Sivu 7 / 15 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 34567891011 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 91-105/218

Viestiketju: HELI-rata taas ajankohtainen?

  1. #91

    Liittynyt
    01.01.2008
    Viestejä
    54

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Toisaalta tuonne Kymeenlaakson suuntaan kaadetaan mitä lie kehitysrahaa paljon turhempaankin, ja tästä radasta olisi alueelle ihan aidosti suurta hyötyä.
    Sitä kehitysrahaa ei välttämättä tarvitsisi kaataa jos maan pääkaupungista olisi Kotkaan järkevä ratayhteys kuten muihinkin maakuntakeskuksiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Missä ne maakuntien siltarumpupoliitikot on silloin kun niitä kaivataan?
    Kymenlaakso on kaksinapainen maakunta jossa pohjoisen ja etelän intressit poikkeavat suuresti toisistaan. Tämän vuoksi HELI-radan lobbausta koko maakunnan voimin ei voida harrastaa. Eduskunnasta kuitenkin löytyy Rantaratatoimikunta edesauttamaan HELI-ratakeskustelua:

    http://lotta.yle.fi/rsweb2.nsf/sivut...d=Content703E4

  2. #92
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Mielenkiintoinen idea. Tällöin Heli-radalle jäisivät vain hitaat taajamajunat ja tavarajunat. Ratakapasiteetti riittäisi paremmin, kun ei ole suuria nopeuseroja junien välillä.
    En voi kannattaa tällaista vaihtoehtoa. Heli-rata on suorin rata Helsingistä Venäjälle ja minusta juuri sen tulisi olla nopean liikenteen käytössä. Jos siitä tehtäisiin haarautuma Kotkan tuntumasta Lappeenrannan suuntaan, saataisiin Karjalan ratakin nopean liikenteen piiriin. Vanhaa reittiä oikorataa Lahteen ja siitä Kouvolaan voitaisiin liikennöidä nopeilla paikallisjunilla, eli jatkaa Z-junia Kouvolaan (ja Lappeenrantaan?). Savon suunnan liikenne hoidettaisiin oikoradalla Lahti-Mikkeli. Paikallisjunat käyttäisivät Lahden oikoradan toista raidetta ja kaukojunat toista. Koska idän suunnan junat kulkisivat HELI-rataa ja vain Savon junat ja paikallisjunat Lahden oikorataa, kapasiteetti ei olisi ongelma.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Olemme tehneet 'itäblokkirataa'. Suurnopeusrata eli normaalirata on semmoinen millä pendolinojakin voidaan ajaa täydellä nopeudella eikä 1/3 vähennetyllä nopeudella kuten Suomen museorautatieverkostolla.
    On kyllä ihme, että Pendolinoja ei saada ajettua täydellä nopeudella Tampereelle tai Lahteen. Jos ratakapasiteetti on ongelma, niin olisi hyvä tehdä jotain järjestelyjä. Muuten hienot junat ovat tyhjän panttina. Jos Pendon huippunopeus on 220 km/h ja Lahteen noin 100 km, miksi ihmeessä matkaan menee tunti? Tampereelle 170 km ja menee puolitoista tuntia. Matkalla hidastellaan useaan otteeseen. Matkustajaa turhauttaa tuollainen hidastelu, kun markkinoidaan nopeaa junaa. Tuntuu, että se käytännön nopeus on näillä parhaimmilla radoillakin se 140-160 km/h, ei puhettakaan kahdestasadasta.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  3. #93

