaatisi järeitä ja hyvin tehtyjä selvityksiä, joita ei vielä ole. Suhtaudun skeptisesti siihen, että niitä olisi myöskään tulossa. Jo tehdynkin selvityksen kokouksiin osallistui saamieni tietojen mukaan eräs entinen suunnittelujohtaja, jolla ei kai pitäisi olla mitään asiallista yhteyttä työhön, ja sama mies on ollut tekemässä uuden selvityksen työohjelmaa. Se ei voi olla vaikuttamatta siihen miten luotettaviksi kyseiset työt arvioin.

Elmo Allen sanoi:

En ole siitä juuri loukkaantunut, mutta kyseenalaistan silti edelleenkin täysin tuollaisen periaatteen luokitella keskustelijoita täällä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, tasa-arvoisiahan foorumin keskustelijat tietenkin ovat. Olet kyllä sikäli erittäin oikeassa, ettei kenelläkään ole oikeutta asettaa esim. itseään muiden yläpuolelle. Ehkäpä minulla on tässä asiassa taas kerran syytä vilkuilla peilin suuntaan, niin saadaan keskustelut tältäkin osin sujumaan entistäkin paremmassa hengessä - välillä ollaan käyty pohjamudissa. Otan omasta toiminnastani kyllä tässä asiassa miehekkäästi täyden vastuun. Mieluummin riskeeraan oman maineeni kuin johdinautojen tulevaisuuden... Nyt vain olen tainnut vaarantaa molemmat.

Mukavaa päivänjatkoa taas kerran...

late- sanoi:

Tämä onkin aika selvä tapaus ja vertailtaessa lukuisia eri parametreja laajalle joukolle nopeus on varmasti se vallitsevin. Mutta miten käy jos työmatkasi mukavalla joukkoliikennevälineellä kestää 32 minuuttia ja vähemmän mukavalla tai vaihdollisella yhteydellä vaihtoaikoineen 30 minuuttia? Tässä kohtaa pääsääntö ei välttämättä enää päde. Varsinkin tiheissä joukkoliikenneverkoissa tehdään jatkuvasti tämän tyyppisiä valintoja.

Klikkaa laajentaaksesi...

Aika ylikorostuu koska se on helppo laskea, esimerkiksi matkustusmukavuus taas hieman vaikeampaa mallintaa. Osaongelma on se että se lasketaan aivan liian tarkasti: Tuskin juuri kukaan oikea ihminen ajattelee minuutin tarkkuudella, esimerkiksi 32 ja 30 minuuttia pyöristyy puoleen tuntiin. Lisäksi veikkaisin että matkapäätökset ajan suhteen tehdään sen tyyppisillä käsitteillä kuin ehdinkö tällä, jos myöhästyn niin ehdinkö seuraavalla, onko kulkuväline ilmoitettuun aikaan pysäkillä/perillä, ja niin edelleen. Ajan ja matkojen kokemista löytyy varmasti havaintopsykologista tutkimustietoa vaikka kuinka, ja ihmettelisin jos ei tätä olisi joukkoliikennesuunnittelussa ainakin jossain käytetty hyväksi.

Olen kummastellut tapaa laskea keskimääräinen matka-aika. Omalla alallani kun esim. mitataan tietokoneohjelman vasteaikaa käyttäjälle, niin se luku mitä me tuijotetaan on että mikä on suurin aika jossa 90% käyttäjistä saa vasteen, eikä keskimääräinen vasteaikaa. Joukkoliikenteen sovellettuna tämä voisi toimia esim. niin että mallinnettaisiin millä jakaumalla matkustajat pääsevät yhteyksiä käyttäen ovelta ovella alle 15, 30, 45 ja 60 minuutissa 95% varmuudella, joka siis ottaa täsmällisyyden huomioon.

teme sanoi:

Osaongelma on se että se lasketaan aivan liian tarkasti: Tuskin juuri kukaan oikea ihminen ajattelee minuutin tarkkuudella, esimerkiksi 32 ja 30 minuuttia pyöristyy puoleen tuntiin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta kyse onkin keskimääräisistä matka-ajoista. Se tarkoittaa, että osalla ihmisistä nuo matka-ajat ovat vaikkapa 37 ja 25 minuuttia, ja toisilla taas vaikka 27 ja 35 minuuttia. Keskimääräisen matka-ajan lisäksi jos tiedämme keskihajonnan, voimme jakaa matkustajat vaikkapa kolmeen luokkaan esimerkiksi seuraavasti: ne, joilla vaihtoehto A on 10 min nopeampi kuin vaihtoehto B; ne, joille B 10 min A:ta nopeampi sekä niiden osuus, joille ero on pienempi kuin 10 min. Jos vaikkapa kuvitellaan, että tuollaisella luokituksella osuudet olisivat seuraavat: A nopeampi 25 %; ei merkittävää eroa 40 %; B nopeampi 35 %. Ja jos vaikka tässä esimerkissä oletamme, että todennäköisyys valita vaihtoehto A ensimmäisessä luokassa on 90 %, keskimmäisessä 50 % ja viimeisessä 10 %, saamme vaihtoehto A:n käyttäjäosuuden seuraavasti:

90 % * 25 % + 50 % * 40 % + 10 % * 35 % = 46 %. (jolloin B:n osuus loput = 54 %)

Eli vaikka keskimääräisessä matka-ajassa olisikin vain pieni ero, saatiin lopputulokseksi, että A:n osuus on 8 %-yksikköä B:tä pienempi. Oikeaa tulosta varten pitäisi tietysti tietää matka-ajan keskihajonta sekä todennäköisyys, millä matka-ajan ero saa valitsemaan minkäkin muodon. Mutta pointtini on se, että koska matka-ajat ovat käytännössä aina hyvin satunnaisjakautuneita, vaikuttavat pienetkin erot keskimääräisissä matka-ajoissa myös kulkumuodon valintaan.

Erilaiset laatutekijät sitten tietenkin nostavat todennäköisyyttä valita jokin kulkumuoto. Nekin toki voi laskea aikamitallisesti, jos halutaan.

teme sanoi:

Olen kummastellut tapaa laskea keskimääräinen matka-aika. Omalla alallani kun esim. mitataan tietokoneohjelman vasteaikaa käyttäjälle, niin se luku mitä me tuijotetaan on että mikä on suurin aika jossa 90% käyttäjistä saa vasteen, eikä keskimääräinen vasteaikaa. Joukkoliikenteen sovellettuna tämä voisi toimia esim. niin että mallinnettaisiin millä jakaumalla matkustajat pääsevät yhteyksiä käyttäen ovelta ovella alle 15, 30, 45 ja 60 minuutissa 95% varmuudella, joka siis ottaa täsmällisyyden huomioon.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tästä en voi olla enempää samaa mieltä. Hyvin usein tarvetta on olla tiettyyn aikaan perillä, joten matka pitää suunnitella niin, että varmasti ehtii. Mitä suurempi satunnaishajonta matka-ajalla on, sitä suuremmaksi "varma aika" kasvaa. Esim. jos bussin jos bussin pysäkkiajalla on 3 min keskihajonta, tarkoittaa se pyöreästi, että 95 % todennäköisyydellä bussi ei mene n. 5 minuuttia ennen ilmoitettua aikaa*. Samoin jos sen saapumisajalla määränpäähän on sama keskihajonta, 95 % varmuudella se on viimeistään 5 min keskimääräisen ajan jälkeen pysäkillä. Kun näiden kahden tapahtuman todennäköisyydet vielä yhdistetään, lopputulos on, että 90 % todennäköisyydellä matka-aika ei vie enempää kuin 10 min keskimääräisestä.

Minusta on outoa, että tätä ei tietääkseni tällä hetkellä huomioida ollenkaan. 1 min keskihajonnalla 90 % varmuuden matka-aika olisi reilu 3 minuuttia. Se tarkoittaa, että jos matka-ajan hajontaa voidaan vähentää 2 minuutilla, voidaan se tehdä, vaikka keskimääräinen matka-aika pidentyisi 7 minuutilla, ja varmaa matka-aikaa odottavalle tulos olisi sama. Pysäkeillä seisominen etuajassa kulkemisen välttämiseksi siis todella kannattaa.

Ja tästä syystä esimerkiksi raide-Jokeri on tosiasiassakin nopeampi, jos se pääsee bussi-Jokeria parempaan täsmällisyyteen, vaikka keskimääräinen matka-aika parilla minuutilla pidentyisikin. Jos matka-aika on 95 % todennäköisyydellä 57-59 minuuttia, on se parempi kuin jos se olisi 95 % todennäköisyydellä 52-60 minuuttia, vaikka keskimääräinen matka-aika onkin edellisessä 2 minuuttia jälkimmäistä pidempi.

*) Tarkalleen ottaen tuo ei tietysti pidä paikkaansa, koska bussin matka-aika ei ole täysin satunnaisjakautunut, koska matka-ajalla on jokin miniminsä, jota ei missään olosuhteissa voi alittaa. Jakauma on siis jonkin verran vino, mutta riittävän pienellä keskihajonnalla se ei vaikuta merkittävästi.

(PS. Disclaimer: olen hieman väsynyt ja todennäköisyyslaskenta vähän ruosteessa. Mutta jos nyt osasin oikein normaalijakauman kertymäfunktiota lukea, tulee 0,95:n arvoksi 1,6449, eli tapahtuma on 95 % todennäköisyydellä 1,6449 * keskihajonta, ts. pysäkkiajan keskihajonnan ollessa 3 min, 95 % todennäköisyydellä pysäkkiaika on korkeintaan 1,6449 * 3 min. Oikaiskaa, jos meni väärin, kun en nyt jaksa lähteä kertaamaan normaalijakauman laskusääntöjä (vaikka ne muistaakseni tosi simppeleitä ovatkin).)

Rattivaunu sanoi:

Mieluummin riskeeraan oman maineeni kuin johdinautojen tulevaisuuden... Nyt vain olen tainnut vaarantaa molemmat.

Klikkaa laajentaaksesi...

T.R Olli toteaa, ettei tuota kannata kommentoida. Forumkeskustelut ovat yhtä merkittäviä kuin kapakkakeskustelutkin.

Donald Duck toteaa, että nyt tarvitaan uudet syötit. Näihin eivät Ankat lankea, eikä kalikka kalahda. (Ei tarkoita pelkästään siteerattua viestiä!)

Rattivaunu sanoi:

Mukavaa päivänjatkoa taas kerran...

Klikkaa laajentaaksesi...

R.A.Tikka-setä, joka ei ole Walt Disneyn piirtämä hahmo, kuten asjantuntijat jlf:n irc-kanavalla tietänevät suunnitellessaan uusia trolleja tänne peruskanavalle, olisi nyt erittäin vihainen.

Miettikääpä nyt siellä kanavalla, että millä keinoilla "Aku Ankat" seuraavaksi saadaan ärsyyntymään. Hannu Hanhet kuitenkin aina menettävät pelinsä, ja AA - hih - selviytyy voittajana.

Compactille ja Albertille: Pitääpä ottaa huomioon jatkossa.

Elmo Allen sanoi:

Tästä en voi olla enempää samaa mieltä. Hyvin usein tarvetta on olla tiettyyn aikaan perillä, joten matka pitää suunnitella niin, että varmasti ehtii...

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on minusta olennainen pointti, joka kuitenkin sivuutetaan täysin liikennemalleissa. Mutta jolla on erittäin suuri vaikutus kulkutavan valintaan.

Kun mennään jonnekin, matkaan on varattava aikaa maksimaalisesti, koska vain maksimaalinen aikavaraus takaa sen, että on ajoissa perillä. Tämä tarkoittaa sitä, että matkaa ei voi pohtia minkään tilastollisen keskiarvon perusteella, vaan huonoimman mahdollisen tilanteen perusteella, vaikka sen toteutumistodennäköisyys olisi vain 5 %.

Jos tämä otettaisiin liikenne-ennusteissa huomioon, ne voisivatkin alkaa antaa paremmin totuutta vastaavia tuloksia, koska silloin tulisi otetuksi huomioon keskeinen palvelutasotekijä eli täsmällisyys. Ja tulisi myös näkyviin, miksi se on tärkeämpi kuin teoreettinen keskimääräinen aika.

Otan omakohtaisen esimerkin. Jos minun on matkustettava kotoota keskustaan kohteeseen, joka ei ole kohtuullisella kävelyetäisyydellä metrosta, tarvittava varma matka-aika on esim. ratikan, metron ja liityntäbussin matka-ajat + jokaisen vuoroväli + liityntäbussin ohiajon epätarkkuus. Vaihtojahan ei ole synkattu, joten voi olla, että sekä metro että ratikka ”menivät juuri”, ja kodista on lähdettävä edellisellä bussivuorolla verrattuna siihen, jolla pitäisi ehtiä, koska bussin mahdollinen myöhässä ajo johtaa myöhästymiseen.

Tässä esimerkissä matka-ajat voivat olla 8 + 10 + 6 = 24 min. Vuorovälit voivat olla 6 + 4 + 20 = 30 min – siis enemmän kuin matka-aika. Ja ennaltakulun varaus bussille vielä 4 min. Siis joukkoliikenteen varma matka-aika on 58 min. Tästä kokonaismatka-ajasta reilusti yli puolet, 34 min johtuu joukkoliikennepalvelun laadusta, joka täsmällisyydellä ja synkkauksella voitaisiin supistaa esim. 4 minuuttiin: 1 + 1 min. synkatut vaihdot samassa tasossa ”laiturin yli”, liityntäbussille 2 min aikataulutarkkuus mutta takuu, ettei ajeta etuajassa.

Eurooppalaisessa joukkoliikenteessä on viime vuosina satsattu täsmällisyyteen ja vaihdottomuuteen. Eikä ole ihme. Nostamalla linjanopeutta voidaan saada jotain pois 24 minuutin ajoajasta. Vaihtojen eliminoinnilla, synkkauksella ja täsmällisyydellä saadaan pois enemmän kuin koko ajoaika!

Liikenne-ennusteissa voitaisiin toimia esittämäni todellisen ihmisen valintatilanteen perusteella ennustaen, jos ennuste ajettaisiin aikatauluilla. Se on teknisesti mahdollista, mutta hallinnollisesti mahdotonta. Aikatauluin laskenta mutkistuu ja tarvittaisiin täsmällistä tietoa matkojen suuntautumisesta ja jakautumisesta vuorokaudelle.

Keski-Euroopassa lieneekin oivallettu, että on helpompaa muokata todellinen liikenne hyvin toimivaksi kuin koettaa jäljitellä mallintamalla sekavaa ja satunnaisuuden perusteella toimivaa huonosti hoidettua liikennettä. On parempi saada ihmiset käyttämään joukkoliikennettä kuin keksiä keino ennustaa oikein, miten vähän joukkoliikennettä käytetään.

Antero

Juuri tämä Anteron mainitsema epätarkkuus ja maksimiaikojen pakkohuomioiminen matkoja suunnitellessa johtaa ainakin minulla siihen, että jos en pääse perille tiheään kulkevalla nelosella (kotilinjani), niin menen sitten autolla.

Se vielä onnistuu, että vaihdan nelosesta toiseen ratikkaan, koska molempien vuoroväli on tiheä ja odotusajat pahimmassakin tapauksessa ovat vielä kohtuullisia. Ja autolla ajo kantakaupungissa on epämiellyttävää ja parkkipaikka kiven alla, joten vaikkapa matka Munkasta Sörnäisiin on yhdistelmällä 4+8 sittenkin parempi kuin auto.

Mutta jos pitäisi vaihdella miten sattuu kulkeviin esikaupunkibusseihin, niin auton mukavuus ajaa ohi.

Sitten on vielä sekin, ettei edes ideaalitilanteessa voi olla niin, että kaikki on synkassa kaikkeen. Jos vaikka 4 ja 8 synkataan Oopperalla, niin silloin 10 ja 8 ei ole synkassa, koska ideaalitilanteessa 4 ja 10 eivät kulje peräkkäin, vaan tasavälisesti. Ja niin edelleen.

Tämä matka-aikojen suuri vaihtelu on muuten myös yksi pääargumenteista, joilla täällä Munkinseudulla asukkaat perustelevat Munkkivuoren ratikan tärkeyttä. Bussin 18 ongelma on se, että jos on vaikka lääkäri varattuna keskikaupungilla, täytyy matkaan varata melkein tunti että varmasti ehtii ajoissa. Huonona päivänä bussi kulkee Munkkivuoresta keskustaan 40 min (ja ylikin, nimim. Kokemusta on!) kun taas hyvänä päivänä matka-aika voi olla jopa puolet tästä. Eikä vaihtelu johdu ruuhka-ajoista tms vaan on ihan satunnaista. Ratikan matka-ajaksi Talista Munkkivuoren läpi keskustaan (Kamppi/Lasipalatsi) voi arvioida n. 25 min riippuen vähän linjastoratkaisusta, ja vaikkei se ole bussin keskivertomatka-aikaa nopeampi, niin täällä tunnutaan arvostavan sitä, että se olisi aina se sama 25, päivästä riippumatta.

339-DF sanoi:

Bussin 18 ongelma on se, että jos on vaikka lääkäri varattuna keskikaupungilla, täytyy matkaan varata melkein tunti että varmasti ehtii ajoissa. Huonona päivänä bussi kulkee Munkkivuoresta keskustaan 40 min (ja ylikin, nimim. Kokemusta on!).

Klikkaa laajentaaksesi...

VR:ää käyttäen ja jos vaikka kulkee Hyvinkäältä Hesan Forumin Mehiläiseen, aikaa kuluu suunnilleen tuo sama.

Kerroinko sen jo, vai oliko se raidekerroin?

Compact sanoi:

VR:ää käyttäen ja jos vaikka kulkee Hyvinkäältä Hesan Forumin Mehiläiseen, aikaa kuluu suunnilleen tuo sama.

Kerroinko sen jo, vai oliko se raidekerroin?

Klikkaa laajentaaksesi...

Todellakin raskaan raideliikenteen matka-ajat ovat erittäin hyvin ennustettavat. Ja suuri osa työ- ja harrastuspaikoista löytyy raskaan raideliikenteen asemien läheltä.