339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,631
Mielenkiintoinen pointti! Molemmat myös vänkäävät omaa asiaansa ottamatta juurikaan huomioon, mitä muut keskustelijat sanovat.
Johdinautot
- Viestiketjun aloittaja JudgeT
- Aloituspäivämäärä
Mielenkiintoinen pointti! Molemmat myös vänkäävät omaa asiaansa ottamatta juurikaan huomioon, mitä muut keskustelijat sanovat.
Käyttämäsi sanamuoto (aina) viittaa siis useisiin "AMMATTIMAISIIN" laskelmiin. Voitko tarjota lähdeviitteen useampaan kuin yhteen? HKL:n johdinautoselvityksessä on puolensa, mutta minusta siinä on myös melkoisia puutteita. Kaikilta osin en pidä sitä ammattimaisena, koska johdinautoille on oletettu kaikilta osin Keski-Eurooppalaiset suotuisien olojen kustannukset ja ratikalle taas Helsingin paikallisen sähläämisen kustannukset. Keski-Eurooppalaiset ratikkakustannukset ovat varsinkin operointipuolella ihan eri luokkaa, mutta HKL ja sittemmin HSL on henkeen ja vereen vastustanut niiden käyttämistä esimerkiksi Raide-Jokerin arvioinnissa. Jokainen voinee osaltaan miettiä onko tämä tasapuolista.
Molemmille järjestelmille tulee tosiaan virransyöttö ja johtimet. Ratikalle tulee yksi johdin ja johdinautolle kaksi. Johtimet ovat kuparisina yllättävän kalliita ja kaksi johdinta vaatii tietysti enemmän ripustamista kuin yksi. Varsinkin, kun toleranssit ovat virroittimen rakenteen takia tiukemmat ja ajolankaan tulee vaihteiden kaltaisia erikoisuuksia. Johdinauton ajolangan pitäisi siis olla aika lailla kalliimpaa kuin ratikan ajolangan. Näin ei HKL:n selvityksessä ole. HKL:n selvityksessä on myös oletettu johdinauton sähkönsyöttöpuoli halvemmaksi johdinautojen pienempään kokoon vedoten. Sama matkustajamäärä vaatii kuitenkin energiaa samassa luokassa ratikan ollessa mahdollisesti tehokkaampi.
Johdinautoinfralle anekdotaalinen kustannus Keski-Eurooppalaiselta johdinautojen kauppamieheltä oli 800 000 euroa / km perustuen Leipzigin kustannuksiin. Saksalaisessa ammattilehdessä näitä pidettiin noin 30 % tavallista edullisempina johtuen synergiasta ratikkaverkon kanssa. Johdinautoselvitykseen on saatu jotenkin 280 00 euroa / km.
"Velikullat" eivät esitä tasaisen asfaltain ja katuverkkoon upotetun raiteen kustannusta samaksi. Samaan luokkaan on esitetty asfaltoidun ja tasaisena roudasta ja raskaasta liikenteestä huolimatta pidettävän kadun elinkaarikustannusta ja pelkästään raitiovaunuille varatun radan tai kaistan elinkaarikustannusta. Olennaista tässä on elinkaarikustannus. On kovin huonoa suunnittelua tuijottaa vain investointia.
Investointipuolella pelkän raitiotien lisäämisen voinee hinnoitella luokkaan 2 - 3 miljoonaa / km. Loput kustannuksista valmiilla kadulla tulevat kunnallistekniikan siirroista ja perustusten muutoksista. Erillisradalla ratapohjan valmistelusta. Johdinautojen 0,8 - 1,2 miljoonaa on siis edullisempaa, jos johdinautoille ei lasketa mitään hintaa katutilan käyttöönotosta. Molemmat ovat suurikapasiteettisia ratkaisuja, joten molemmilla pitäisi olla ainakin pääosin omat kaistat. Sikäli koko kaista ylläpitokuluineen pitäisi jyvittää kaistaa käyttävälle liikennemuodolle. Uuden kadun tapauksessa eroa tuskin silloin suuremmin tulee. Valmiin kadun tapauksessa ratikka häviää kunnallistekniikan suuremman muutostarpeen takia investoinneissa ja voittaa jotain ylläpidossa, jos ylläpitokulut jyvitetään oikein.
Hyvin järjestetyssä liikenteessä ratikan pitäisi voittaa myös liikennöintikuluissa, mutta Helsingissä ratikkaliikenne ei tältä osin toimi kuten pitäisi. Jokainen voi tässäkin miettiä korjautuuko ongelma hankkimalla johdinautoja yhtä huonosti tai kustannussyistä vielä huonommin järjestettyyn liikenneympäristöön vai parantamalla raitioliikenteen toimintaa.
- Liittynyt
- 7 Maaliskuu 2009
- Viestit
- 1,539
No jo on syy. Minusta johdinautot eivät laske kaupungin imagoa, varsinkin laadukkaat sellaiset, mielummin sellasella matkustaa verrattuna dieseliin. Johdinautot ovat nykypäivänä laadukkaita matalalattiabusseja.
Ja mitä raidejokeriin tulee, niin eihän se nopeuta matkaa ollenkaan, päinvastoin. Laskettu aika raitiovaunulla nykyistä reittiä on 70min. Lisäksi pitkällä linjalla jos käy kolari tms. tulee suuret ratikkajonot, bussi on joustavampi vaihtoehto. Ja kaiken lisäksi kuluja tulee sellaisesta vaihdoksesta, oikea ratkaisu on bussien kapasiteetin nosto. Jokeri I & II:lle suosittelen niveltrollikoita.
Raitiovaunuja pitäisi enemmänkin niillä raidejokerirahoilla jatkaa nykyverkostosta mm. Laajasaloon, Lauttasaareen, Munkkivuoreen, Jätkäsaareen jne. korvaten linjoja, kuten 14,20,21,55..
- Liittynyt
- 18 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 2,001
Tuota... Et ole tainnut lukea raitiovaunuihin liittyviä ketjuja. Siellä me "friikit" olemme vuosia jauhaneet raitioliikenteen ongelmista. Useita ratkaisuja on tiedossa, mutta poliittista tahtoa toteutuksille ei ole. Mutta johdinauto ei ole ratkaisu eikä voi millään korvata raitioliikennettä.
Mistäs tuo 70 minuuttia nyt oikein tupsahti? Laskettu aika raportissa on 61 minuuttia ja bussilla 60 minuuttia. Nuo eri linjauksilla ja pysäkkimäärillä ja Raide-Jokerin tapauksessa junaliikenteen luotettavilla aikataulusuunnitteluperiaatteilla ja bussin tapauksessa nykyisen bussilinjan keskimääräisestä ajoajasta.
Suosittelet siis 15 metrin telibussien tilalle 18 metrin niveliä eli 20 % lisää pituutta. Ystävällisesti tulkiten ehkä 25 % lisää kapasiteettia, jos lisätään seisovien osuutta. Eikö tunnu sinusta yhtään pieneltä pitkän tähtäimen ratkaisulta linjalle, joka on jo nyt tupaten täynnä?
- Liittynyt
- 21 Maaliskuu 2007
- Viestit
- 625
Juu. Eivät kaikki rollikat nyt sentään mitään Ziu-merkkisiä sentäs ole.
Tuossa muutama viesti sitten puhuttiinkin jo siitä, että pysäkkiajat oltaisiin laskettu ratikalla turhankin pitkäksi ja esim. Louhentien linjauskin voi Espoon päässä vaikuttaa nopeuteen.
Muistelisin lukeneeni, että Jokerille oltaisiin suunniteltu kahden kilometrin välein ohituspaikka, jolloin vaikka liikenteenohjauksen alaisuudessa voitaisiin ohittaa ongelmaraide viereistä raidetta pitkin, tai kääntää vaunu ennen aikojaan takaisin. Lisäksi Raide-Jokeri on suunniteltu suurimmilta osin omille kaistoilleen, mikä pienentää onnettomuusriskejä tehokkaasti.
Ratikka voittaa bussin alhaisemmilla huoltokuluillaan, kapasiteetillään, käyttöiällään (jopa yli 40vuotta) ja matkustusmukavuudellaan. Rollikka alkaa jo pääsemään käyttöiässä ja huoltokustannuksissa lähelle, mutta ei saavuta silti ratikalla saatavia hyötyjä.
Jokerilinjalla tarvittaisiin vähemmän ratikoita, kuin busseja silti menettämättä kapasitettiä. Itse asiassa 30-metrinen ratikka kaksinajossa tarjoaa jo saman määrän istumapaikkoja, kuin Capacityssä on kaiken kaikkiaan tilaa. Kaksinivelinenkin johdinautokin tarjoaa noin kymmenen lisäpaikkaa, mitä tavallinen telibussi nyt tarjoaa. Kapasiteetti perustuu pääasiassa näissä jättibusseissa seisomapaikkoihin ja niitähän pitäisi varsinkin bussin epätaisaisessa kulussa välttää.
Raide-Jokeri kiskot hyödyntäisi myös nykyisiä ratikkalinjoja tarjoten niille mahdollisuuden laajentua kantakaupungin ulkopuolelle.
- Liittynyt
- 7 Maaliskuu 2009
- Viestit
- 1,539
Taannoin luin Uutislehti 100:sta, että raitiovaunulla 70 ja bussilla 65 min.
CapaCity onkin 19,5, ja tarjoaa 2x määrän matkustuspaikkoja kuin teli.
Huoltokuluillaan ei kyllä ratikka kilpailua voita, matkustusmukavuus on CapaCityssä mukava ja tasainen. Tosin raitiovaunussa on enemmän istumapaikkoja, mutta kumpi maksaakaan enemmän - vaihtaa kaikki bussit CapaCityiksi, asentaa ajolangat ja johtimet vai pidentää pysäkkejä, ostaa kalliita raitiovaunuja, asentaa ajolangat ja raiteet? Ja kumpi hanke olisi nopeammin valmis?
Ei tule tälläiset tarpeeseen jos jätetään bussit vaan näille pitemmille linjoille.
Raitiovaunuverkosto mahdollistaa poikkeusreittejä, linjamuutoksia, suoran yhteyden varikolle, korvaavan kaluston hankkimisen toisilta varikoilta ja mahdollisuuden matkustaa ratikalla vaihtamatta bussiin ym.
Jokeriratikka rakennettaisiin yksinään Tapiolan ja IK:n välille. Parempi vaan laajentaa nykyistä eri suuntiin kuin luoda kalliita irrallaan olevia linjoja.
- Liittynyt
- 18 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 2,001
Uutislehti 100 tietää varmasti paremmin kuin mitkään raportit, vai?
Matkustuspaikkoja, ei istumapaikkoja. Raitiovaunussa voi useampi istua tasaisessa kyydissä ja juuri sitä tuollaisille linjoille tarvitaan. Lisäksi, esimerkiksi 2 x 30 m mittaisessa kahden vaunun junassa jää väljää käytäville, joka lisää matkustusmukavuutta entisestään eikä ikäviä yllätyksiä satu, kun vaikkapa jokin koululaisryhmä haluaakin yht'äkkiä kyytiin.
Kyllä se vaan voittaa, kun puhutaan tällaisista hankkeista. Nyt on siis kyse pitemmästä kuin vain jostain tilapäisestä 10-20 vuoden poikkeusjärjestelystä. Tarkoitus on, että järjestelmä kestää pienillä päivityksillä ainakin sen seuraavat sata vuotta, ja jo nyt tiedetään, että busseilla tulee raja vastaan. Miksi siis turhaan edes väittää asiasta? Se hanke on nopeammin valmis, johon halutaan panostaa, ja jos kyse on linjasta, jonka kanssa on venkoiltu ja jahkailtu jo 15 vuotta sekä reilut 6 vuotta ajettu täpötäysillä ja myöhässä olevilla busseilla, ei muutaman kuukauden ero merkitse oikein mitään. Kerralla kuntoon koko linja on pääasia. Mitään bussinpidennyksiä ja voimalähteen vaihtoja ei tässä välissä pidä enää miettiä.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Medialla on hirmuinen valta mutta olematon vastuu. Jonkun hölösuun huulenheitto ja mainosmiehen lupaukset muuttuvat tosiksi, kun laiska tomittaja kirjoittaa ne juttuunsa viitsimättä tarkistaa mistään, onko jutuissa järjen hiventä. Itse luen lehtiä ja katson ja kuuntelen uutisia aina suurella varauksella. Sillä lähes aina kun olen jostain asiasta perillä itse, siitä kertovat jutut mediassa ovat jollain lailla väärin.
Jokerin oikeat esitetyt matka-ajat voi tarkastaa muutamalla minuutilla internetistä ja Latehan ne eilen jo kertoi. Sen sijaan tämä CapaCityn matkustajamäärä on aivan käsittämätön kupla. Luulisi, että jokainen joka on nähnyt bussin sisältä ymmärtää, ettei sinne mahdu seisomaan 150 ihmistä. Mutta ei!
Löysin täältä Mersun oman tiedotteen CapaCitystä. Tiedote kertookin avaimen näihin utopistisiin lukuihin. Siellä sanotaan, että seisovia matkustajia lasketaan 8 hlö/m2. Siis puolen metrin käytävällä seisoo porukkaa niin, että nenänpäästä toiseen on etäisyyttä 25 cm. Saksan markkinoille tehdyllä 34 istumapaikan kalustuksella bussissa on 20 m2 seisoma-alaa jolla siis saadaan 193 matkustajaa. Samalla tavalla laskettuna Nr-sarjan nivelratikoissa on tilaa 201 matkustajalle 40 istumapaikalla. Eli miten paljon parempi tämä CapaCity onkaan verrattuna 40 vuotta vanhoihin raitiovaunuihin joissa on sentään 20 % enemmän istuimia?
Entä sitten nykyiset telibussit? Eikö niissä ole 55 istumapaikkaa ja seisontatilaa noin 9,5 m2? Korjatkaa bussimiehet, minulla ei ole Jokeribussien pohjapiirustusta! Näillä tiedoilla nykyiseen Jokeribussiin mahtuu 8 hlö/m2-mitoituksella 131 hlö. Suhdeluku on 1,47, eli CapaCity (Saksan versio) tarjoaa teoriassa puolet enemmän eli noin 1,5 kertaa niin paljon matkustajapaikkoja kuin Jokerin nykyiset bussit – silloin kun istumapaikkoja on 38 % vähemmän.
Käytännössä ei ole näin. Koeajossa ollut CapaCity oli kalustettu 53 istuimelle jolloin seisoma-alaa on ehkä 13,6 m2. Realistinen eurooppalainen seisoma-alan tiheys on 4 hlö/m2. Ja sillä mitalla Jokeribussissa on 93 matkustajaa ja koeajossa olleessa CapaCityssä 107. Lisäys on 15 %. Aika kaukana 2-kertaisesta.
Hauska yksityiskohta muuten. Savolaisen kirjassa Sähkökulkuneuvot vuodelta 1959 on kuva 4-akseliseta yhden nivelen johdinautosta. Pituutta ei kerrota, ei myöskään kotikaupunkia, joka kuvan mukaan on vasemmanpuoleisen liikenteen maassa. Mutta matkustajamääräksi tälle korkealattiabussille annetaan 140 hlö.
Antero
- Liittynyt
- 7 Maaliskuu 2009
- Viestit
- 1,539
Pointti on että raitiovaunut eivät nopeuta linjaa. CapaCityyn jos totutaan niin säästetään helposti 1/4 matka-ajasta kun kaikki osaavat käyttää kaikkia ovia.
Mainitsinkin että raitiovaunusta istumapaikkoja löytyy enemmän.
Kyllä, mutta pitkä ja painava bussikin tarjoaa tasaisen kyydin.
Bussissa käytävänleveys saadaan samaksi kuin ratikoilla, ellei jotain ekstraleveitä ratikoita pistetä koko matkalta omalle alueelleen.
Eikö 4 ovea, isompi bussi ja 5 min vuoroväli riitä?
Miksei sitten tehdä siitä BRT-linjaa, sopisi linjan tilanteeseen. Toki omat kaistat maksaa mutta niitä ei tarvita koko matkalle Jokerin tapauksessa.
Paljonkos tuo ratikkahanke maksaa? Laske siitä moniko bussi voidaan korvata CapaCityllä ja rakentaa bussikaistatkin päälle samalla hinnalla.
Ei se olekaan parempi ratkaisu vaan edullisempi, kun raiteitakaan ei tarvitse ostaa (210Me) /huoltaa..
Viimeksi muokattu:
Haloo! Eli siis neljän oven bussi avorahastuksella nopeuttaa "helposti" matka-aikaa 15 minuuttia? Jokerilla on päättäreiden välillä 31 pysäkkiä, eli joka ikinen pysäkki sujuisi siis keskimäärin puoli minuuttia nopeammin...
---------- Viesti lisätty kello 9:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:44 ----------
Jokeri on käytännössä BRT-linja, olennaiset parannukset edellyttäisivät ihan omia väyliä malliin Raidejokeri ja maksaisivat vähintään yhtä paljon. Liikennöinti vaan olisi kallimpaa kuin isoilla ratikoilla.
- Liittynyt
- 7 Maaliskuu 2009
- Viestit
- 1,539
Ruuhka-aikana kun menin CapaCityllä sen matka-aika WE-IK oli 47min..eivätkä ihmiset olleet edes kunnolla vielä tottuneet. Bussi ohittikin 3 teliautoa, ja joillain pysäkeillä ei tarvinnut edes pysähtyä kun bussi saavutti telejä. Matka oli siis ~15 min nopeampi. Jos kaikki bussit olisivat CapaCityjä ja vuoroväli edelleen 5 min niin väitän edelleen 15 min vähennyksen olevan mahdollinen.
Jos kaikki bussit olisivat Capacityjä ja avorahastuksella toimivia, niin mitkä bussit jumittaisivat niillä pysäkeillä jottei tarvitse pysähtyä?
Saa niitä Raidejokeristakin nopean niin että ratikat pysähtyvät joka toisella pysäkillä vuorotellen. Minusta tämä ei vaan ole vaan matkustajan kannalta nopeaa linjalla jonka keskimääräinen matkustaja kulkee neljä pysäkinväliä.
->En ymmärrä mikä himo johdinautofanaatikoilla on tunkea suosikkimenopeliään sellaisille linjoille, joille se sopii huonosti. Jokeri ja huumoriselvityksen ehdotus linjasta neljä johdinautolla ovat juuri sellaisia ehdotuksia, jotka tekevät pitkässä juoksussa vain hallaa johdinautojen tulolle Helsinkiin. Jos pilottihankkeissa ei saada hyviä kokemuksia, niin homma jää siihen ja seuraavaan yritykseen menee kenties vuosikymmeniä.
Kyse on klassisesta lusikka vs. kauha -mittelöstä. Kumpikin ovat hyviä sopivassa ympäristössä, mutta lusikalla ei tee mitään silloin kun lapotaan padasta ja metr... anteeksi kauha on melko naurettava Esp... lautasella. Nelosella ja Jokerilla tarvitaan kummallakin kauhaa. Edellisellä tarvittaisiin jo nyt ruuhka-aikaan junina ajettavia ratikoita ja jälkimmäisen liikennemääräennusteet edellyttävät myös paljon kovempaa kapasiteettia kuin minkäälaisilla busseilla pystytään järkevillä vuoroväleillä tarjoamaan. Miksi siis ehdottaa linjoille johdinautoa, kun se joutuu väistämättä tilanteeseen, jossa se ei näyttäydy edukseen?
Eikö järkevintä olisi tarjota johdinautoa sellaisille linjoille, jotka jo nyt toimivat hyvin bussilla ja joiden käyttäjämäärissä ei näy sellaista kasvua, että suuremman kapasiteetin tarjoavaa raitiovaunua kannattaa nyt tai tulevaisuudessa edes harkita?
Joukkoliikenteessä ei pitäisi olla kyse ensisijaisesti välineistä vaan palvelusta.
Kyse on klassisesta lusikka vs. kauha -mittelöstä. Kumpikin ovat hyviä sopivassa ympäristössä, mutta lusikalla ei tee mitään silloin kun lapotaan padasta ja metr... anteeksi kauha on melko naurettava Esp... lautasella. Nelosella ja Jokerilla tarvitaan kummallakin kauhaa. Edellisellä tarvittaisiin jo nyt ruuhka-aikaan junina ajettavia ratikoita ja jälkimmäisen liikennemääräennusteet edellyttävät myös paljon kovempaa kapasiteettia kuin minkäälaisilla busseilla pystytään järkevillä vuoroväleillä tarjoamaan. Miksi siis ehdottaa linjoille johdinautoa, kun se joutuu väistämättä tilanteeseen, jossa se ei näyttäydy edukseen?
Eikö järkevintä olisi tarjota johdinautoa sellaisille linjoille, jotka jo nyt toimivat hyvin bussilla ja joiden käyttäjämäärissä ei näy sellaista kasvua, että suuremman kapasiteetin tarjoavaa raitiovaunua kannattaa nyt tai tulevaisuudessa edes harkita?
Joukkoliikenteessä ei pitäisi olla kyse ensisijaisesti välineistä vaan palvelusta.
- Liittynyt
- 1 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 685
Erikoisen ruuhkavuoron olet löytänyt. Tarkoitatko kenties jotakin niistä CapaCityn vuoroista, jotka oikoivat reittiä jättäen suosittujakin pysäkkejä väliin, kun olivat niin pahasti aikataulusta jäljessä?
Niillä ruuhkavuoroilla, joilla minä olin mukana (päätepysäkiltä päätepysäkille), yleensä vähintään kaksi teliautoa saavutti (tai ohitti) CapaCityn ja päätepysäkille saavuttiin hiukan seuraavan sivun lähtöajan jälkeen - jos ylipäätään käytiin päätepysäkillä. Ainakin kerran jätettiin Westendinaseman pääte kokonaan käymättä ja jätettiin se edellä kulkeneen lisäauton huoleksi.