Viestiketju: Johdinautot

Alunperin kirjoittanut late-

Johdinautovaihtoehto edellyttäisi merkittävää infrastruktuuri-investointia. Jos ja kun kapasiteetti ei lähimmän kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden aikana riitä, ei kannata moista investointia turhaan tehdä. Bussijärjestelmää kyllä voidaan kehittää kapasiteettia kasvattamalla, mutta tämäkin pitäisi tehdä nyt heti eikä vasta 2013.

Halusin esimerkillä korostaa sitä, että nyt on menossa vaihe, jossa selvityksiä tehdään. Laitoin tästä Ylen Uutisista lainauksen, mutta jostain syystä se tippui foorumilta pois. Joka tapauksessa uutisessa oli keskeisintä se, että johdinautovaihtoehto on mukana Jokerilinjan kehittämisessä. Suhtaudun itse kriittisesti konsulttiselvityksiin, mutta saksalainen konsulttitoimisto piti raidejokeria kannattamattomana ja hitaampana. Tämä oli yksi selvitys monien joukossa. Sitten kun tämä (näillä näkymin vuosia kestävä) selvitysvaihe päättyy ja siirrytään hankesuunnitelmaan ja edelleen toteutukseen (valitusten käsittelyn jälkeen). Meillä voi siis 20 vuoden päästä olla nykyinen kehitetty bussilinja, raiteisiin perustuva linja tai johdinautolinja.

Martti

---------- Viesti lisätty kello 21:52 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:35 ----------

Alunperin kirjoittanut late-

Pienenä teknisenä rajoituksena CapaCityä ei muuten saa johdinautona. Yhdelläkään johdinautovalmistajalla ei taida tällä hetkellä olla valikoimissa vastaavaa konstruktiota. Kaksoisniveliä löytyy.

---------- Viesti lisätty kello 12:42 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:38 ----------

Olet kuitenkin esittänyt johdinautoilla korvattavaksi tulevia raitiotieinvestointeja. Esittämäsi linja 14 on myös selkeästi mahdollinen raitioliikenteen laajentamissuunta. Väistämättä syntyy siis vastakkainasettelu myös raitiovaunujen ja johdinautojen välillä, vaikka sitä miten yrittäisi kierrellä.

Temen äskeisessä kommentissa on linkki, jossa on esitelty useita viimeistä mallia johdinautoja. Katsokaapas vaikkapa Vancouveriin toimitettavaa mallia ! En yritä kierrellä vertailua, mutta nyt viime aikoina olemme pitäneet painopistettä siinä. Välillä tuntuu siltä kuin pelättäisiin johdinautojen saapumisen aiheuttavan raitioverkon purkamisen. Tähän mennessä tehdyissä selvityksissä on korostettu sitä, että kaikkien nykyisten liikennemuotojen LISÄKSI on oma paikkansa tietyillä linjoilla johdinautoille. Onhan se luontevaa , että Laajasalon, Jätkäsäären ja molempien Jokerien selvitysvaiheessa kaikki vaihtoehdot ovat mukana.

Martti

---------- Viesti lisätty kello 22:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:52 ----------

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Joten miksi olisi sitten järkevää hankkia linjalle huomattavan kalliita busseja, joissa on yhtä pajon istumapaikkoja kuin nykyään? Nyt on kokeiltu 19,5 ja 25 -metrisiä nivelbusseja, ja molemmissa on se noin 50 istumapaikkaa kuin nykyisissä 14,5 metrisissäkin. Mihin siis pyritään tai mikä hyväksytään?

Niinkuin Petterikin mainitsi ja minäkin kävin auton vartavasten koeajamassa Pitäjänmäestä Itäkeskukseen saakka, niin kyllä matkustusmukavuuteen kiinnitti huomiota. Kyyti oli pehmeää ja tásaista. Minun on vaikea käsittää sitä että pienimuotoisessa kokeilussakin pitää heti asettua vastakarvaan. Tässä nyt kokeillaan yhtä bussityyppiä ja kerätään matkustajilta kokemuksia. Mihin pyritään ?? Keskustelussamme on käynyt ilmi että itse paljon käyttämälläni yhteysvälillä Leppävaarasta Oulunkylään matkustajat mahtuvat istuimille. Tämä Mersu on kokonaan matalalattiainen ja silloin Itäkeskuksesta Viikkiin aamuisin tarvittaessa mahtuu iso porukka seisomaan. Eihän suunnittelusta mitään tule jos itse koeajovaiheisiinkiin aletaan suhtautua pessimistisesti. Kaikkea kun ei voida simuloida.

Martti

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Onhan se luontevaa , että Laajasalon, Jätkäsäären ja molempien Jokerien selvitysvaiheessa kaikki vaihtoehdot ovat mukana.

Se juna on nyt kyllä jo mennyt.

Ykkösjokerille ei selvitetä trollivaihtoehtoa lainkaan, siitä on ymmärtääkseni jo sovittu virastojen kesken.

Jätkäsaaresta taas on kaupunginvaltuuston päätös, ja HKR sekä HKL valmistautuvat ratikkakiskojen rakentamiseen muutaman kuukauden kuluttua. Kiskoelementtejä on jo valmiina. Jätkäsaaren osalta muuten tutkittiin suurin piirtein kaikki mahdollinen vesiliikennettä lukuunottamatta. Kaikkia välivaiheita aina 1990-luvun alusta saakka on käsitelty SRS:n jäsenlehti Raition numerossa 4/2009. Kannattaa sieltä lukea, millainen rooli esim. busseilla tai metrolla voisi olla Jätkäsaaren liikenteen hoidossa, jos lautakunnat ja valtuusto olisivat päättäneet toisin!

Laajasalo onkin sitten eri juttu. Varmasti Helsingin seudulta löytyy tahoja, jotka tahtoisivat Laajasaloon trollikan ratikan sijaan. En tiedä, miettiikö trolliselvitysryhmä Laajasaloa yhtenä trollivaihtoehtona, mutta ainakin YVA-vaiheessa tällaista uutta vaihtoehtoa ei enää tutkita.

YVA:ssa pysyttäydytään niissä vanhoissa vaihtoehdoissa, jotka on jo moneen kertaan tutkittu ja joiden joukosta valtuusto on valinnut ratikkasillan jatkosuunnitteluun. Laajasalon YVA:han on siinä mielessä erilainen kuin vaikkapa länsimetron, että tällä kertaa materiaali on suurimmaksi osaksi jo olemassa, se vaan kasataan YVA:aa varten uusiksi YVA:n vaatimalla tavalla ja siihen lisätään erilaisia ympäristönäkökohtia veden virtaamamuutoksista lähtien. Samaan aikaan YVA:n rinnalla on mahdollista myös jatkaa jo valitun vaihtoehdon jatkosuunnittelua, sillä varauksella tosin, että jos Ympäristökeskus (onkos se joku ely lely tely nykyisin?) estää ratikan ja sillan, niin sitten jatkosuunnittelu on siltä osin mennyt hukkaan.

Trolleille on vaikea löytää Helsingistä sellaista linjastoryhmää, jossa volyymi olisi tarpeeksi suuri (väh. 60 bussia muistaakseni, ja kaikki tiheävuorovälisillä linjoilla) ja jossa saataisiin synergiaetuja siitä, että moni linja voisi käyttää yhteisiä osuuksia. Samalla olisi vielä edullista liikkua sellaisella alueella, jossa ei ole olemassaolevaa päällekkäistä ratikkainfraa ainakaan kovin paljon. Kun näitä edellytyksiä yritetään täyttää, niin konsultti on sormi suussa.

Tämä on tietysti sikäli ratikan syytä, että jos Helsingissä ei olisi ratikoita, niin silloin todennäköisesti olisi kantakaupungin alueella raskaita stombuss-linjoja, joiden muuttamista trolleiksi tai ratikoiksi voisi nyt tutkia. Kun ratikat nyt kuitenkin on, eikä poliittinen ilmapiiri anna niitä lakkauttaa, niin voi olla, ettei luontevaa paikkaa trolleille löydykään.

Jos lähdetään siitä, että trolleja on "pakko saada", niin sitten ehkäpä jokeri 2 voisi olla niille hyvä pilottikohde. Siitä tulee ratikkavyöhykkeen ulkopuolinen, tiheävuorovälinen linja, joka voisi saada lähipäästöttömyydestä tärkeääkin imagoetua. Tuossa vaan haitaksi tulee hirvittävän pitkä väylä ja koko lailla olemattomat synergiaedut, kun jokeri 2:n kanssa rinnakkaista tai risteävää trollikriteerit täyttävää muuta linjastoa ei juuri taida olla.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Selvityksissä lykätään Jokerin raideleveyden kannanottoa. Kyllä tämä nyt on asia josta on tehtävä arvio, että onko todennäköisempaa 1000 mm vai tamä eurooppalainen 1435(en ole varma). tämä leveyskysymys on sen suhteen oleellinen että ´jos raideleveys sallii nykyverkkoon kytkemisen, niin varikkojärjestelyissä on täysin erilaiset pelivarat.

Samaa mieltä. Helsingissä ollaan suht yksimielisiä 1000 mm:sta, mutta ainakin aiemmin Espoossa haluttiin tehdä selkeä pesäero Helsingin katuratikkaan valitsemalla raideleveydeksi 1435 mm. Osin Espoon perustelut ovat ihan ymmärrettäviäkin, mutta espoolaisten näkemiin (ihan aitoihin) ongelmiin pitäisi kyllä kyetä löytämään ratkaisu muutoinkin kuin tahallisella teknisellä epäyhteensopivuudella.

Tuo 1435 on mun mielestä vähän samassa sarjassa kuin kaupunkiratojen muuttaminen metroksi – kyllä olemassaolevat ongelmat täytyy kyetä ratkaisemaan muutoin kuin hankalimmalla ja kalleimmalla mahdollisella tavalla.

---------- Viesti lisätty kello 23:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:14 ----------

Alunperin kirjoittanut Murzu

Oli johdinautot miten "käteviä" hyvänsä, niin ne vain yksinkertaisesti tuovat mielikuvan VENÄJÄSTÄ. Siksi niitä ei haluta Helsinkiin, ettei joku luulisi olevansa venäjällä.

Vaikka joku täällä kritisoi, niin minusta tämä on kuitenkin ihan relevantti kannanotto.

Harvoin on niin, että esitetty mielipide on vain yhden ainoan ihmisen mielipide, ja tämänkin Venäjä-kortin olen kyllä kuullut useammasta suusta trollien yhteydessä, joten ei Murzu ole suinkaan ainoa näin ajatteleva. Jos huomattava osa kaupunkilaisista assosioi trollikat lähinnä entisen Neuvostoliiton kulkuvälineiksi, niin sitten menee kyllä koko imagoinvestointi sikäli hukkaan, että 15-20% tavallista bussijärjestelmää kalliimmalla hinnalla saadaankin vain sähkökulkuisia busseja, joita kaupunkilaiset pitävät venäläisinä ja joita yleinen mielipide ei ehkä arvosta. Ei hyvä. Asia olisi syytä kyselytutkimuksella selvittää.

Helsingissä elää vieläkin, 24 vuotta sen jälkeen kun nivelvaunut päätettiin maalata vihreiksi, sitkeä legenda neuvostoliittolaisista 70-luvun nivelvaunuista. Olen itse kuullut sen viimeisen kuuden kuukauden aikana kahdelta eri henkilöltä eri yhteyksissä, aiemmin vielä useammin. Huhu johtunee toisaalta punaharmaasta väristä, toisaalta samanaikaisesta (punavalkoisesta) aidosti neuvostoliittolaisesta trollikokeilufiaskosta, mutta ihmeen kauan se elää.

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Vaikka joku täällä kritisoi, niin minusta tämä on kuitenkin ihan relevantti kannanotto.

Harvoin on niin, että esitetty mielipide on vain yhden ainoan ihmisen mielipide, ja tämänkin Venäjä-kortin olen kyllä kuullut useammasta suusta trollien yhteydessä, joten ei Murzu ole suinkaan ainoa näin ajatteleva.

Oletko todellakin sitä mieltä että mielikuva Neuvostoliitosta on sellainen asia, jonka selvittämiseen satsataan panoksia ? Olekto todellakin sitä mieltä että mielikuva Neuvostoliitosta johdinautojen yhteydessä toimii argumenttina joukkoliikennekeskusteluissa ? Oletko valmis tarvittaessa muuttamaan kantasi tässä mielikuva-asiassa, vai laaditko kommenttisi niin huolellisesti että aiot pysyä siina ?

Martti

Jos Martti luit viestini tarkkaan, huomasit, että en ottanut lainkaan kantaa siihen, koenko itse johdinautot ”neuvostoliittolaisina” vai en.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Oletko todellakin sitä mieltä että mielikuva Neuvostoliitosta on sellainen asia, jonka selvittämiseen satsataan panoksia ?

Ei tässä lähdetä (tai siis lähdettäisi, jos tällainen kysely tehtäisiin) selvittämään helsinkiläisten mielipidettä Neuvostoliitosta. Tässä selvitettäisiin helsinkiläisten mielipidettä johdinautosta joukkoliikennevälineenä. Jokainen vastaaja sitten ihan itse vastaisi vaikkapa seuraaviin kysymyksiin:

1. Mitä Sinulle tulee mieleen joukkoliikennevälineestä johdinauto eli ns. trollibussi?
2. Jos Helsingin seudulla olisi johdinautoja, matkustaisitko niissä
a. mieluummin kuin bussilla
b. mieluummin kuin raitiovaunulla
3. Tulisiko sinun mielestäsi Helsingissä olla johdinautoliikennettä, ja miksi/miksi ei?
jne.

Olen sitä mieltä, että on syytä satsata panoksia sen selvittämiseen, millaista imagoetua tai -haittaa johdinauto Helsingissä nauttisi.

Johdinautoja puuhataan Helsingin seudulle lähinnä kahdesta syystä: ne tarjoavat lähipäästöttömyyttä ja niillä uskotaan olevan puolellaan imago- ja palvelutasoetu tavalliseen bussiin nähden. Ilmeisesti ainakin osa HSL:n väestä katsoo, että myös johdinautolla voi olla ns. raideliikennekerrointa (lue: väline koetaan niin hyväksi ja miellyttäväksi, että se saa enemmän matkustajia kuin vastaavalla reitillä kulkeva tavallinen bussi).

Ensimmäinen tavoite on selkeä ja sen saavuttaminen johdinautoilla kiistaton, toinen sen sijaan ei. Voi olla, että HSL:n virkamieskunta on väärässä sen suhteen, että johdinauto koettaisiin bussia tasokkaammaksi.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Olekto todellakin sitä mieltä että mielikuva Neuvostoliitosta johdinautojen yhteydessä toimii argumenttina joukkoliikennekeskusteluissa ?

Mielikuvilla on erittäin tärkeä merkitys tämäntyyppisissä asioissa, ja mielikuva voi sekä tuhota monia hyviä hankkeita, tai ainakin haitata ja viivästyttää niitä, että edistää perusteettomasti huonoja hankkeita. Molemmista on esimerkkejä Suomesta.

Kansan mielikuvalla on merkitystä, mutta välillä tuntuu siltä, että myös ammattilaiset ja poliitikot ovat liiaksi mielikuvien varassa. Esimerkiksi Tampereella moni vierastaa ”pika”raitiovaunua siksi, että mielikuva raitiovaunusta on 10 km/h keskinopeudella mateleva 3T. Tampereelle suunniteltu ns. katuratikka kuitenkin eroaisi palvelutasoltaan ja matkanopeudeltaan Helsingin 3T:sta yhtä paljon kuin se eroaisi Helsingin metrostakin.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Oletko valmis tarvittaessa muuttamaan kantasi tässä mielikuva-asiassa, vai laaditko kommenttisi niin huolellisesti että aiot pysyä siina ?

Tämän viestisi perusteella en näe syytä muuttaa kantaani siihen, mitä mieltä olin Murzun kommentista. Mutta jos todistat minulle, että helsinkiläisten vankka enemmistö kokee trollikat houkuttelevaksi liikennevälineeksi, niin toki muutan kantani.