Viestiketju: Johdinautot

Alunperin kirjoittanut Salomaa

En ole itsekään vakuuttunut tästä, mutta joku merkillinen syy täytyy olla, koska eräät kirjoittavat tuovat kaiken mahdollisen negatiivisen esille johdinautoista ja tarvittaessa sepittävät johdinautoista ominaisuuksia, joita ei ole olemassakaan.

Martti.

Keskusteluissa on ollut hyvin vähän johdinautojen "totaali"vastustajia. Joukkoliikenne on kokonaisuus ja siinä pitää valita sopivin kulkuväline kullekkin linjalle.

Olethan itsekkin tuonut paljon negatiivisiä piirteitä Helsingin ratikoistakin esiin, jotka pitävät varmasti myös paikkansa. Johdinautoillakin on olemassa omat negatiiviset puolensa, joita ei voi ohittaa vain olankohautuksella (esim. toisen johdinauton ohittaminen & kapasiteetti).

Voisitko muuten antaa esimerkin "tarvittaessa sepustetusta johdinauton ominaisuudesta"? Itse olen havainnut keskustelun olleen varsin faktapohjaista tähän mennessä.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Jokainen lukija alkaa epäillä jotain jos kaikki vanhemmatkin viestit tutkien joillain kirjoittajilla on aina se lähtökohta että laite A on hyvä ja laite B huono. Edelleen koska A on hyvä ei tutkita ja keskustella B:stä. Pyydän anteeksi siinä vaiheessa kun olen mennyt asiattomuuksiin.

Jos joku ehdottaa hammasharjaa korvien puhdistamiseen niin ei siitäkään ole oikein mitään hyvää sanottavaa, mikä ei tietenkään tarkoita sitä että hammasharja on kelvoton kapine. Eli erimielisyydet liittyy siihen mihin ja missä trollikoita käytettäisiin, osa myös mielestäni ihan järkevin perustein epäilee niiden etuja suhteessa ihan tavallisiin busseihin.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Johdinauto on paikallisesti saasteeton ja hiljainen. Ei mitään muuta.

Niin, ja tuo todella pitää paikkansa. Johdinautolla ei ole muita etuja dieselbussiin nähden kuin erilainen energianlähde, jonka ansiosta se on paikallisesti saasteeton ja osittain hiljaisempi. Mikä tuossa väitteessä on siis ei-faktuaalista?

Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone

Vänkäätkö itse kiusallasi? Mikä sitten se juttu Jokerin ajamisesta taksimersuilla oli?

Kun annat ymmärtää, että pienempi liikenneväline on parempi, niin löytyy myös bussia pienempi väline. Onko se sinusta samalla perusteella bussia parempi kuin bussi on mielestäsi ratikkaa parempi?

Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone

Yleisesti ratikoista pohdittavaksi: Jos ratikka on niin erinomainen liikenneväline, kuin täällä usean kirjoittajan toimesta mainostetaan, niin miksi niitä ei kuitenkaan maapallollamme ole sen enempää kuin nyt on?

Minkähän takia niitä koko ajan tulee lisää korvaamaan bussiliikennettä?

Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Johdinautot eivät voi ohittaa toisiaan. Jos niin halutaan, on tehtävä 2-paikkainen pysäkki, jossa ajojohdot on järjestetty samalla tavalla kuin Pasilan ratikkapysäkin raiteet. Eikä silloinkaan voi tehdä spontaaneja ohituksia, vaan kuljettajan on tiedettävä, mille raiteelle hän on virroittimiet ohjannut.

Onhan maailmalla paljon hyviä järjestelyitä, joissa johdinauto pystyy ohittamaan toisen esim. ajojohtovaihde jo kauan ennen risteystä yms.

Luetun ymmärtäminen! Vai eikö viestiini kommentin kirjoittanut ymmärrä, että jahdinauton virroitinten ohjaaminen edellyttää ajojohtovaihdetta?

Edellä olevaa typerää vänkäämistä ei pitäisi tietenkään jatkaa, mutta on jossain määrin turhauttavaa, kun parin päivän sisällä intetään asioista, jotka on juuri kirjoitettu, parhaimmillaan välittömästi edeltävissä viesteissä. Sellainen on vaivannut erityisesti tätä ketjua. Tämä on siitä esimerkki.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Tässä tulee vähän se A hyvä - B huono -filosofia että ei tutkita B:tä , koska se on huono.

Juurikin näin.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Jokainen lukija alkaa epäillä jotain jos kaikki vanhemmatkin viestit tutkien joillain kirjoittajilla on aina se lähtökohta että laite A on hyvä ja laite B huono. Edelleen koska A on hyvä ei tutkita ja keskustella B:stä. Pyydän anteeksi siinä vaiheessa kun olen mennyt asiattomuuksiin.

Mutta entäs jos asia todellakin on niin? Eikö totuutta saakaan sanoa ääneen, jos se ei jotakuta jostain syystä miellytä? Kun johdinauto on sähköllä toimiva bussi, niin se nyt vaan on sähköllä toimiva bussi. Sillä on silloin bussin edut, mutta sillä ei ole raideliikenteen etuja, vaikka kuinka joku siitä mielensä pahoittaisi.

Minusta rehellisyyteen ja avoimuuteen ei kuulu se, että joistain asioista tehdään tabuja. (Tabut ovat asioita, joita syystä tai toisesta ei haluta keskustelun piirin aivan riippumatta siitä, mitä niistä tiedetään.) Helsingin seudulla ja koko Suomessa on liikenteeseen ja erityisesti joukkoliikenteeseen liittyviä tabuja ollut yllin kyllin ja hyvinkin räikeätä toimintaa niiden tabujen ylläpitämisen puolesta.

Sinulle Martti terveisinä, että juuri tabujen ja epärehellisyyden vuoksi Helsingin ja Tampereen johdinautot on hävitetty. Ja Turun raitiotiet, ja Helsingissäkin oli kovaa yritystä hävittää raitiotiet. Ja sen vuoksi on Helsingissä sellainen metro kuin nyt on ja kohta vielä kehnompi, jos rahan tuhlaaminen metron ”kehittämiseen” toteutuu.

Ne, jotka edellä olevista asioista ovat puhuneet ja rohjenneet olla tehtyjä päätöksiä vastaan on järestään leimattu kylähulluiksi. Ne eivät saa juttujaan mielipidesivuille, niitä eivät toimittajat kuuntele ja jos ovat ammatissa, eivät saa töitä. He ovat järjestelmän vihollisia. Ja jos kaikesta huolimatta onnistuvat saamaan asiaansa esille, heitä ryhdytään mustamaalaamaan. Esimerkiksi syyttämällä heidän toimivan jonkun valmistajan eduksi. Mutta se, joka on innokkaana järjestelmän hyvksymän asian eduksi, ei ole koskaan kenenkään asialla eikä hänen sanomisissaan ole mitään epäilyttävää. Ei senkään jälkeen, kun on osoittautunut, etteivät lupaukset pitäneet paikkaansa alkuunkaan.

Minun mielestäni johdinautojen hävittäminen Suomesta oli virhe. Se oli asia, jonka lobbasivat dieselbussien kauppiaat. Ihan vaan saadakseen myydyksi omia tuotteitaan ja ansaitakseen helpommalla ja paremmin kuin joutuessaan kilpailemaan hiljaisten ja hajuttomien sähköbussien kanssa. Puhun osin omasta kokemuksesta, koska olin suunnittelijana töissä Sisu-Autossa silloin, kun tehtiin SWS-koejohdinauto ja yritettiin saada niistä tilaus. Ja muistan myös omakohtaisesti sen, miten luottamusmiehet päättivät, että tilataan johdinautoja, mutta virkamiehet HKL:ssä tilasivatkin vain dieselbusseja. Muodollisesti oli kuulemma lain mukaan, kun jokin sanamuoto oli mahdollista tulkita niin, että johdin- ja dieselautojen tilaamiseen tarkoitetun määrärahan sai käyttää pelkästään dieselautoihin.

Eikä minulla ole edelleenkään mitään johdinautoja vastaan. Mutta en minä ole hölmö ja esitä niitä sellaiseen paikkaan, mihin ne eivät sovi. Sillä sehän on paras tapa pilata niiden maine. Mieti nyt vaikka Jokeria, jossa matkamäärä kasvaa 10 % vuodessa. Jos siellä nyt tarvitaan 18 bussia tunnissa, siellä tarvitaan 24 bussia 3 vuoden päästä kun johdinautot voisivat sopimuksen päättyessä aloittaa. No oletetaan, että sinne tulisi jotain nivelautoja eikä välitetä siitä, että niissä on lisää vain seisomatilaa. Se tarkoittaisi, että niitä nivelbusseja riittäisi 18 vuoroa kuten nyt telibusseja. Eli tosaiasiallisesti jo heti aloitettaessa vuoroja on liikaa.

Kun mentäisiin 5 vuotta eteenpäin, niveltrollikoita pitäisi jo ajaa 2 minuutin vuorovälillä, mikä ei yksinkertaisesti enää toimi. Mistä ne lisäautot olisi hankittu, vai ajettaisiinko lisävuoroja dieselbusseilla? Eikä tihentää enää voi, mutta ilmajohdoilla on vielä 20–25 vuotta käyttöaikaa ja busseilla 10–15 vuotta. Lehdet revittelisivät otsikoita, miten johdinautot ovat kehnoja, kun niissä on tupaten täyttä, enimmäkseen joutuu seisomaan ja ne eivät pysy aikataulussaan. Eli johdinautot ovat hukkainvestointi, kun ne eivät ratkaisseetkaan Jokerin toimivuutta.

Ei vaikuta minusta hyvältä tulevaisuudelta.

Antero

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Jokainen lukija alkaa epäillä jotain jos kaikki vanhemmatkin viestit tutkien joillain kirjoittajilla on aina se lähtökohta että laite A on hyvä ja laite B huono.

Kannattaa ottaa huomioon, että suuri osa JLF:n keskustelusta koskee Helsinkiä ja pk-seutua, jokin osa Tamperetta ja Turkua. Kun vielä moni nimimerkki kommentoi pääosin Helsingin asioita, niin on ihan luonnollista, että tälläisen nimimerkin viesteissä laite a näyttäytyy parempana kuin laite b. Ei absoluuttisesti, vaan nimenomaan sen vuoksi, että laite on parempi niihin olosuhteisiin, joista puhutaan. JLF:n väitetty ratikkamyönteisyyskin kumpuaa suurelta osin tästä seikasta. Helsingin väestötiheys ei oikein perustele metroverkon laajentamista, mutta toisaalta bussitkaan eivät moninpaikoin riitä. Kun raitiovaunuja on ja ne kapasiteettinsa puolesta palvelevat hyvin Helsingin alueella, niin ei pitäisi olla vaikea ymmärtää, minkä takia raitiovaunuverkkoa halutaan laajentaa.

Jos foorumilla keskusteltaisiin enemmän Vaasan, Jyväskylän, Kuopion tai vastaavan kokoisten kaupunkien joukkoliikenteestä, varmasti kirjoitukset olisivat trollikkamyönteisempiä. En noiden kaupunkien olosuhteita tunne, mutta mutulla heitän, ettei niissä ole raideliikenteen perustelevia käyttäjämääriä. Mikä ei tarkoita, etteikö Vepsäläinen metroa noihin kaupunkeihin ehdottaisi, jos mahdollisuuden saisi

Ja toisaalta tuskin kukaan ehdottaisi Lontoon metron korvaamista raitiovaunuilla.

Sinänsähän nettikeskustelun ihanne on se, että vain viesteillä on merkitystä, ei kirjoittajilla. Jo Aristoteles totesi Dialektiikassaan, että totuus on luonnostaan vahvin, joten sille löytyvät parhaat perustelut. Samaa ideaa on sittemmin kierrätetty erinäisissä demokratian ja julkisuuden teorioissa, josta kyynisempi voi päätellä, etteivät mainitut toimi.

Tässä asiassa on kyllä asiantuntijoillakin perusasiat täysin hukassa, otetaan esimerkki:

Alunperin kirjoittanut HS.fi

Tutkija: Johdinauto ei ratkaise Helsingin joukkoliikenteen päästöongelmia

Samuli Laita
Helsingin Sanomat

...Mahdollinen johdinautoliikenteen aloittaminen Helsingissä ei ole ratkaisu Helsingin joukkoliikenteen päästöongelmiin. Tätä mieltä on liikenteen päästöjen asiantuntija, erikoistutkija Kari Mäkelä VTT:ltä.

Mäkelä muistuttaa, että suunnitellun 60–100 "trollikan" tuominen Helsingin liikenteeseen ei muuttaisi juurikaan joukkoliikenteestä aiheutuvia kasvihuonekaasupäästöjä, koska dieselkäyttöisiä busseja on pääkaupunkiseudulla liikenteessä noin 1 500.

Tämä on sinänsä vielä ihan totta ja järkevääkin, mutta jos on 1 500 bussia, niin 100 bussin korvaamisesta ei ole mitään hyötyä?

Alunperin kirjoittanut HS.fi

Suomen luonnonsuojeluliiton ilmastovastaava Leo Stranius näkee johdinautoliikenteen yhtenä melko helppona ja edullisena tapana leikata hiilidioksidipäästöjä jonkin verran.

"Nyt tarvitaan kaikki helpot ja halvat keinot, ja myös vaikeampia kalliita keinoja. Tämä asettunee sinne välille."

Mutta kun se joukkoliikenteen päästövähennys ei riipu niinkään siitä paljonko ko. joukkoliikenneväline tuottaa päästöjä, vaan siitä paljonko siihen siirtyy yksityisautoilijoita. Lisäksi pitäisi olla päivänselvää että päästöt per matkustaja riippuu täysin siitä paljonko matkustajia on per vuoro, kuten VTT:n tutkijakin toteaa,

Alunperin kirjoittanut HS.fi

HKL:n suunnittelujohtajan Ville Lehmuskosken mukaan HKL:ssä on käyty alustavaa keskustelua, pitäisikö sähkön tuotantotapaan kiinnittää nykyistä enemmän huomiota.

"On painetta siihen suuntaan. Pohjoismaisilta sähkömarkkinoilta saatu keskimääräinen sähkökin on ympäristöystävällisempää kuin fossiilisilla polttoaineilla tuotettu."
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/.../1135245463167

Ja kukaan siellä HKL:n keskusteluissa ei ole todennut sellaista itsestäänselvyyttä ettei ole olemassa mitään HELENin sähkömarkkinaa irrallaan "pohjoismaisista sähkömarkkinoista"? Eli HELEN sähkön vaihtaminen NordPoolin ei laske päästöjä gramman grammaa.

Ja niin edelleen. Ei nämä nyt niin vaikeita asioita ole.

Alunperin kirjoittanut teme

Ja kukaan siellä HKL:n keskusteluissa ei ole todennut sellaista itsestäänselvyyttä ettei ole olemassa mitään HELENin sähkömarkkinaa irrallaan "pohjoismaisista sähkömarkkinoista"? Eli HELEN sähkön vaihtaminen NordPoolin ei laske päästöjä gramman grammaa.

Mikäs tuon peruste on? Jos joukkoliikenteen sähkön tuottamisesta maksetaan vain hiilivoimaloille, on se silloin hiilisähköä. Mutta jos siitä osa maksetaan ydin- ja vesivoimalle, on sen tuottamiseen käytetty vähemmän hiiltä.

Ei se tietenkään lyhyellä tähtäimellä muuta päästöjä, kun silloin Helenin (ei HELENin eli hoo-ee-äl-ee-än-in) sähkö vain myydään jollekulle muulle. Mutta kyllähän se pitkällä tähtäimellä vähentää hiilivoiman tarjottua määrää, kun sen kysyntä pienenee.

Alunperin kirjoittanut Elmo Allen

Mikäs tuon peruste on? Jos joukkoliikenteen sähkön tuottamisesta maksetaan vain hiilivoimaloille, on se silloin hiilisähköä. Mutta jos siitä osa maksetaan ydin- ja vesivoimalle, on sen tuottamiseen käytetty vähemmän hiiltä.

Ei se tietenkään lyhyellä tähtäimellä muuta päästöjä, kun silloin Helenin (ei HELENin eli hoo-ee-äl-ee-än-in) sähkö vain myydään jollekulle muulle. Mutta kyllähän se pitkällä tähtäimellä vähentää hiilivoiman tarjottua määrää, kun sen kysyntä pienenee.

Niin siis Lehmuskosken ehdotus oli siis että HKL ostaisi sähköä suoraan NordPoolista eikä HELENiltä suoraan. Jolloinme HELEN myy sen ylimääräisen sähkön NordPooliin, jossa voimaloiden ajojärjestys eli päästöt hintamekanismin mukaan muutenkin määräytyy. Jos HKL haluaa oikesti vaikuttaa päästöihin se ostaa tuulivoimaa lisäämisvelvoitteella, tai vaikka osuuden tuulivoimapuistosta. Ydinvoimalaosuus olisi vähän rajatapaus, jos sen määrä on luparajoitteista niin tuo ei vaikuta sen osuuteen.