Sivu 54 / 135 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 143444505152535455565758647494114134 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 796-810/2013

Viestiketju: Johdinautot

  1. #796
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Miten niin M200t eivät ulise? Kyllä ne ulisevat, mutta hiljaisemmin.
    M100-metrojunan ääntä niissä ei kuitenkaan ole; ääni tuo mieleeni, kuin niissä olisi "ZF-automaattivaihteisto", joka toki tulee Strömbergin legendaarisista oikosulkumoottoreita ohjaavista taajuusmuuntajista. Vastaavaa ääntä en ole kuullut missään muussa, paitsi SWS, HKL1, koejohdinautossa. Jaa niin, käsittääkseni VR:n dieselsähköisessä veturisarjassa Dr16 on tämä ääni myös.

    M200-metrojunan ääni on jotain aivan muuta; jos jotain muuta väittää, niin ei ole sävelkorvasta tietoakaan .

    ---------- Viesti lisätty kello 17:44 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:41 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Mitenkähän mahtaa käydä. M200-junissa ja tulevissa ei ujellusominaisuutta ole ja automatisointi saattais hyvinkin nopeuttaa kalustopoistoja.
    M100-junasarja automatisoidaan myös ja on tarkoitus, että ne ovat käytössä aina vuoteen 2022-2023 saakka (sarjajunat M107-184). Tämä ei koske esisarjaa eli ns. nokkajunia (M101-106), jotka poistunevat lähivuosina, viimeistään automaattimetron aloittaessa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #797
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Johdinautot

    SM 4 on myös tässä suhteessa loistava, eräillä istumapaikoilla kuuluu ainoastaan tuulesta ja muiden matkustajien stereoista kuuluvat äänet.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.12.2009 kello 20:07. Syy: poistettu rikkinäinen lainaus

  3. #798
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Löysin muutamia mielenkiintoisia kuvia, joissa on hyviä esimerkkejä trollikan käyttömahdollisuuksista sekä joustavuudesta.

    Trollikat ja ratikat samalla alueella kävelykeskustassa Genevessä:

    http://citytransport.info/Digi/1581a.jpg

    Trollikka sopii myös yksinään kävelykeskusta-alueelle:

    http://citytransport.info/Digi/1551a.jpg

    Trollikka ohittaa tietyömaa-alueen vaivatta Solingenissa; raitioliikenne jouduttaisiin tuollaisessa tapauksessa korvaamaan busseilla:

    http://citytransport.info/Digi/727a.jpg

    Entäs bussikaistalle ilmeisestikin hajonnut auto? Ratikan kulku tuossa tapauksessa olisi mahdotonta, mutta allaoleva lyhyt videopätkä näyttää, miten trollikka menee ohi vain:

    http://citytransport.info/mpg/Esslin...-around320.mpg

    Pysäkkisyvennykseenkin päästään helposti:

    http://citytransport.info/NotMine/Gdynia_trolleya.jpg

    Mielenkiintoista luettavaa ja tutkittavaa koko linkistä (ja muutenkin paljon hyvää asiaa ja tietoa joukkoliikenteestä):

    http://www.citytransport.info/Electbus.htm

    ---------- Viesti lisätty kello 7:49 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 7:43 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Entäs bussikaistalle ilmeisestikin hajonnut auto? Ratikan kulku tuossa tapauksessa olisi mahdotonta, mutta allaoleva lyhyt videopätkä näyttää, miten trollikka menee ohi vain:

    http://citytransport.info/mpg/Esslin...-around320.mpg
    Vertaa tätä näihin tapauksiin:

    http://citytransport.info/Digi/678a.jpg

    http://citytransport.info/Digi/697a.jpg

    http://citytransport.info/PhotoCD/PCD01_14a.jpg

    No, joo. Noissa Essenin tapauksissa näkyvät autot eivät tietysti ole pysäköitynä raitiotielle, mutta jos olisi, niin ratikan kulku olisi mahdotonta ennenkuin auto siirretään pois.

    Sensijaan tuo (Croydonin tapauksessa) hieman huolimattomasti pysäköity jakeluauto estää tehokkaasti ratikan kulkua.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 21.12.2009 kello 08:05.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #799
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Johdinautot

    Vriston kommentissa on yksi jo aina johdinautojen alusta alkaen keskustelussa esiintynyt pointti: johdinautot voivat helpommin väistää sitä, kun yksityisautoilijat ja jakeluliikenne eivät noudata liikennesääntöjä. Lisäksi pysäkkisyvennyshän on henkilöautoliikenteen etuus.

    Kun autoilijoiden ja jakeluautojen liikennesääntöjen rikkomisesta on harmia muillekin kuin vain joukkoliikenteelle, esimerkiksi kävelijöille ja pyöräilijöille, paljon toimivampi ratkaisu ongelmaan kuin johdinautojen käyttö paremmin raitiotielle sopivilla linjoilla on rangaistusten ja valvonnan sekä yleisen paheksunnan tiukentaminen.

  5. #800
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Johdinautot

    Yleisön pyynnöstä jatkan vielä hieman hienojen kuvien esittely.

    Tällainen järjestely voisi olla varsin tyylikäs esimerkiksi Huopalahdentiellä:

    http://citytransport.info/Digi/7035a.jpg

    http://citytransport.info/Digi/7033a.jpg

    http://citytransport.info/Digi/7024a.jpg

    Olen monenmoista kertaa seissyt (h14 ja h18) siinä ruuhkassa yhdessä muiden autojen kanssa ja miettinyt, että mitä asialle voisi tehdä, jotta joukkoliikenne pääsisi sujuvammin kulkemaan. Huopalahdentiellähän on korokkeilla erottut erilliset, korokkeilla erotetut asunto- ja pysäköintikaistat.

    http://static.panoramio.com/photos/original/616513.jpg

    Jospa joukkoliikenne kulkisikin sen keskellä ylläolevan Milanon kuvan tapaan.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 21.12.2009 kello 10:00. Syy: pari kuvalinkkiä lisää
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  6. #801
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Johdinautot

    Kokonaistaloudellisesti edullisin ratkaisu Huopalahdentien tilanteeseen olisi täysin varmasti linjojen h14 ja h18 korvaaminen raitiotiellä toisaalta haaroittaen linja 4 ja toisaalta toteuttaen Munkkiniemen ja Raide-Jokerin Pitäjänmäen osuuden välille rataa, jolloin Raide-Jokerin infralle saataisiin enemmän käyttöä.

    Helsingin keskustan lähialueella johdinautoista touhottaminen vain hidastaa tarpeellisten ja edullisten raitiotien laajennusten toteuttamista. Kyseessä on aivan yhtä ikävä ilmiö kuin Turun 1940-50-luvun taitteen johdinautohaaveet, jotka estivät raitiotien laajentamista kunnes olikin liian myöhäistä.

    Johdinautoille voisi Helsingin seudulla löytyä toimiva käyttöalue paikallisjunien tai metron syöttöliikenteestä, ja vakavastiotettavissa johdinautokeskusteluissa kannattaisi keskittyä tähän.

  7. #802
    Tunnistettu jäsen Camo Lissabone avatar
    Liittynyt
    14.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    939

    oletus Vs: Johdinautot

    Käsittääkseni tämä on johdinautoja käsittelevä viestiketju, joten ei niitä kiskomankeleita tänne tarvitse jatkuvasti tunkea!

    Johdinautohan on modernisoitu versio katuratikasta. Muut faktat johdinautojen puolesta löytyvät tätä viestiketjua taaksepäin selaamalla, joten ei niitä kannata tänne uudestaan rustata, varsinkaan kun eivät ole yhtään muuttuneet eivätkä arvoaan menettäneet.

    Arvioni kiskorälläkkäliikenteen kehittämisestä on: Jätkäsaari todennäköinen, Laajasalo siinä ja siinä kun kallis on hyötyyn nähden, Munkkivuori yms. Ankkalinna-utopiaa!
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 22.12.2009 kello 00:16. Syy: poistettu tuhottuun viestiin viitannut lainaus
    !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM

  8. #803
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Trollikka ohittaa tietyömaa-alueen vaivatta Solingenissa; raitioliikenne jouduttaisiin tuollaisessa tapauksessa korvaamaan busseilla:
    Tai sitten korjataan katu kahdessa osassa siten, että vain toista kiskoa voidaan käyttää molempiin suuntiin. Onnistuu puolenvaihtopaikoilla. On jopa Helsingissä tehty, vaikka kiinteitä puolenvaihtopaikkoja ei missään olekkaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Entäs bussikaistalle ilmeisestikin hajonnut auto? Ratikan kulku tuossa tapauksessa olisi mahdotonta, mutta allaoleva lyhyt videopätkä näyttää, miten trollikka menee ohi vain:
    Onneksi "nykyaikaiset" raitiotiet rakennetaan siten, että autoilla ei ole sinne mitään asiaa. Sitten taas kadulla, jossa on myös autoliikennettä tulisi parkkipaikat toteuttaa siten, että ne eivät tuki ratikan reittiä. Ilmeisesti Kirurgissa on varsin yleistä risteysten kulmiin väärin pysäköidyt autot. Uskoisin että kyseisissä kulmissa alkaisi jo bussillakin olemaan tiukkaa kääntyä? Jos autopaikat eivät vain olisi liian pyhiä poistaa ongelmapaikoista, niin eipä siinäkään juuri ongelmia olisi.

  9. #804
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Johdinautot

    Argumentaation ja kielenkäytön tasoa olisi Camon syytä hiukan kohottaa. Yritetään nyt vastata asiallisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Käsittääkseni tämä on johdinautoja käsittelevä viestiketju, joten ei niitä kiskomankeleita tänne tarvitse jatkuvasti tunkea!
    Johdinautojen käsittelyyn ihan oleellinen kysymys on se, mikä on niiden taloudellinen käyttöalue esimerkiksi Helsingin seudulla huomioon ottaen, että Helsingissä on raitiotieverkosto, jota voidaan taloudellisesti perustellulla tavalla laajentaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Johdinautohan on modernisoitu versio katuratikasta.
    Johdinauto on sähköllä kulkeva linja-auto joka ottaa sähkönsä kadun päälle ripustetusta ilmajohdosta. Sähköisen raideliikenteen kanssa siinä ei ole muuta yhteistä kuin samankaltainen sähkönsyöttö.

    Johdinauton taloudellinen käyttöalue eli linjastot, joilla ajetaan linja-autolla (max. 70-120 henkilön yksikkö) 5-10 minuutin välein, menee toki raitiotien taloudellisen käyttöalueen (100 - 500 henkilön yksikkö esim 5-10 minuutin välein) kanssa päällekkäin.

    Johdinauto ei ole raitiotietä nykyaikaisempi, joskaan ei sitä vanhentuneempikaan teknologia.

  10. #805
    Tunnistettu jäsen Camo Lissabone avatar
    Liittynyt
    14.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    939

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Argumentaation ja kielenkäytön tasoa olisi Camon syytä hiukan kohottaa. Yritetään nyt vastata asiallisesti.
    Jaa?
    Edelleenkin, minä en vaivaudu naputtelemaan samoja stooreja uudelleen, vaan jokainen joka haluaa lukea faktat johdinautoista, voi kelata tätä viestiketjua taaksepäin.

    Onko se asiallista, että eräät henkilöt tuputtavat joka käänteessä joka rakoon ratikan ilosanomaa? Vrt. uskonlahkojen toiminta. Onneksi ei ole pitkiin aikoihin tarvinnut olla yhteydessä muutamiin jehoviin hairahtuneisiin sukulaisiin, kun tuppasivat tyrkyttämään jatkuvasti lehdyköitään.

    Minut sellainen kiihkomielisyys saa vakavasti epäilemään, ovatko asiat oikeasti niin kuin he väittävät.
    !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM

  11. #806
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Edelleenkin, minä en vaivaudu naputtelemaan samoja stooreja uudelleen, vaan jokainen joka haluaa lukea faktat johdinautoista, voi kelata tätä viestiketjua taaksepäin.
    Entäs sitten ne argumentit, jotka ovat mielipiteesi vastaisia? Eikö nekin voisi lukea kelaten taaksepäin eikä ”tuputtaa” trollikan ”ilosanomaa”?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Onneksi ei ole pitkiin aikoihin tarvinnut olla yhteydessä muutamiin ... hairahtuneisiin ..., kun tuppasivat tyrkyttämään jatkuvasti...
    Otahan Camo huomioon se, että Mikko Laaksonen vastasi Vriston lähettämiin kuviin. Kuvat koskivat asioita, jotka on kyllä käsitelty aiemmin, joten miksi et paheksunut sitä, että Vristo linkkasi trollia puoltavia kuvia ja videoita, vaikka on tehnyt niin jo monet kerrat aikaisemminkin?