    Liittynyt
    01.01.2008
    Viestejä
    54

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    En voi kannattaa tällaista vaihtoehtoa. Heli-rata on suorin rata Helsingistä Venäjälle ja minusta juuri sen tulisi olla nopean liikenteen käytössä.
    Nimenomaan. Pitkän aikavälin tehokkain suurnopeusyhteys Helsingin ja Pietarin välillä kulkee Suomen puolella rannikkoa pitkin. 150 vuotta sitten rakennettiin Pietari-Helsinki-rata sotilaspoliittisista syistä johtuen hieman kyseenalaisella linjauksella. Miksi pitäisi jatkaa samalla tyylillä myös seuraavat 150 vuotta jos se kerran ei ole tehokkain/nopein yhteys kahden miljoonakaupungin sekä EU:n ja Venäjän välillä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Jos siitä tehtäisiin haarautuma Kotkan tuntumasta Lappeenrannan suuntaan, saataisiin Karjalan ratakin nopean liikenteen piiriin.
    ...
    Savon suunnan liikenne hoidettaisiin oikoradalla Lahti-Mikkeli.
    En tiedä olisiko Kotka-Luumäki -haara taloudellisesti kuinka järkevä jos sen pääasiallisena tehtävänä olisi vain Karjalan radan nopeuttaminen. Karjalan radan liikenne voisikin jatkaa nykyisellä linjallaan Lahden kautta. Savon radan liikenne sen sijaan voisi kulkea Porvoon ja Kotkan kautta Kouvolaan. Tällöin junan ei tarvitsisi vaihtaa Kouvolassa suuntaa ja Kymenlaakson sisäiselle liikenteelle saataisiin lisää tarjontaa.

  4. #94
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut walttu Näytä viesti
    Nimenomaan. Pitkän aikavälin tehokkain suurnopeusyhteys Helsingin ja Pietarin välillä kulkee Suomen puolella rannikkoa pitkin. 150 vuotta sitten rakennettiin Pietari-Helsinki-rata sotilaspoliittisista syistä johtuen hieman kyseenalaisella linjauksella. Miksi pitäisi jatkaa samalla tyylillä myös seuraavat 150 vuotta jos se kerran ei ole tehokkain/nopein yhteys kahden miljoonakaupungin sekä EU:n ja Venäjän välillä?

    En tiedä olisiko Kotka-Luumäki -haara taloudellisesti kuinka järkevä jos sen pääasiallisena tehtävänä olisi vain Karjalan radan nopeuttaminen. Karjalan radan liikenne voisikin jatkaa nykyisellä linjallaan Lahden kautta. Savon radan liikenne sen sijaan voisi kulkea Porvoon ja Kotkan kautta Kouvolaan. Tällöin junan ei tarvitsisi vaihtaa Kouvolassa suuntaa ja Kymenlaakson sisäiselle liikenteelle saataisiin lisää tarjontaa.
    Helsinki ei toistaiseksi ole miljoonakaupunki, eikä tule sitä olemaankaan vielä pitkään aikaan, jos koskaan.

    Ehdotatko siis, että "uusi idän suurnopeusyhteys" kurvaisi Kotkasta jo olemassa olevaa rataa pitkin Kouvolaan (Kotka-Luumäki -haaran poisjättö) ja jatkaisi siitä nykyistä yhteyttä pitkin Venäjälle? Matka-ajan säästö nykyiseen Lahden linjaukseen nähden jää niin marginaaliseksi, että se ei perustele tätä miljardiluokan investointia. Myöskään Savon radan junat eivät kyseisestä linjauksesta juurikaan hyötyisi, jollei oletuksena ole ,että Savon suunnan matkustajille Kotka on huomattavasti merkittävämpi määränpää kuin Lahti. Toisaalta, jos päärata tullaan tulevaisuudessa linjaamaan lentoaseman kautta, niin Savon radan matkustajilta poistuu Kotka-vaihtoehdossa tämä suora yhteys.

  5. #95
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Ehdotatko siis, että "uusi idän suurnopeusyhteys" kurvaisi Kotkasta jo olemassa olevaa rataa pitkin Kouvolaan (Kotka-Luumäki -haaran poisjättö) ja jatkaisi siitä nykyistä yhteyttä pitkin Venäjälle?
    Tarkoitus oli ilmeisesti rata Kotkasta Venäjälle vt7:n vartta pitkin rannikolta, eli Luumäkeä ei tulisi lainkaan mukaan, ellei sinne tehtäisi Karjalan radan nopeuttamiseksi omaa haaraa.

    Helsinki on miljoonan asukkaan kaupunki ja yhteys nopeuttaa lisäksi myös Turkua. Jos tunneli tehdään Tallinnaan, yhteys on osa Rail Balticaa ja sen on oltava nopea.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  6. #96
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Jos Pendon huippunopeus on 220 km/h ja Lahteen noin 100 km, miksi ihmeessä matkaan menee tunti?
    Matkaan menee ehkä retorisesti tunti, mutta aikataulun mukaan 48 min. Tikkurilasta Lahteen 32 min eli noin 165 km/h keskinopeus.

  7. #97
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Tikkurilasta Lahteen 32 min eli noin 165 km/h keskinopeus.
    Henkilöautolla pääsee muulloin kuin talvisin Lahdenväylää 120 km/h, vaikka toki junalla pääsee keskustasta keskustaan. Mielestäni junalla pitäisi olla suurempi nopeusetu puolellaan. Junan kyydissäkin huomaa, että se ei mene merkittävästi henkilöautovirtaa nopeampaa, vaikka voisi ajatella, että se menisi tuplasti yhtä nopeasti. Pitäisi taas mennä tuo väli junalla, niin näkisi, että kuinka kauan siinä todella mennään päälle 200 km/h.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  8. #98
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    kuinka kauan siinä todella mennään päälle 200 km/h.
    RHK:n sivuilta käy ilmi, että nopeusrajoitus on 200 km/h Tikkurila - Kytömaa ja Hakosilta - Lahti, 220 km/h Kytömaa - Hakosilta. Ehkä aikataulu sisältää jotain "myöhästymisvaraa".

  9. #99
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Henkilöautolla pääsee muulloin kuin talvisin Lahdenväylää 120 km/h, vaikka toki junalla pääsee keskustasta keskustaan.
    Henkilöautovertailussa on se ontuva puoli, että autolla pääsee myös 140 km/h. Sen varaan ei tietenkään voi "virallisissa" laskelmissa tehdä aika-arvioita, mutta yksittäinen työmatkalainen ajaa omalla tyylillään ja mittaa vain matkaan kuluneen todellisen ajan (joka saattaa sitten hänen kohdallaan perustua ylinopeuksiin).

    Jos asuu Lahden r-aseman lähellä ja työpaikka on vaikka Pasilassa, niin silloinhan juna on yliveto. Mutta jo yksikin vaihto muuhun joukkoliikennevälineeseen pilaa koko homman. Jos itse ajan täältä Munkkiniemestä Lahden keskustaan Aleksanterinkadulle, niin juna ei pärjää autolle matka-ajassa millään.

  10. #100
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus

    Nykyinen tasatuntiaikataulu solmukohtien välillä ei suosi suurimman nopeuden käyttöä muuta kuin myöhästymistapauksien aikataulun kirimisen suhteen.

    Ennen VALIa ja UJAaa junat suunniteltiin yksitellen kulloisenkin yksilöllisen junan suurinta nopeutta ja liikennetilannetta hyödyntäen, ei enää. Nykyään johtoajatuksena ovat vakiominuutit. Sellainen ei täysin hyödynnä kaluston ajo-ominaisuuksia.

    Aiemmin 1980-90-luvuilla myös VR:n tietyt junat pääsivät esille International Railway Journalin nopeiden junien maailmanlistauksiin. Muistan Botnia Express ja Imatra Express -nimisten junien olleen listauksissa mukana.

  11. #101
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Ennen VALIa ja UJAaa junat suunniteltiin yksitellen kulloisenkin yksilöllisen junan suurinta nopeutta ja liikennetilannetta hyödyntäen, ei enää. Nykyään johtoajatuksena ovat vakiominuutit. Sellainen ei täysin hyödynnä kaluston ajo-ominaisuuksia.
    Tämä on tietysti hyvä vaihtoyhteyksiä ajatellen, jos matkustetaan maakuntakaupunkien välillä. On kuitenkin muistettava, että valtavirrat johtavat Helsingistä maakuntakaupunkeihin ja vakiominuuttisysteemi, vaikka parantaakin vaihtoyhteyksiä, hidastaa näiden matkustajien kulkua. Vaihtoyhteydet eivät silti aina ole hyvät nykyäänkään, esimerkiksi Loimaalta Joutsenoon yhteys pelaa aika kehnosti. Kaikkein ohuimmat matkustajavirrat olisi hoidettava busseilla tai lisättävä lentoja Helsingistä maakuntakaupunkeihin, jos säteittäisiä junia hidastetaan merkittävästi poikittaisyhteyksien turvaamiseksi.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  12. #102

    Liittynyt
    01.01.2008
    Viestejä
    54

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Helsinki ei toistaiseksi ole miljoonakaupunki, eikä tule sitä olemaankaan vielä pitkään aikaan, jos koskaan.
    No jos se oloasi helpottaa niin käytetään sitten vaikka Tilastokeskuksen käyttämää virallista termiä "Helsingin keskustaajama". Tällä asutuskeskittymällä(urban area), jonka keskuksena Suomen pääkaupunki Helsinki toimii, asui 1 071 599 asukasta vuonna 2005.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Ehdotatko siis, että "uusi idän suurnopeusyhteys" kurvaisi Kotkasta jo olemassa olevaa rataa pitkin Kouvolaan (Kotka-Luumäki -haaran poisjättö) ja jatkaisi siitä nykyistä yhteyttä pitkin Venäjälle?
    En ehdota. Kuten kemkim jo kirjoittikin, kyse olisi Kotka-Viipuri -yhteyden lisäksi rakennettavasta haarasta jota en näe kovin kannattavana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Myöskään Savon radan junat eivät kyseisestä linjauksesta juurikaan hyötyisi, jollei oletuksena ole ,että Savon suunnan matkustajille Kotka on huomattavasti merkittävämpi määränpää kuin Lahti.
    Lahti 100 000 asukasta, Porvoo 48 000 + Kotka 55 000 = 103 000 asukasta. Voisi kysyä miksi Savon ja Karjalan yhteydet pitäisi molemmat ajattaa Lahden kautta? Kotka oli muuten joskus ennen "savolaisten Amerikka".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Toisaalta, jos päärata tullaan tulevaisuudessa linjaamaan lentoaseman kautta, niin Savon radan matkustajilta poistuu Kotka-vaihtoehdossa tämä suora yhteys.
    Radan linjaus lentoasemalta Keravalle(josta kaukoliikenne voi haarautua Tampereelle, Lahteen ja Porvooseen) sekä Kerava-Nikkilä-Porvoo -radan kunnostus tavara- ja kaukoliikennekäyttöön ratkaisee ongelman.

  13. #103
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Savon yhteyksiä kehittäisi parhaiten Heinola-Mikkeli-oikoradan rakentaminen. Yksiraiteinen Sn 200-rata riittää yhdistettynä Lahti-Heinola-radan tason nostoon (vähintään Sn 160). Lahden ja Heinolan välillä myös taajamajunaliikenteelle olisi edellytykset, joten tätä osuutta ei kannata "peruspilata" suurnopeusradaksi isolla rahalla.

    Karjalan ja Venäjän yhteyksiin näkisin ehdotetun HELI-radan järkeväksi lentoaseman, Keravan ja Porvoon läpi vietynä. Onkohan rannikkokaupunkien (Porvoo, Loviisa, Kotka ja Hamina) keskustaan mahdollista rakentaa tunnelit rautatieasemia varten?

    Luulisi, että ainakin Porvoossa mahdollinen savikerrostuma vaikeuttaa tunnelirakentamista, ja asema rakennettaisiin laidoille. Ehdotettu duo-raitiotieyhteys radalta keskustoihin ja takaisin radalle kuulostaa ihan hyvältä, mutta nykytekniikalla ei sovellu pitkän matkan kaukoliikenteeseen. Matalalattiaisia, kevyitä raitiovaunuja ei ainakaan vielä voi rakentaa juuri 100 km/h huippunopeutta nopeammiksi.

    Itäpäässään veisin HELI-radan Haminasta Luumäelle vt 26:n maastokäytävässä, josta haarat kannakselle ja Parikkalan-Joensuun suuntaan.

    Kun LVM:n hallinnonalalla joskus on rahaa uusiin ratahankkeisiin, tulee vaikea valinta Savon ja Karjalan-Venäjän junayhteyksien kehittämisen välillä. Savon yhteydet on halvempi nopeuttaa, mutta Karjalan yhteyksien parantamisen myötä Venäjä, etenkin Pietari tulee ajallisesti lähemmäs Helsinkiä. Siitä voi olla varma, että Kouvolan seutu vastustaa molempia hankkeita. Siksipä tulee taata myös vanhoille radoille ainakin taajamajunaliikennettä kaikkiin suuntiin Kouvolasta, mutta myös IC-liikennettä ainakin Karjalasta (Joensuu-Lpr-Kouvola-Lahti-Helsinki) itäisen rantaradan suurnopeusliikenteen lisäksi.

  14. #104

    Liittynyt
    01.01.2008
    Viestejä
    54

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Onkohan rannikkokaupunkien (Porvoo, Loviisa, Kotka ja Hamina) keskustaan mahdollista rakentaa tunnelit rautatieasemia varten?

    Luulisi, että ainakin Porvoossa mahdollinen savikerrostuma vaikeuttaa tunnelirakentamista, ja asema rakennettaisiin laidoille.
    Kotkan keskusta sijaitsee saarella jonne on vaikeaa ja kallista rakentaa tunnelirataa. Jokin aika sitten Kotkassa käytiin keskustelua nykyisten juna- ja bussiasemien yhdistämisestä louhimalla uudet tilat osittain keskustan läheisyydessä sijaitsevaan Palotorninvuoreen. En tiedä onko tämä visio edennyt pidemmälle? Kotkan kaukoliikenneasemalle voisi olla hyvä ja keskeinen sijainti Kyminlinnassa E18-tien ja Kotkan keskustaan johtavan vt 15 yhteydessä. Eri asia on miten se voidaan toteuttaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Kun LVM:n hallinnonalalla joskus on rahaa uusiin ratahankkeisiin, tulee vaikea valinta Savon ja Karjalan-Venäjän junayhteyksien kehittämisen välillä. Savon yhteydet on halvempi nopeuttaa, mutta Karjalan yhteyksien parantamisen myötä Venäjä, etenkin Pietari tulee ajallisesti lähemmäs Helsinkiä.
    HELI-radalla on merkittäviä etuja mitä Lahti-Mikkeli-radalla ei ole: se nopeuttaa ja parantaa joukkoliikenneyhteyksiä Helsingistä itään, laajentaa Helsingin työssäkäyntialuetta sekä parantaa logistiikan osalta Suomen kansainvälistä kilpailukykyä Venäjän kasvaville markkinoille suuntaavien yritysten silmissä.

  15. #105
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: HELI-rata taas ajankohtainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Savon yhteyksiä kehittäisi parhaiten Heinola-Mikkeli-oikoradan rakentaminen. Yksiraiteinen Sn 200-rata riittää yhdistettynä Lahti-Heinola-radan tason nostoon (vähintään Sn 160). Lahden ja Heinolan välillä myös taajamajunaliikenteelle olisi edellytykset, joten tätä osuutta ei kannata "peruspilata" suurnopeusradaksi isolla rahalla.
    Olisi ollut kai järkevää tehdä rata suoraan Helsingistä Kouvolaan. Näin ei olisi niin akuuttia tarvetta rantaa pitkin kulkevalle radalle. Lahteen johtava uusi oikorata on aika turha, jos sitä ei jatketa Mikkeliin. Tällöin se palvelisi kunnolla vain Lahtea. Kouvolaan johtava rata taas palvelisi Kouvolaa, Savoa, Karjalaa ja Kymenlaaksoa. Nyt kun Lahden rata on tehty, niin järkevää olisi jatkaa sitä Savoon ja tehdä lisäksi rantarata, joka hoitaisi yhteydet Venäjälle ja Karjalaan. Ainoa häviäjä tässä järjestelyssä olisi Kouvola, jonka merkitys risteysasemana kuihtuisi. Pieni kaupunki kun on, niin tämä ei olisi kovin merkittävää, jos muuten yhteydet paranisivat.
    Yöbussissa on tunnelmaa

Vastaavia viestiketjuja

  1. HKL: Kaupunkipyörät tulevat taas
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.05.2009, 15:00
  2. Ja taas yöjunista
    kirjoittanut M62 foorumissa Junat
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 27.06.2006, 21:13
  3. Nurme Heli o kaikkest parempi ExpressBussikuski
    kirjoittanut moxu foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 08.04.2006, 18:13
  4. ELSA, HELI ja suurvaltapolitiikka
    kirjoittanut MU foorumissa Junat
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 25.10.2005, 00:04
  5. Ajankohtainen Kakkonen tänään 16.08.2005
    kirjoittanut SD202 foorumissa Junat
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 17.08.2005, 12:25

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •