HELI-rata taas ajankohtainen?

teme · 26 Huhtikuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Ja minne Loviisa ja Hamina unohtuivat?

Aivan. Olen sen verran nurkkapatriootti, että ajattelen tätä lähinnä paikallisliikenneyhteytenä välillä Helsinki - Porvoo (Loviisa). Jatkuu siitä mihin jatkuu jos on jatkuakseen.

Helsinki-Vantaalaisittain ajatellen alkupätkä suurinpiirtein uudelle Sipoon rajalla on ikäänkuin ilmainen. Leikitään, että Malmin Lentokenttä rakennetaan, siinä on asema nro 1. Asema nro 2, tai nro 1 jos Malmi jää lentokentäksi, palvelee Hakunilaa, johon muutenkin on kaavailtu raideyhteyttä (metro). Seuraavat asemat on Helsingin laajennusalueilla Sipoossa, jonne tehdään joka tapauksessa joku raideyhteys. Eli ollaan jo aika lähellä Söderkullaa raiteilla joita vastaavat oltaisiin luultavasti tehty joka tapauksessa.

Loppupätkä rahoittaa itsensä radanvarsirakentamisella Etelä-Sipoossa, ja saadaan vielä raideyhteys Porvooseen joka saa tästä melkoisen kasvuruiskeen. Minusta tämä kuulostaa näin ajatellen erittäin kannatettavalta hankkeelta.

kemkim · 26 Huhtikuu 2007

teme sanoi:
Olen sen verran nurkkapatriootti, että ajattelen tätä lähinnä paikallisliikenneyhteytenä välillä Helsinki - Porvoo (Loviisa). Jatkuu siitä mihin jatkuu jos on jatkuakseen.

En nyt sanoisi, että tämä niinkään nurkkapatrioottisuutta on, vaan järkevää. Paikallisliikenteen merkitys päästöissä on paljon suurempi kuin kaukoliikenteen. Jos päivittäisiä työ-, asiointi- ja harrastusmatkoja saadaan joukkoliikenteen piiriin, siitä on selvää hyötyä. Lähiliikenneradat syntyvät myös edullisemmin, koska ne eivät vaadi niin suurta nopeuskestävyyttä ja pituudeltaan ovat lyhyempiä. Rata Malmilta tai Tapanilasta Porvooseen olisi minusta hyvinkin realistinen uutena kasvukäytävänä. Se voitaisiin rahoittaa esimerkiksi maan arvon nousulla ja uudisrakentamisella.

vristo · 26 Huhtikuu 2007

Saksalaisessa systeemissä Porvoon vanha rata olisi muuten jo sähköistetty ja sitä ajettaisiin B80-100D Stadtbahn B (ja niiden perillisilla) kaltaisilla raitiovaunumaisilla moottorijunilla. Kenties olisi myös tehty oikaisu suoraan Helsingin keskustaan ja edelleen sen metroverkkoon, jolloin olisi suora raideyhteys Helsingin ja Porvoon välillä (vrt. Köln/Bonn tai Karlruhe/Heilbronn). Linkki ajatuksia herättävään kuvaan.

Mutta HELI:n herättelyä ainakin selvittelyyn tervehdin kyllä ilolla ja suurella mielenkiinnolla.

jhaarni · 27 Huhtikuu 2007

vristo sanoi:
Saksalaisessa systeemissä Porvoon vanha rata olisi muuten jo sähköistetty ja sitä ajettaisiin B80-100D Stadtbahn B (ja niiden perillisilla) kaltaisilla raitiovaunumaisilla moottorijunilla. Kenties olisi myös tehty oikaisu suoraan Helsingin keskustaan ja edelleen sen metroverkkoon, jolloin olisi suora raideyhteys Helsingin ja Porvoon välillä (vrt. Köln/Bonn tai Karlruhe/Heilbronn). Linkki ajatuksia herättävään kuvaan.

Erittäin hyvä ajatus. Tuossa kuvassa kyllä silmä lepää, tuulimyllytkin taustalla.. Varsinainen tulevaisuuden unelmakuva (no okei, näkyyhän siinä vähän sitä autotietäkin, mutta muuten kiva

).

Taitaa Suomessa olla vielä ainakin parin vuosikymmenen matka sekä tuohon kaupunkirataan että noihin tuulimyllyihin maisemaelementtinä.

- Janne

janihyvarinen · 27 Huhtikuu 2007

kemkim sanoi:
Rata Malmilta tai Tapanilasta Porvooseen olisi minusta hyvinkin realistinen uutena kasvukäytävänä. Se voitaisiin rahoittaa esimerkiksi maan arvon nousulla ja uudisrakentamisella.

Keskustelu on hieman rönsyillyt, ja minusta tuntuu että tässä puhutaan jo kahdesta-kolmesta osittain eri asiasta.

Lähiliikennerata Porvooseen (tarkemmin määrittelemätöntä reittiä pitkin) kuulostaa OK:lta, vaikka myönnän että en ole perehtynyt syvällisesti sellaisen mahdolliseen kannattavuuteen. Se että se on hyvä sijoituskohde ei tosin automaattisesti tarkoita että se olisi paras kohde vaan tuo pitäisi vielä erikseen tutkia jotenkin objektiivisesti. Voihan se ollakin.

Mielestäni suurnopeusrata Pietariin kannattaisi todennäköisimmin kuitenkin linjata Lahden oikoradan ja nykyisen ratalinjauksen pohjalta sen tasoa nostamalla eikä rakentaa kokonaan uutta kallista nopeaa rataa. Riittävä matka-ajan lyhennys saataisiin nopeuden nostolla ja rajanylitykseen liittyvien viiveiden poistamisella.

Kolmas aspekti joka tässä keskustelussa on jäänyt kommentoimatta on LVM:n toteamus siitä, että pitää selvittää kannattaisiko Pietarin suurnopeusrata linjata Helsinki-Vantaan lentoaseman kautta. Tätä kannatan ehdottomasti, sillä investointi ei rajoittuisi pelkästään Pietarin-liikenteen hyväksi vaan hyödyttäisi koko Etelä-Suomea laajemminkin. Käytännössä siis rakennettaisiin uusi rata Pasilasta Helsinki-Vantaalle, josta jatkettaisiin pääradalle sopivaan liittymiskohtaan, joka luonnollisesti sijaitsisi ennen pääradan ja Lahden oikoradan erkanemiskohtaa. Tällöin lentoasemayhteydet avautuisivat myös Tampereen suunnasta tulevalle nopealle liikenteelle sekä haluttaessa myös osalle lähiliikenteestä (jos ratakapasiteettia riittää).

Juuri tästä syystä olisi järjetöntä suunnitella suurnopeusratalinjaus, jossa lähdettäisiin Helsingistä itään siten, että erkaannutaan pääradasta jo hyvin aikaisessa vaiheessa: investointi jäisi paljon vähäisemmälle käytölle. Lähiliikenneratana tuollainen kyllä menettelisi niin haluttaessa.

kouvo · 23 Toukokuu 2007

Oikoradan käsittämätön linjauspäätös Lahden kautta vei edellytykset toteuttaa HELI-rata minään muuna kuin lähiliikenneratana Porvooseen. Kansantaloudellisesti olisi täysin järjetöntä toteuttaa toista kallista ja päällekkäistä yhteyttä Savoon, Karjalaan ja Venäjälle.

Mikäli metroradan ja lähiliikenneradan rakenntamiskustannukset ovat samaa luokkaa (henkilökohtaisesti ei aavistustakaan kustannuserosta), niin Porvoon rata pitäisi toteuttaa metron suorana jatkona Mellunmäestä Porvooseen.

Mellunmäen jälkeen olisi n. 7-9 asemaa ennen Porvoon keskustaa. Helsingin alueella eivät Porvoon metrot pysähtelisi aivan joka asemalla. Ikävä kyllä ratakapasiteetti ei todennäköisesti mahdollistaisi kuin Kontulan, Myllypuron ja Siilitien ohittamisen mikäli vuoroväli Porvooseen/Porvoosta olisi n. 20-30 minuuttia ruuhka-aikaan.

Lähiradan perusteluksi riittää todennäköisesti etelä-Sipoon huomattava väestökasvu, huolimatta siitä onnistuvatko Helsingin ryöstöaikeet vai eivät.

Porvoosta itään sijaitsevat taajamat eivät tarvitse lähirataa Helsinkiin yksinkertaisesti siitä syystä että väestömäärät ja päivittäinen liikennetarve eivät mahdollista lähimainkaan kannattavaa liikennöintiä.

teme · 23 Toukokuu 2007

kouvo sanoi:
Mikäli metroradan ja lähiliikenneradan rakenntamiskustannukset ovat samaa luokkaa (henkilökohtaisesti ei aavistustakaan kustannuserosta), niin Porvoon rata pitäisi toteuttaa metron suorana jatkona Mellunmäestä Porvooseen.

Mellunmäen jälkeen olisi n. 7-9 asemaa ennen Porvoon keskustaa. Helsingin alueella eivät Porvoon metrot pysähtelisi aivan joka asemalla. Ikävä kyllä ratakapasiteetti ei todennäköisesti mahdollistaisi kuin Kontulan, Myllypuron ja Siilitien ohittamisen mikäli vuoroväli Porvooseen/Porvoosta olisi n. 20-30 minuuttia ruuhka-aikaan.

Ja matka-aika Porvoosta Helsingin keskustaan on jotain tunnin luokkaa? Se matka on kuitenkin yli 50 kilometriä. Samantien voisi kunnostaa museoradan ja ajaa Nikkilän kautta. Nykyisen kaltainen Metro on tuolle etäisyydelle yksinkertaisesti liian hidas.

kouvo sanoi:
Porvoosta itään sijaitsevat taajamat eivät tarvitse lähirataa Helsinkiin yksinkertaisesti siitä syystä että väestömäärät ja päivittäinen liikennetarve eivät mahdollista lähimainkaan kannattavaa liikennöintiä.

En nyt sulkisi tätä ihan poiskaan. Jos yhteys olisi tarpeeksi nopea niin kyllä tähän väkeä voisi riittää, Loviisa on kuitenkin lähempänä Helsinkiä kuin Lahti.

kouvo · 30 Toukokuu 2007

Nikkilän kautta ajoon liittyy kyllä muutamia ongelmia. Ensinnäkään pääradan kapasiteetti ei riitä mahdollisille Porvoon junille. Tämän lisäksi Sipoon alueet, jotka sijaitsevat lähellä Helsingin rajaa ja jotka tullaan todennäköisesti rakentamaan kohtuullisen tehokkaasti, jäävät ilman raideyhteyttä.

Pidän itsekkin noin tunnin matka-aikaa Porvoosta Helsinkiin liian pitkänä. Tällä hetkellä bussit ajavat matkan samaan aikaan. Toisaalta en kyllä näe muuta järkevää linjausta HELI-radalle kuin metron jatko Mellunmäestä Porvooseen. Porvoo on liian pieni kylä kannattamaan nopeaa raideyhteyttä, ainoa vaihtoehto on kytkeä mukaan tulevan Etelä-Sipoon väestöpotentiaali, vaikka yhteys Porvooseen tämän takia hidastuukin. Suurin ongelma linjauksessa on kuitenkin Helsingin tiheä metroasemaverkko, jota ei voi ilman ohitusraiteita ohittaa.

Rataa Porvoosta Loviisaan ei voida jatkaa siitä syystä, että Porvoon asema tulisi sijoittaa keskustaan ja näin ollen tämä aiheuttaisi junan suunnan vaihdon, joka puolestaan hidastaisi kohtuuttomasti matka-aikaa. Vaikka Loviisa onkin lähempänä Helsinkiä kuin Lahti on näiden kahden kaupungin väestömäärien ero sitä luokkaa että Lahden matkustajamäärät ovat varmasti huomattavasti suurempia Helsingin suuntaan kuin Loviisan vastaavat.

teme · 30 Toukokuu 2007

kouvo sanoi:
Nikkilän kautta ajoon liittyy kyllä muutamia ongelmia. Ensinnäkään pääradan kapasiteetti ei riitä mahdollisille Porvoon junille.

Olen antanut itselleni kertoa, että Sipoon toive on jatkaa K-Junaa Nikkilään joka ei näin ollen lisää vuoroja pääradalla. Tarkoitin tuolla heitolla lähinnä sitä, että metro olisi niin toivottaman hidas, että saman tien voi kiertää Nikkilän kautta junalla.

kouvo sanoi:
Toisaalta en kyllä näe muuta järkevää linjausta HELI-radalle kuin metron jatko Mellunmäestä Porvooseen. Porvoo on liian pieni kylä kannattamaan nopeaa raideyhteyttä, ainoa vaihtoehto on kytkeä mukaan tulevan Etelä-Sipoon väestöpotentiaali, vaikka yhteys Porvooseen tämän takia hidastuukin. Suurin ongelma linjauksessa on kuitenkin Helsingin tiheä metroasemaverkko, jota ei voi ilman ohitusraiteita ohittaa.

Ja juuri tämän takia, HELIn paikallisjunana pitäisi erkaantua pääradasta Malmin kohdalla niin kuin linjaus on suunniteltu. Eli siis juna, ei metro.

Murzu · 30 Toukokuu 2007

kouvo sanoi:
Suurin ongelma linjauksessa on kuitenkin Helsingin tiheä metroasemaverkko, jota ei voi ilman ohitusraiteita ohittaa.

Sinähän sen sanoit! Eli olisiko mahdollista rakentaa ns kolmas raide välille Mellu-Ruoholahti? Maan alla ainakin luulisi tilaa olevan. Mitenköhän ahdas väylä radalla on maanpäällä? Kolmas raide tarjoaisi mahdollisuuden Porvoosta nopeille metrojunille Helsinkiin, Itäkeskuksessa nopea metrokin voisi sentään pysähtyä. Muutoin vasta Rautatientorilla ja Ruoholahti olisi päättäri, tai Kamppi. Jos vuoroväli olisi puoli tuntia, niin kohtauspaikkojakin täytyisi olla jossain Itäsalmen ja Kulloon välimaastossa. Mutta sehän ei ole mikään ongelma. Että näin...

Antero Alku · 31 Toukokuu 2007

Murzu sanoi:
Sinähän sen sanoit! Eli olisiko mahdollista rakentaa ns kolmas raide välille Mellu-Ruoholahti? Maan alla ainakin luulisi tilaa olevan. Mitenköhän ahdas väylä radalla on maanpäällä?

Ei tällainen mitenkään epätavallista maailmalla ole, mutta en näe siinä mitään taloudellista järkeä. Käytännössä kyse on toisen metroradan rakentamisesta. Helsingin rajojen sisällä ei ole maanpinnalla tilaa, joten olisi pakko rakentaa tunneliin, jolloin käytännössä tehdään myös toiset asemat.

Jos Porvooseen olisi samanlainen yhteys kuin Hyvinkäälle ja Riihimäelle, sukkulointi olisi varmaankin samaa luokkaa suhteessa väestömäärään. Mutta Porvoo on yksin, pääradan varressa on nauhakaupunkirakenne ja moninkertainen matkustajapotentiaali. Ja paljon halvemmalla maanpinnalle tehty rata.

Antero

kemkim · 31 Toukokuu 2007

Antero Alku sanoi:
Jos Porvooseen olisi samanlainen yhteys kuin Hyvinkäälle ja Riihimäelle, sukkulointi olisi varmaankin samaa luokkaa suhteessa väestömäärään.

Kyllä sieltä Porvoostakin sukkuloidaan - henkilöautolla. Lohjalla ja Nummelassa sama juttu. Pääradan nauhakaupunkirakenne on terveempi kuin moottoritien varteen kasvatettu kaupunki. Tai Lohjan ja Nummelan tapauksessa oikeammin moottoritien päähän kasvatettu, autokaupunki kuitenkin. YTV-lippua tai edes kuukausilippua eivät näiden kuntien asukkaat halua, sillä paremmat vähennykset saa henkilöautolla, kun on mahdollisimman monta eri lippusysteemiä, jotka eivät tietenkään henkilöautolla liikkujaa haittaa. Lisäksi on hyvä, että busseja menee vain Helsingin keskustaan moottoritietä, niin saa automaattisesti vielä YTV-alueen lipun päälle kun tulee niitä vaihtoja, moottoritien varressa kun ei pahemmin toimintaa ole.

R.Silfverberg · 31 Toukokuu 2007

Antero Alku sanoi:
Jos Porvooseen olisi samanlainen yhteys kuin Hyvinkäälle ja Riihimäelle, sukkulointi olisi varmaankin samaa luokkaa suhteessa väestömäärään. Mutta Porvoo on yksin, pääradan varressa on nauhakaupunkirakenne ja moninkertainen matkustajapotentiaali. Ja paljon halvemmalla maanpinnalle tehty rata.

Vaikka pendelöinti on tärkeä edellytys raideyhteyden olemassaololle, niin on muitakin syitä. Vanha Porvoo on Suomen tärkeimpiä matkailunähtävyyksiä, ja Helsingissä vieraileville turisteille erittäin suosittu puoli- tai kokopäiväretken kohde. Siksi se on aikamoinen skandaali ettei sinne pääse junalla kuin kesälauantaisin.

t. Rainer

teme · 31 Toukokuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Vaikka pendelöinti on tärkeä edellytys raideyhteyden olemassaololle, niin on muitakin syitä. Vanha Porvoo on Suomen tärkeimpiä matkailunähtävyyksiä, ja Helsingissä vieraileville turisteille erittäin suosittu puoli- tai kokopäiväretken kohde. Siksi se on aikamoinen skandaali ettei sinne pääse junalla kuin kesälauantaisin.

Lisään vielä, että Porvoo on kertaluokkaa viehättävämpi kaupunki kuin Kirkkonummi tai Hyvinkää, myös uudet asuinalueet ovat hyvin tehtyjä. Ainoa vika on julkinen liikenne, niin kaupungin sisällä kuin Helsinkiin.

kemkim · 2 Kesäkuu 2007

Antero Alku sanoi:
Ei tällainen mitenkään epätavallista maailmalla ole, mutta en näe siinä mitään taloudellista järkeä. Käytännössä kyse on toisen metroradan rakentamisesta. Helsingin rajojen sisällä ei ole maanpinnalla tilaa, joten olisi pakko rakentaa tunneliin, jolloin käytännössä tehdään myös toiset asemat.

Entäpä ohitusraiteiden rakentaminen? Itäkeskuksessahan on kolme raidetta, eikö yhtä niistä hyväksikäyttäen voisi tämä Porvoon metro ohittaa edellä kulkevan metrojunan? Ja voisi niitä ohitusraiteita kai muihinkin sopiviin paikkoihin laittaa?