    Minusta ei ole mitenkään moitittavaa, että Vristo linkkasi mitä linkkasi. Ei minusta ole kiellettyä tuoda esille asioita, joita on jo käsitelty aiemminkin. Jos näin olisi, JLF olisi paras sulkea pikaisesti, koska onhan täällä jo keskusteltu lähes kaikesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Minut sellainen kiihkomielisyys saa vakavasti epäilemään, ovatko asiat oikeasti niin kuin he väittävät.
    Ja mitähän voisi ajatella sinun älähtämisestäsi? Mikään Mikko Laaksosen viesteissä ei ollut kiihkomielistä. Eikä ollut minusta myöskään Vriston viesteissä. Samaa en voi sanoa omasta sanailustasi.

    Antero

  12. #807
    Tunnistettu jäsen Camo Lissabone avatar
    Liittynyt
    14.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    939

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Entäs sitten ne argumentit, jotka ovat mielipiteesi vastaisia? Eikö nekin voisi lukea kelaten taaksepäin eikä ”tuputtaa” trollikan ”ilosanomaa”?

    Otahan Camo huomioon se, että Mikko Laaksonen vastasi Vriston lähettämiin kuviin. Kuvat koskivat asioita, jotka on kyllä käsitelty aiemmin, joten miksi et paheksunut sitä, että Vristo linkkasi trollia puoltavia kuvia ja videoita, vaikka on tehnyt niin jo monet kerrat aikaisemminkin?

    Minusta ei ole mitenkään moitittavaa, että Vristo linkkasi mitä linkkasi. Ei minusta ole kiellettyä tuoda esille asioita, joita on jo käsitelty aiemminkin. Jos näin olisi, JLF olisi paras sulkea pikaisesti, koska onhan täällä jo keskusteltu lähes kaikesta.

    Ja mitähän voisi ajatella sinun älähtämisestäsi? Mikään Mikko Laaksosen viesteissä ei ollut kiihkomielistä. Eikä ollut minusta myöskään Vriston viesteissä. Samaa en voi sanoa omasta sanailustasi.
    Mikäkö pännii?
    Oletan Laaksosen vastanneen viimeisimpään vriston viestiin, jossa asiana oli Huopalahdentie.
    No se pännii, että vriston hyvien kehittävien linkkien jälkeen aletaan jälleen kerran tarjoamaan ratikkaa linjoille 14 ja 18, vaikka kyseessä oli trollikoiden sujuvan liikenteen Huopalahdentiellä mahdollistavan järjestelyehdotuksen esittäminen.
    On se kumma ettei johdinautokeskustelu saa ikinä keskittyä kunnolla johdinautoihin ja niiden erilaisiin toteutusmahdollisuuksiin! Aina tulee raitiovaunupuolue "parempi vaihtoehto" ahdistelemaan! Hyvin kiistanalainen "parempi vaihtoehto", mutta se ei kuulu tähän viestiketjuun.
    Viimeisin muokkaaja vko; 24.12.2009 kello 14:04. Syy: lainausta siivottu
    !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM

  13. #808

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Trollikan etu on se että se kulkee sähköllä, ja dieselbussien isoimpia ongelmia on päästöt. Tämä on merkittävä etu. Miinuspuolella on sitten infran rajoitukset ja kustannukset. Noin niinku yleensä.

    Mutta jos puhutaan johdinautoista, tai mistä tahansa muusta kulkuneuvosta, ihan oikeassa kaupungissa ihan oikeassa käytössä tietyllä linjalla, niin tottakai relevantti kysymys on että kuinka hyvä se on suhteessa muihin vaihtoehtoihin. Tästä syystä vertailun ratikkaan, maakaasubussiin, metroon, ja mihin tahansa muuhin vaihtoehtoon on se relevantti kysymys. Se että teknisiä ratkaisuja tarkastellaan suhteuttamatta mihinkään nimenomaan on sitä "fundamentalismia", kysymys ei ole siitä että jotkut ratkaisut on aina parempia, vaan että ne on parempia tai huonompia jossain käytössä.

  14. #809
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Jospa joukkoliikenne kulkisikin sen keskellä ylläolevan Milanon kuvan tapaan.
    Näinköhän mahtaisi asukkaita ilahduttaa, jos Turunväylältä tuleva henkilöautoliikenne siirrettäisiin ikkunoiden alle ja ovien eteen hiljaisten asuntokatujen paikalle?

  15. #810
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Johdinautot

    Huomauttaisin, että tässä ketjussa on toistuvasti pyritty esittämään johdinauto Helsingin keskustan läheisillä alueilla raitiotiehen verrattuna ylivertaisena vaihtoehtona. Asialliseen keskusteluun kuuluu, että tällaisia väitteitä voi kritisoida myös esimerkiksi tuomalla esille raitioteiden todettuja etuja johdinautoon verrattuna.

    Johdinautojen osalta olen tuonut eri yhteyksissä tällä foorumilla esille, että olen pyrkinyt tuomaan Suomeen johdinautoja koskevaa asiatietoa mm. yhteyksieni Salzburgiin ja Kaunasiin kautta. Asiatietoa on toimitettu sekä tutustumismatkoina, linkkeinä, kutsumalla seminaareihin väkeä ko. kaupungeista että antamalla tietoa selvittäjille.

    Se, mihin olen ollut äärimmäisen pettynyt, on se, että tätä asiatietoa on käytetty epäasiallisella tavalla sekä harrastajien, konsulttien että viranomaisten taholta sekä mm. Helsingin raitioteiden laajennusten että Tampereen ja Turun raitiotiehankkeiden hidastamiseen. Argumentaatio ei ole ollut näissä toimissa mitenkään kestävällä pohjalla seuraavasta syystä.

    Johdinauto on sähköllä kulkeva linja-auto, joka ottaa virtansa ilmajohdosta. Muutoin sitä koskevat samat ominaisuudet kuin muitakin linja-autoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    JOnko se asiallista, että eräät henkilöt tuputtavat joka käänteessä joka rakoon ratikan ilosanomaa? Vrt. uskonlahkojen toiminta. Onneksi ei ole pitkiin aikoihin tarvinnut olla yhteydessä muutamiin jehoviin hairahtuneisiin sukulaisiin, kun tuppasivat tyrkyttämään jatkuvasti lehdyköitään.
    Jos tällainen argumentaatio jatkuu, seuraava vastaus on ilmoitus asiattomasta viestistä.
    Kuvaavaa on, että et mitenkään vastannut asiaan.

    ---------- Viesti lisätty kello 8:35 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 8:32 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    No se pännii, että vriston hyvien kehittävien linkkien jälkeen aletaan jälleen kerran tarjoamaan ratikkaa linjoille 14 ja 18, vaikka kyseessä oli trollikoiden sujuvan liikenteen Huopalahdentiellä mahdollistavan järjestelyehdotuksen esittäminen.
    Kuvassa esitetyn ratkaisun tilantarve on noin 1-2 m suurempi, investointikustannukset käytännössä samat ja ylläpitokulut todennäköisesti suuremmat kuin Huopalahdentien raitiotien. Lisäksi se ei tarjoa liikennöintikustannusetuja, joita raitiotien laajennus samalle suunnalle tarjoaisi, eli integraatiohyötyjä nykyiseen linjaan 4 ja Raide-Jokeriin.

    Johdinautosta tälle osuudelle ei siis ole todennäköisesti mitään taloudellisia hyötyjä verrattuna raitiotiehen.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoidut johdinautot
    kirjoittanut Compact foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 16.02.2014, 11:08
  2. Johdinautot Helsingissä
    kirjoittanut JE foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 15.08.2013, 04:33
  3. Bergenin johdinautot
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 08.06.2010, 15:05
  4. Itäiset johdinautot
    kirjoittanut Tulkku foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 22:42
  5. Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot
    kirjoittanut PSi foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 19:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •