Johdinautot

339-DF · 5 Maaliskuu 2010

Jos puolue A saa gallupissa 8,2% ja B 7,8% "äänistä, jos eduskuntavaalit pidettäisiin nyt", ei silti voida väittää, että puolue A on suositumpi kuin puolue B. Ero on niin pieni, että se mahtuu virhemarginaaliin, ja käytännössä puoleet ovat yhtä suosittuja.

Sen vuoksi:

Salomaa sanoi:
Suhtaudun itse kriittisesti konsulttiselvityksiin, mutta saksalainen konsulttitoimisto piti raidejokeria kannattamattomana ja hitaampana.

late- sanoi:
Kun matka-aikojen ero on minuutin, bussille riittää aika pieni epäluotettavuus, jotta laskelmaan tulee ongelmia.

Jos konsultti on laskenut noin 60 minuutin matka-aikaan yhden minuutin eron bussin ja ratikan välille, on itse asiassa yksiselitteisesti väärin sanoa, että toinen on toista hitaampi tai nopeampi. Tällaisessa arviolaskelmassakin on käytännössä jonkinlainen virhemarginaali, ja tuo yksi minuutti mahtuu siihen marginaaliin oikein hyvin.

Tämä siis silloinkin, kun molemmille olisi laskettu matka-ajat samojen kriteerien mukaan. Puheena olevassa tapauksessa matka-aikalaskelma on vielä epäluotettavampi siksi, että kriteerit ovat erilaiset ja ne lähtökohtaisesti suosivat toista liikennemuotoa, kuten late- kuvasi.

---------- Viesti lisätty kello 19:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:04 ----------

Salomaa sanoi:
Linja 14 ajaa Eirasta Pajamäkeen ja 18 Kruununhaasta Muusantorille. Kyllä varmasti laskee kun linjoista lyhennetään huomattava osa pois. Ajetaan linja 10 johdinautolla Kirurgilta Lasipalatsille, niin varmaan laskee kulut. Tälläinen tunnetaan käsitteenä toiminnan supistaminen. Se on eri asia kuin linjan liikenöintimuodon vaihtaminen.

Jos kaipaat laskelmaa siitä, mitä tapahtuu, kun yhdellä bussilinjalla muutetaan kulkuneuvot ratikoiksi, eikä mitään muita muutoksia tehdä, niin sellainen on julkaistu HKL-Suy:n toimesta joka vuosi, ja siihen liittyvä voimakasta kritiikkiä voi lukea tältäkin foorumilta. Laskelmassa raitiovaunu on ylivoimaisesti bussia kalliimpi, mikä ei ole ollenkaan yllättävää.

Samantyyppinen laskelma olisi, jos Finnair selvittäisi, miten kustannukset muuttuisivat, kun Tallinnaan lennettäisiin viiden ATR-propellivuoron sijaan viisi A340-vuoroa päivässä. Vastaus lienee selvä.

Salomaa · 5 Maaliskuu 2010

339-DF sanoi:
Jos kaipaat laskelmaa siitä, mitä tapahtuu, kun yhdellä bussilinjalla muutetaan kulkuneuvot ratikoiksi, eikä mitään muita muutoksia tehdä, niin sellainen on julkaistu HKL-Suy:n toimesta joka vuosi, ja siihen liittyvä voimakasta kritiikkiä voi lukea tältäkin foorumilta. Topikin nimi on suurin piirtein "Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu". Laskelmassa raitiovaunu on ylivoimaisesti bussia kalliimpi, mikä ei ole ollenkaan yllättävää.

Otetaanhan pikkaisen vakavampi ja analyyttisempi ote. Linjat 14 ja 18 ovat sellaista perusjoukkoliikennetta Helsingissä, sanotaan vaikka että ne ovat bussiliikenteen 3b ja 3T. Ne ovat palvelleet Helsingissä niin kauan että minäkään en tiedä. Itse käytän kumpaakin ja myös päivällä näillä kummallakin on hyvä käyttöaste. Se, että 14 ja 18 korvattaisiin jollain muulla yhteisellä linjalla, on sellaista keskustelua, joka jää yksittäiseksi heitoksi

Martti

339-DF · 5 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Se, että 14 ja 18 korvattaisiin jollain muulla yhteisellä linjalla, on sellaista keskustelua, joka jää yksittäiseksi heitoksi

Ei nyt sentään. Johan HKL on selvittänyt asiaa Raitioliikenteen kokonaiskehittämisselvityksen osana, ja selvityksen jälkeen on päätetty, että tämän vuoden aikana laaditaan tarkempi selvitys. Ks-lautakunta on vieläpä halunnut tuota selvitystä kiirehtiä. Alustavan selvityksen mukaan näiden kahden (+ 14B:n) korvaaminen yhdellä ratikkalinjalla parantaa kokonaispalvelutasoa.

Salomaa · 5 Maaliskuu 2010

Laitoin erääseen kirjoitukseen maininnan siitä että "konsulttitoimisto on laskenut". Laskelmat koskivat Jokerin matka-aikaa. Kyseessä oli Ylen uutinen viime kesältä. Korostin että kyseessä oli yksi uutinen muiden joukossa. Uutisessa myös puhuttiin "Saksalaisista asiantuntijoista". Siinä mielessä heppoinen uutinen että siinä ei selkeästi manittu keitä nämä asiantuntijat olivat.

Kannattaakohan kovin paljon käyttää energiaa tuohon matka-ajan vertailuun eri välineillä, koska eniten minua pohdituttaa itse linjan mutkaisuus. Mikä ihmeen pikaraitiotie voidaan rakentaa jos 90 asteen mutkiakin pitää sisällyttää linjaan. Mutta kuitenkin tutustuin netissä jokeri-infoon, jossa linjasuunnitelma on tehty asemien yksityiskohtaista suunnittelua myöten. Lukemalla infon huolellisesti alusta loppuun alkaa todeta, että se kompastuu omaan täydellisyyteensä. Sivuilla puhutaan kustannuksita 210 miljoonaa ja rakennustöistä 2013-2015. Edelleen todetaan Pitäjänmäen linjauskysymys vaikeaksi. Raideleveydestä päättäminen lähiaikoina todettiin tärkeäksi. Kuitenkin selvityksessä toisaalla puhuttiin yhteisen varikon käyttömahdollisuudesta ja varautumisesta jo jossain määrin tähän. tämä siis tarkoittaisi käytännössä 1000 mm:n raideleveyden kannattamista. Eikö päätös tästä kannattaisi kertoa jo julkisuuteen, jos on tarkoitus 2013 alkaen kahdessa vuodessa rakentaa 210 miljoonan investointi ?

Martti

---------- Viesti lisätty kello 20:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:53 ----------

339-DF sanoi:
Ei nyt sentään. Johan HKL on selvittänyt asiaa Raitioliikenteen kokonaiskehittämisselvityksen osana, ja selvityksen jälkeen on päätetty, että tämän vuoden aikana laaditaan tarkempi selvitys. Ks-lautakunta on vieläpä halunnut tuota selvitystä kiirehtiä. Alustavan selvityksen mukaan näiden kahden (+ 14B:n) korvaaminen yhdellä ratikkalinjalla parantaa kokonaispalvelutasoa.

Kävin myös Oden blogisivuilla, ja sekin vilkaisu vahvisti, että eri lautakuntien kesken on vähän tai mieluummin enemmän näkemyseroa näissä joukkoliikenneasioissakin. Meilahden sairaala-alue on kehityksen alaisena ja tyrmätään viimeistään valtuustossa että vanhojen(rikkaidenkin) yhteys sairaalaan, Kamppiin ja muualle Töölöön muuttuisi vaihdolliseksi. kaikkea voi esittää. Kaivopuiston, Ullanlinnan ja Eiran asukkaat eivät saaneet osin oman jakautumisen ansioista linjaa 9 rantaan saakka, mutta kyllä ne semmoisen metelin nostavat 14 lopettamisesta, että sitä ei Pajunen kauan kuuntele,ja hän sitten toimii tutunomaisella tyylillään.

Martti

teme · 5 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Linja 14 ajaa Eirasta Pajamäkeen ja 18 Kruununhaasta Muusantorille. Kyllä varmasti laskee kun linjoista lyhennetään huomattava osa pois. Ajetaan linja 10 johdinautolla Kirurgilta Lasipalatsille, niin varmaan laskee kulut. Tälläinen tunnetaan käsitteenä toiminnan supistaminen. Se on eri asia kuin linjan liikenöintimuodon vaihtaminen.

Ja 9 on lyhennytty 17? Matkustajia on muuten sillä tynkälinjallla kaksi kertaa enemmän.

14 matkustajista varmaan jotain 90% prosenttia (en tiedä) tulee muualta kuin Pajamäestä tai Pitäjänmäentieltä. Pitäjänmäentiellä on ihan riittävästi busseja, keskivuoroväli Espoon bussit mukaan lukien jotain minuutin-kahden luokkaa vaikka ilman 14.

Ylipäänsä kannattavuus on linjaston ominaisuus, linjakohtainen arpominen ja vielä jollain keskimääräisillä kustannuksilla on kohteliaasti sanottuna hyödytöntä, välinekohtaisesta puhumattakaan. Trollikka on halvempi kuin ratikka pienillä matkustajamäärillä ja toisin päin, ihan samoin kuin Jouko-bussi on halvempi kuin telibussi ja toisinpäin. Jos trollikkaa yrittää liikennöidä niin kuin ratikkaa raskaalla runkolinjalla se on kallista, samoin se että ratikka yrittää liikennöidä bussilinjan matkustajamäärillä. Kalleus tai halpuus ei ole liikennevälineen ominaisuuksia,

Salomaa · 5 Maaliskuu 2010

339-DF sanoi:
Tämän viestisi perusteella en näe syytä muuttaa kantaani siihen, mitä mieltä olin Murzun kommentista. Mutta jos todistat minulle, että helsinkiläisten vankka enemmistö kokee trollikat houkuttelevaksi liikennevälineeksi, niin toki muutan kantani.

Ongelma on näiden käsitteiden sekoittamisessa tai tarkoituksellisessa väärintulkinnassa tai refleksinomaisesta pelosta että johdinautoista keskusteleminen aiheuttaisi uhan Helsingin pitkälle raitiovaunuperinteelle. Käsite SELVITTÄÄ JOHDINAUTON MAHDOLLISUUS linjalla X tai pisteestä A pisteeseen B tarkoittaa minun mielestäni sitä, että heitetään peliin se mitä me nyt tässä tehdään, kaikki mahdolliset 50 kolumnistia Ruikonperää myöten ottavat kantaa, millä se linja kannatta hoitaa ja sitten se yksi tärkeimmistä eli yhden miehen valtuustoryhmäkin tapaa omat äänestäjänsä selvittäen asukkaiden ja mieluummin vielä varsinaisten käyttäjien kantaa.

Tästä on pitkä matka HANKESUUNNITELMAAN tai PÄÄTÖKSEEN, että hankitaan linjalle X johdinautoja koeajettavaksi Y kpl. Minä tällä palstalla olen sitä mieltä että kannattaa SELVITTÄÄ.

Ja ennustan kaiken yllämainitun perusteella että ensimmäinen johdinauto ei aja Helsingissä vuonna 2014, niinkuin ERÄÄSSÄ (= yksi monien joukossa ) suunnitelmassa luki.

Ja tässä tullaan siihen että johdinauton SELVITTÄMISEN kannattajakin voi olla sitä mieltä tammikuussa 2015 että nyt voidaan pitää johdinautoselvittämisessä tauko.

Raitiovaunuyhteyttä Laajasaloon ja Jätkäsaareen ON SELVITETTY niin paljon että moni kysyy: Koska ensimmäinen raitiovaunut ajaa Laajasaloon ? Ja edelleen kysyy: Koska ensimmäine raitiovaúnu ajaa Jätkäsaareen ?

Jos vastaus 2018, niin mehän rupatellaan tällä palstalla Raidejokerista ja johdinautoista pitkään. Poliitikkojen,konsullttien,kolumnistien,virkamiesten,kirstunvartijoiden ja kansalaisaktiivien toimintakyky on rajallinen.

Martti

Albert · 5 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Raideleveydestä päättäminen lähiaikoina todettiin tärkeäksi. Kuitenkin selvityksessä toisaalla puhuttiin yhteisen varikon käyttömahdollisuudesta ja varautumisesta jo jossain määrin tähän. tämä siis tarkoittaisi käytännössä 1000 mm:n raideleveyden kannattamista.

Raideleveys, kunhan ei ole 1435mm, on aivan sama. Mutta muistutuksena 1000mm on yleinen Eurooppalainen raitiotien raideleveys, joka sopii myös pikaraitiotielle. Olen (vähän reissanneena) kuitenkin matkustanut 1000mm, 2,50m leveällä, matalalattiaisella ratikalla kävelykeskustasta edelleen metsien ja peltojen keskelle, joissa viiletettiin 80 km/h. Ja kyyti oli tasaista.
Tarkoitan, että 1000mm ei ole mikään haitta!

Salomaa · 5 Maaliskuu 2010

teme sanoi:
14 matkustajista varmaan jotain 90% prosenttia (en tiedä) tulee muualta kuin Pajamäestä tai Pitäjänmäentieltä. Pitäjänmäentiellä on ihan riittävästi busseja, keskivuoroväli Espoon bussit mukaan lukien jotain minuutin-kahden luokkaa vaikka ilman 14.

Oleppa killti ja mainitse miten Pitäjänmäen työpaikkakeskittymän ja Pajamäen monet autottomat vanhat ihmiset käyttävät joukkoliikennettä 14 lopettamisen jälkeen Munkkivuoren ja Munkkinieman suuntaan !

Martti

teme · 5 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Kävin myös Oden blogisivuilla, ja sekin vilkaisu vahvisti, että eri lautakuntien kesken on vähän tai mieluummin enemmän näkemyseroa näissä joukkoliikenneasioissakin. Meilahden sairaala-alue on kehityksen alaisena ja tyrmätään viimeistään valtuustossa että vanhojen(rikkaidenkin) yhteys sairaalaan, Kamppiin ja muualle Töölöön muuttuisi vaihdolliseksi. kaikkea voi esittää. Kaivopuiston, Ullanlinnan ja Eiran asukkaat eivät saaneet osin oman jakautumisen ansioista linjaa 9 rantaan saakka, mutta kyllä ne semmoisen metelin nostavat 14 lopettamisesta, että sitä ei Pajunen kauan kuuntele,ja hän sitten toimii tutunomaisella tyylillään.

Eiköhän ne kiskot sinne rantaan saakka saada lopulta reittiä tai toista. Puolen kaupunkin pituisen bussilinjan ylläpitaminen parin mummon vuoksi ei ole järkevää. Rationaalinen ratkaisu on korvata bussit kuormittuneemmalla osalla ratikalla ja palvellä pienemmän kysynnän alueet bussilla. Eli esimerkiksi niin että perustetaan rantabussi Seurasaari - Meikku - Mechelininkatu - Hietaniemi - Ruoholahti - Hernesaari - Kaivopuisto - Kauppatori - Pohjoisranta - Kalasatama - Kulosaari. Palvelee pienemmän kysynnän alueita, ja voisi olla ihan kiva turistilinjakin.

Jusa · 5 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Oleppa killti ja mainitse miten Pitäjänmäen työpaikkakeskittymän ja Pajamäen monet autottomat vanhat ihmiset käyttävät joukkoliikennettä 14 lopettamisen jälkeen Munkkivuoren ja Munkkinieman suuntaan !Martti

En ole Teme en muutenkaan kiltti, mutta raitiovaunulla joka lähtee Leppävaaran asemalta käyttäen Jokeri-rataa ja asemia. Erkanee sitten Jokerista Vihdintien ympyrän paikkeilla jatkaen Huopalahdentietä, yhtyen Munkkivuoren rataan ja siitä jatkaa sitten Meilahden, Töölön kautta vaikkapa Hernesaareen.
Saadaan Epsoolaisille ja Luoteis-Hesalaisille Töölön raideyhteys melko pienillä kustannuksilla.

Compact · 5 Maaliskuu 2010

339-DF sanoi:
1. Mitä Sinulle tulee mieleen joukkoliikennevälineestä johdinauto eli ns. trollibussi?

Laitetaan kyselylomakkeeseen viimeinen sana muotoon "Троллейбус".

339-DF sanoi:
Ilmeisesti ainakin osa HSL:n väestä katsoo, että myös johdinautolla voi olla ns. raideliikennekerrointa .

Jotkut innostuneimmat näkevät ilmassa roikkuvat tupla-ajojohdot ikäänkuin raide-elementteinä. Se ei kyllä tee bussista junaa tahi ratikkaa.

vristo · 5 Maaliskuu 2010

Onhan tämä kyllä aika vähä-ääninen ja -päästöinen (paikallisesti) joukkoliikenneväline:

http://www.youtube.com/watch?v=4BcL7yoqAzU

---------- Viesti lisätty kello 22:48 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:39 ----------

Compact sanoi:
Se ei kyllä tee bussista junaa tahi ratikkaa.

Minusta bussissa ei kyllä ole mitään vikaa joukkoliikennevälineenä sinänsä. Joku koliseva ja rämisevä Ikarus ei anna ihan välttämättä oikeaa kuvaa siitä laadusta, jota bussi voi parhaimmillaan tarjota.

Ei paljoa kuulu räminöitä ja meno on todella tasaista:

http://www.youtube.com/watch?v=Kl83G-dT_ds

teme · 5 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Oleppa killti ja mainitse miten Pitäjänmäen työpaikkakeskittymän ja Pajamäen monet autottomat vanhat ihmiset käyttävät joukkoliikennettä 14 lopettamisen jälkeen Munkkivuoren ja Munkkinieman suuntaan !

Pitäjänmäentietä ajaa 14 lisäksi, Helsingin sisäiset linjat 39, 54, 59, sekä lisäksi seutulinjat 231, 248, 270, 360, 539, 290 ja Jokeri. Ehkä noilla jotenkin pärjää, on siellä kaksi juna-asemaakin . Yksi ehdotus oli muuten että niistä ehkä joku voisi ajaa Huopalahdentietä Mannerheimintien sijaan. Pajamäki - Munkkivuori välin voi hoitaa vaikka ajamalla J33 Pajamäkeen saakka. Tai yhdistämällä 58 ja 59:n renkaaksi. Tms.

Voi sen 14 jättää liikennöimäänkin vaikka vitosratikka korvaisi 18, pelkän 18 korvaaminenkin on järkevää ja kannattavaa. On vain hyvin todennäköistä että vitonen syö 14 matkustajat jolloin se joka tapauksessa supistetaan.

vristo · 6 Maaliskuu 2010

Knightrider sanoi:
Bussi ei ollut missään vaiheessa jäljessä - lähti WE:stä 17.05 ja saavutti IK:n 17.52. Ohitettiin 2 pysäkkiä, joilla ei kukaan jäänyt - toisessa oli yksi, toisessa kaksi teliautoa. Yhtään sisään/ulospyrkivää matkustajaa ei siis jätetty pois. Lähes kaikilla pysäkeillä osattiin jo käyttää ovia, kun sellainen valkoinen tarra oli bussin kyljessä. Jotkut kuitenkin juoksivat etuovelle.

Miten tämä ohittaminen on mahdollista, kun ainakin tähän saakka on bussi-Jokerilla ollut ehdoton kielto ohittaa edelläolevaa vuoroa, jonka jälkimmäinen vuoro on saanut kiinni? Puhun nyt siis Jokeri-linjaa ajaneena ammattilaisena. Onko jokin oleellisesti muuttunut systeemeissä tuon CapaCityn myötä?

late- · 6 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Oleppa killti ja mainitse miten Pitäjänmäen työpaikkakeskittymän ja Pajamäen monet autottomat vanhat ihmiset käyttävät joukkoliikennettä 14 lopettamisen jälkeen Munkkivuoren ja Munkkinieman suuntaan

Jos tämä on olennainen suunta, yhteydet voidaan hoitaa esimerkiksi ohjaamalla linja 39 tätä kautta. Käytännössä suurin osa näistä työpaikkakeskittymän ihmisistä ja monista autottomista vanhoista ihmisistä ei ole matkalla Munkkivuoren ja Munkkiniemen suuntaan. Tuskin itsekään kuvittelet, että näin olisi ja muihin suuntiin palvelua on jo nyt runsaasti.

Linja 18 on jo valmiiksi niin harva, ettei sitä johdinautolla kannattane korvata. Pääosan johdinautoliikenteestä pitäisi käyttää nivelkalustoa, jotta toiminta olisi kannattavaa. Sikäli linjastomuutoksia tarvitaan myös johdinautovaihtoehtoon. Ei tosin välttämättä samoja kuin ratikkavaihtoehtoon.