Laajasalon joukkoliikenneyhteys

HS:n artikkelissa taidettiin sanoa, että köysiradan vaunuja olisi 48 kappaletta. Sitä ei sanottu, että jokaiseen vaunuun tarvitaan yksi "vahti", eli se olisi aika kova työllistäjä. Hyvä niin!

Ja miksi tuollaista "vahtia" tarvittaisiin? Missään maailmassa ei ole tavallista perushintaista joukkoliikennettä hoidettu köysiradalla, kaikki olemassaolevat ovat matkailullisia reittejä. Kertalipun hinta on niissä korkea, ainakin yli 10 euroa suunta tuollaisella reittipituudella. Hinta karsii hörhöt pois näistä vaunuista. Vain tosimatkaajat käyttävät niitä "kerran-elämässään-matkoilla". Jos tuollainen vajaan 50 vaunun köysirata olisi avoimessa HSL-liikenteessä, niin siellä viettäisivät aikaansa kaikki pummitkin, sillä sehän olisi hauska ajantappoväline. Sellaiseen kondooliin eivät enää lähtisi/uskaltaisi reissaamaan ns. kunnon kansalaiset, ellei vaunussa ole "vahtia" mukana. Näin ainakin Suomessa.

Toinen vakavampi asia on se, että ihmisistä erittäin suuri joukko ei laittaisi itseään noin kiikkerään menopeliin edes rahasta. On olemassa ns. lentopelkoisia vaikka kuinka paljon ja on hissejä ja muita ahtaita koppeja vältteleviä toinen mokoma, jotka mieluummiin kulkevat portaita pitkin. Miksi siis tehdä "joukkoliikennettä", joka ei ole tarkoitettu kaikille? Vastaava maanpäällinen tai -alainen joukkoliikennelinjasto pitää kuitenkin olla samaanaikaan toiminnassa, eli mitään ei ainakaan säästettäisi.

Täysin käsittämätöntä on HSL:n suunnittelujohtaminen. Valitettavasti verorahojani näytetään käytettävän aivan potaskan suoltamiseen. Mihin voisi valittaa ja miten nuo henkilöt voi vaihtaa liikennealan asiantuntijoihin?

Compact sanoi:

HS:n artikkelissa taidettiin sanoa, että köysiradan vaunuja olisi 48 kappaletta. Sitä ei sanottu, että jokaiseen vaunuun tarvitaan yksi "vahti", eli se olisi aika kova työllistäjä. Hyvä niin!

Klikkaa laajentaaksesi...

Tuskin tarvitaan, kun asemat on kuitenkin miehitetty. Samalla logiikallahan metroonkin tarvittaisiin jokaiseen vaunuun "vahti". Mitään avorahastussysteemiähän ei köysirata-asemille tarvitse järjestää, porttien läpi vaan kaikki matkustajat. Pari securitasjamppaa päivystämässä linjan varrella riittää.

kouvo sanoi:

Mitään avorahastussysteemiähän ei köysirata-asemille tarvitse järjestää, porttien läpi vaan kaikki matkustajat.

Klikkaa laajentaaksesi...

Eihän porttirahastus näytä metroasemillakaan onnistuvan, miten se sitten onnistuisi köysiradan asemilla?

339-DF sanoi:

Eihän porttirahastus näytä metroasemillakaan onnistuvan, miten se sitten onnistuisi köysiradan asemilla?

Klikkaa laajentaaksesi...

Lähtökohtaisestihan porttirahastus ei ole mitään rakettitiedettä ja monissa maailman joukkoliikennejärjestelmissä se toimii varsin hyvin. Se että juurikin helsingin metrossa tätä ei saada toimimaan ei nyt sinänsä ole mikään valtava yllätys, mutta kuvittelisin että ainakin pienempi asemien ja matkustajien määrä edesauttaisivat sitä, että köysirata-asemille tämä porttirahastussysteemi pystyttäisiin jopa järjestämään.

Tänään Hesarin mielipideosastolla oli kirjoitus Kruunuvuorenrannan raitiotieyhteydestä, jossa sanottiin päätöksen siitä kestävän vielä vuosia. Kirjoittaja oli toki kokoomuslainen Helsingin ympäristölautakunnan varajäsen ja ajatuksetkin olivat sen mukaisia; taitaa autopuoluetta kismittää se, että joukkoliikenneyhteys olisi nopeampi kun autoyhteys. Koskahan joku avaa peli vaatimalla ko. yhteyttä myös henkilöautoille ja sillan rakentamista normaaliksi tieliikennesillaksi? Hän kirjoittaa, että laajasalolaiset tietävät, että saarelta johtaa nykyisin vain yksi silta ulos Herttoniemeen ja on hieman huolestuneen oloinen siitä, että riittääkö se tulevaisuudessa saaren kasvaville asukasmäärille.

vristo sanoi:

Tänään Hesarin mielipideosastolla oli kirjoitus Kruunuvuorenrannan raitiotieyhteydestä, jossa sanottiin päätöksen siitä kestävän vielä vuosia. [...] Hän kirjoittaa, että laajasalolaiset tietävät, että saarelta johtaa nykyisin vain yksi silta ulos Herttoniemeen ja on hieman huolestuneen oloinen siitä. että riittääkö se tulevaisuudessa saaren kasvaville asukasmäärille.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kirjoitukseen pitäisi lähettää rakentava ja joukkoliikennemyönteinen vastine. Tuohon viimeiseen asiaan on helppo vastata: yksi silta ei riitä. Siksi ratikkasilta tarvitaan. Ja sitä ei voida odottaa vuosikymmentä.

Minun mielestäni "ratikkapuolueen" kannattaisi nyt ottaa Laajasalon silta ykköshankkeeksi ja alkaa todella lobata sitä tärkeimpänä uutena joukkoliikennehankkeena.

Minusta vaikuttaa nimittäin siltä, että ratikkasilta on tätä menoa menossa mappi ö:hön. Mutta hanke voi vielä olla pelastettavissa

Eipä tässä köysiratafarssissa mitään ratikkapuolueita sinänsä tarvita. HSL palvelee liike-elämää ja tekee sen vuoksi tuollaisen selvityksen, mutta kyllä minulla kuitenkin on luottamusta siihen, etteivät HSL:n ammattilaiset tosiasiassa ole aikeissa lähteä toteuttamaan tällaisia kahden vaihdon järjestelmiä, joihin sisältyy valtavasti kysymysmerkkejä ja jotka tosiasiallisesti eivät ole joukkoliikennettä vaan elämyskohteita.

Jos olen väärässä ja HSL:ssä tosiaan vakavasti pohditaan köysirataa, niin silloinkin täytyy muistaa, ettei HSL päätä tällaisia asioita. Helsingillä on aivan liian paljon kiinni Kruunuvuorenrannassa, ja sekä KSV että Taske kyllä ymmärtävät, millainen on hyvä kaupunginosa ja miten maanarvo määräytyy.

Käytännössä vaihtoehtoja on kaksi: itälähiö liityntäbusseilla tai kantakaupunkimainen kaupunginosa ratikkasillalla. Kaikki muut haaveet (lautat, köysiradat, trollikat ym) ovat epärealistisia.

Siinä olen Petterin kanssa samaa mieltä, että täytyy pitää huolta siitä, ettei itälähiövaihtoehto toteudu.

339-DF sanoi:

Jos olen väärässä ja HSL:ssä tosiaan vakavasti pohditaan köysirataa, niin silloinkin täytyy muistaa, ettei HSL päätä tällaisia asioita. Helsingillä on aivan liian paljon kiinni Kruunuvuorenrannassa, ja sekä KSV että Taske kyllä ymmärtävät, millainen on hyvä kaupunginosa ja miten maanarvo määräytyy.

Klikkaa laajentaaksesi...

Eipä HSL edes tekisi tuollaisia selvityksiä, jos omistaja jonka alueelle suunnitelmaa tehdään ei näyttäisi niille vihreää valoa. Tässä tapauksessa taisi olla jopa niin, että selvitys tehtiin Helsingin määräyksestä. Ja virkamiestasolla Helsingin ääntä HSL:n omistajaohjauksessa käyttävät nimenomaan KSV ja Taske. Raportin mukaan työn ohjausryhmässä oli Helsingin liikennesuunnittelupäällikkö.

339-DF sanoi:

Käytännössä vaihtoehtoja on kaksi: itälähiö liityntäbusseilla

Klikkaa laajentaaksesi...

Eikös se ole sellainen jo?

339-DF sanoi:

tai kantakaupunkimainen kaupunginosa ratikkasillalla.

Klikkaa laajentaaksesi...

Eikös alueen kehitysedellytyksenä ole juurikin tämä pikayhteys? Eihän sitä Kruunuvuorenrantaa aleta tekemään sillä oletuksella että kaikille käy autolla ajo tai vähintään puoli tuntia julkisissa? Vaikka näkevät jo määränpäänsä parvekkeelta. Ja mitä väliä vaihtojen määrällä on, onhan nykyäänkin kaikilla alueen asukkailla vain yksi vaihto. Mutta en usko että kovin moni on silti tyytyväinen tilanteeseen.

Vaihtojen määrällä ei ole merkitystä, kunhan vaihto ei tarkoita esim. sateessa tolppapysäkillä 25 minuutin venailua. Jos se on järjestetty hyvin (esim. Huopalahdessa junasta Jokeriin tai Kampin terminaalissa metrosta bussiin) niin silloin vaihto on aivan eriarvoinen kuin ensimmäisessä esimerkissä.

339-DF sanoi:

Kaikki muut haaveet (lautat, köysiradat, trollikat ym) ovat epärealistisia.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkemmin köysirataan perehtyneenä huomasin, että vaunut eivät edes pysähtyisi asemilla. Pieni ongelma liikuntarajoitteisille, eikö? Aivan eri luokkaansa kuin se, että onko metroaseman kaikki sisäänkäynnit oltava varustettu hissillä, liukuportailla ja portailla. Vaikka olisikin halvempi, niin olkoon. Kyllä tuo silta vaikuttaa järkevimmältä. Lauttaa voisi harkita, jos kyseessä olisi pelkkä Kruunuvuorenrannan kokoinen saari.

Mitä tarkoitat sillä, että trollikat ovat huuhaa-ajattelua? Esim. Jollakseen olisi mielestäsi turhaa ajaa johdinautoilla, koska
a) tuolle harvaan asutulle rahvaalle alueelle ei tarvita joukkoliikenneyhteyksiä
b) dieselbussin meluhaitat eivät haittaa oikeasti ketään rauhallisella omakotitaloalueella luonnon ja meren ääressä
c) kaikille alueille Laajasalossa voisi ajaa ratikalla, vaikka sitten kannattomana tai 50 minuutin välein.

339-DF sanoi:

Siinä olen Petterin kanssa samaa mieltä, että täytyy pitää huolta siitä, ettei itälähiövaihtoehto toteudu.

Klikkaa laajentaaksesi...

Edelleen - mitä toteutumista siinä on? Ei kai tästä voi pahemmaksi mennä.

kuukanko sanoi:

Eipä HSL edes tekisi tuollaisia selvityksiä, jos omistaja jonka alueelle suunnitelmaa tehdään ei näyttäisi niille vihreää valoa. Tässä tapauksessa taisi olla jopa niin, että selvitys tehtiin Helsingin määräyksestä. Ja virkamiestasolla Helsingin ääntä HSL:n omistajaohjauksessa käyttävät nimenomaan KSV ja Taske. Raportin mukaan työn ohjausryhmässä oli Helsingin liikennesuunnittelupäällikkö.

Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt en tietenkään osaa sanoa, mistä alkuperäinen aloite on tullut. Tai no, laitevalmistajalta varmaankin. Mutta onko HSL vai KSV ollut aloitteellinen esisuunnitelman laatimisessa ja millaisilla motiiveilla, sitä en tiedä. Voi olla niin, että HSL:ssä joku on innostunut ja pyytänyt KSV:ltä, että eikö voitaisi selvittää tätä. KSV:ssä liikennesuunnittelupäällikkö suhtautuu aika kompromissihaluisesti ja suopeasti tämäntyyppisiin, joten hän on hyvinkin voinut sanoa, että selvittäkää vaan. Pitäisi tietysti kysyä, eiköhän Poutanen kertoisi taustojakin tälle jos niitä joku kyselisi. (Esimerkiksi Hesari, jos se olisi jostain kotoisin.)

Mutta voi olla niinkin, että KSV on ollut sikäli aloitteellinen, että se on halunnut selvittää saadakseen asian pois päiväjärjestyksestä. Ymmärtääkseni lautan kanssa henkin on vähän sellainen, että selvitetään nyt, jotta kukaan ei voi sanoa, ettei olisi selvitetty. Motiivina ei kuitenkaan ole lauttaliikenteen aloittaminen vaan perstuntuman todistaminen.

No, puhdasta spekulaatiota.

Kuitenkin se, että Poutanen on mukana ohjausryhmässä, ei sinänsä kerro vielä mitään. Onhan vaikkapa trolliselvityskin nimellisesti tehty HSL:n ja KSV:n yhteistyönä, mutta olen antanut itselleni kertoa, että KSV:n kommenteista, korjauksista ja palautteista vain murto-osa on otettu HSL-vetoisessa raportissa oikeasti huomioon. Silloinkin, kun KSV:stä käsin on korjattu selkeitä virheitä tai ilmoitettu, että jotkin oletukset ovat niin rohkeita, ettei niitä voida tukea. Aidosti yhteistyössä tehty raportti olisi sellainen, jossa HSL ja KSV pääsevät kiistanalaisissa asioissa kompromissiin siitä, mitä raporttiin kirjataan tai millaisia oletuksia laskennassa käytetään.

Toisaalta muistamme myös miten Jokerin alustavan yleissuunnitelman kanssa kävi, eli HKL-Suy:n ja KSV:n yhteistyössä laatimassa suunnitelmassa päästiin kyllä kompromissiraporttiin, jonka molemmat hyväksyivät. Mutta matkalla lautakuntakäsittelyyn tilanne olikin jo muuttunut niin, että lautakunnille tarjoiltiin sitten samasta raportista erilaiset johtopäätökset ja päätösesitykset.

Yhteenvetona voisi varmaan sanoa, että HKL-Suyn, HSL:n ja KSV:n yhteistyössä on vielä paljon parantamisen varaa.

Knightrider sanoi:

Vaihtojen määrällä ei ole merkitystä, kunhan vaihto ei tarkoita esim. sateessa tolppapysäkillä 25 minuutin venailua.

Klikkaa laajentaaksesi...

Henk.koht. olen sitä mieltä että mitä lähemmäksi keskustaa tullaan sitä idioottimaisemmiksi vaihdot muuttuvat (siis keskustaan suuntautuvilla matkoilla). Tässä köysiratacasessa juurikin se, että Hakaniemi toimii päättärinä vaikuttaa hölmöläisten puuhastelulta. Jos ei sitä linjaa voi vetää esim. kustannus-, toteutettavuus - yms. syistä keskustaan asti, niin parempi lopettaa suunnittelut samantien.

Knightrider sanoi:

Tarkemmin köysirataan perehtyneenä huomasin, että vaunut eivät edes pysähtyisi asemilla. Pieni ongelma liikuntarajoitteisille, eikö?

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei oikeastaan. Asemilla vaunut hidastavat automaattisesti ja siellä on henkilökunta auttamassa, joka tarvittaessa voi hidastaa vaunun nopeutta vielä enemmänkin.

Knightrider sanoi:

Eikös se ole sellainen jo?

Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, nykyinen Laajasalo kyllä. Mutta Kruunuvuorenrannasta ei tarvitse tulla sellaista, jos se suunnitellaan ja toteutetaan oikein, ja sehän on ollut tavoitteena.

Knightrider sanoi:

Tarkemmin köysirataan perehtyneenä huomasin, että vaunut eivät edes pysähtyisi asemilla. Pieni ongelma liikuntarajoitteisille, eikö?

Klikkaa laajentaaksesi...

Jep. Ja muillekin. Ks. alla:

339-DF sanoi:

Esteettömyys kirvoittaa tälläkin foorumilla kiivaita tunteita, ja kun ainakin minulle on tuttua se, etteivät vanhemmat, hitaasti liikkuvat ihmiset – vaikkeivät ole varsinaisesti edes liikuntarajoitteisia – uskalla käyttää edes liukuportaita sen vuoksi, että portaat ovat jatkuvassa liikkeessä ja astuminen porrasaskelmalle tai siltä pois on joko vaikeaa tai pelottavaa tai molempia – ei jatkuvassa liikkeessä olevaa köysirataa voida mitenkään pitää edes alkeellisesti esteettömänä. Erityisjärjestelyt esimerkiksi pyörätuolilla liikkuville ovat asia erikseen, mutta käytännössä jatkuvassa liikkeessä oleva köysirata sulkee pois jo merkittävänkokoisia asiakasryhmiä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Knightrider sanoi:

Mitä tarkoitat sillä, että trollikat ovat huuhaa-ajattelua?

Klikkaa laajentaaksesi...

Että en pidä realistisena skenaariona sitä, että Helsingissä aloitettaisiin johdinautoliikenne. Ja jos aloitettaisiin, niin liikennettä ei ulotettaisi ratikkasillan (trollisillan) yli Laajasaloon.

Knightrider sanoi:

Esim. Jollakseen olisi mielestäsi turhaa ajaa johdinautoilla, koska
a) tuolle harvaan asutulle rahvaalle alueelle ei tarvita joukkoliikenneyhteyksiä
b) dieselbussin meluhaitat eivät haittaa oikeasti ketään rauhallisella omakotitaloalueella luonnon ja meren ääressä
c) kaikille alueille Laajasalossa voisi ajaa ratikalla, vaikka sitten kannattomana tai 50 minuutin välein.
Edelleen - mitä toteutumista siinä on? Ei kai tästä voi pahemmaksi mennä.

Klikkaa laajentaaksesi...

a) Jollas ei minun käsitykseni mukaan ole "rahvaan alue", kaukana siitä. "Rahvaan alueella" muuten yleensä käytetään joukkoliikennettä enemmän kuin korkean tulotason alueilla. Mietipä vaikka millaisia alueita Turun tai Tampereen ratikan ekalla vaiheella on tarkoitus palvella – ei ne ratikat sikäläisiin kaivopuistoihin kulkisi, pikemminkin kontuloihin.

Jollaksessa asuu noin 2900 asukasta hajallaan suht isolla alueella. Jos Helsingissä olisi johdinautoja jo valmiiksi eli järjestelmä olisi olemassa, Jollas tuskin kuitenkaan kuuluisi niihin alueisiin, jonne järjestelmää olisi järkevää laajentaa.

b) Bussissa on omat heikot puolensa, mutta pk-seudulla on paljon sellaisia alueita, joille ei käytännössä ole realistista tarjota muuta joukkoliikennettä kuin busseja. Käyttövoimana voi kyllä joku muu kuin diesel, vaikkapa kaasu.

c) Tuo ei ole realistista. Esimerkiksi Jollas, Santahamina ja Kaitalahti on perusteltua hoitaa busseilla jatkossakin.

339-DF sanoi:

Että en pidä realistisena skenaariona sitä, että Helsingissä aloitettaisiin johdinautoliikenne. Ja jos aloitettaisiin, niin liikennettä ei ulotettaisi ratikkasillan (trollisillan) yli Laajasaloon.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tietysti raitiovaunut ajaisivat nykyisten linjojen 84 ja 89 palvelualueille, mutta muihin paikkoihin ei raitiovaunulinjaa kannata vetää. Jäljelle jää siis (83),85, 86, uusi-87 (Etelä-Jollakseen suunniteltu bussilinja) ja 88. Jos kaikki nämä linjat olisivat johdinautolinjoja 20 min välein, miksei olisi kannattavaa ajaa niitä siltaa pitkin? Samat langat kaikille 5 bussilinjalle, muutaman minuutin välein menisi siltaa johdinautot. Eikös juuri tälläinen reitti, missä samoja lankoja hyödynnetään 50% matkasta, ole kannattava? Matkustajiakin on sopivasti.

339-DF sanoi:

Mietipä vaikka millaisia alueita Turun tai Tampereen ratikan ekalla vaiheella on tarkoitus palvella – ei ne ratikat sikäläisiin kaivopuistoihin kulkisi, pikemminkin kontuloihin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, eli näihin kaivopuistoihin eli Kruunuvuorenrantaan ja Jollakseen ei tarvita ratikkaa. Eihän se bussin melu minua haittaa kun en siellä asu.

339-DF sanoi:

Jollaksessa asuu noin 2900 asukasta hajallaan suht isolla alueella. Jos Helsingissä olisi johdinautoja jo valmiiksi eli järjestelmä olisi olemassa, Jollas tuskin kuitenkaan kuuluisi niihin alueisiin, jonne järjestelmää olisi järkevää laajentaa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta olisi järjetöntä huristaa sillalla eri linjojen dieselbusseja muutaman minuutin välein - vieläpä juuri ydinkeskustassa ja Jollaksessa, joihin viimeiseksi kaivataan lähipäästöjä ja vähäistäkin lisämelua.

339-DF sanoi:

b) Bussissa on omat heikot puolensa, mutta pk-seudulla on paljon sellaisia alueita, joille ei käytännössä ole realistista tarjota muuta joukkoliikennettä kuin busseja. Käyttövoimana voi kyllä joku muu kuin diesel, vaikkapa kaasu.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kaasubussit eivät ole hiljaisempia tai merkittävästi edullisempia (käyttökustannukset mukaanlukien) kuin johdinautot. Minulle juuri tuossa väitettiin että niissä myöskin on jonkinlainen haju, itse en ole pitkään aikaan matkustanut maakaasubussilla.

c) Tuo ei ole realistista. Esimerkiksi Jollas, Santahamina ja Kaitalahti on perusteltua hoitaa busseilla jatkossakin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tietenkään ole realistista ajaa ratikalla noille sivualueille. Siksi mieluummin bussit (joihin lasken johdinautot). Minusta johdinautot ovat panostusta myöskin matkustamisen laatuun (hiukan nopeampi ja paljon hiljaisempi + lähipäästöttömyys). Kaikkea ei voida mitata kustannuksilla, onhan toki kaksiakseliset dieselbussit tuotteliaimpia. Raitiovaunut täyttävät myös nuo ehdot, mutta niistä ei ole noilla Laajasalon alueilla mitään hyötyä. Lisäksi alueen tiet ovat hiljaisia käytöltään, joten omia väyliä ei tarvita. Johdinauto voi siis ajaa samaa kaistaa kuin muutkin autot, jolloin johdinautojen kustannuksista melkein voisi ottaa väylän pois, kuten on otettukin, vaikkakin myös tapauksista joissa ei pitäisi on menty ottamaan.

Knightrider sanoi:

Jäljelle jää siis (83),85, 86, uusi-87 (Etelä-Jollakseen suunniteltu bussilinja) ja 88. Jos kaikki nämä linjat olisivat johdinautolinjoja 20 min välein, miksei olisi kannattavaa ajaa niitä siltaa pitkin? Samat langat kaikille 5 bussilinjalle, muutaman minuutin välein menisi siltaa johdinautot. Eikös juuri tälläinen reitti, missä samoja lankoja hyödynnetään 50% matkasta, ole kannattava?

Klikkaa laajentaaksesi...

Siksi, että ajo keskustaan sitoo kalustoa ja kuljettajia sekä edellyttää ajoradan ja tuplailmajohtojen rakentamista raideliikennesillalle. Suomeksi: maksaa älyttömästi.

Järjestelyn hyöty olisi, että harvan joukkoliikennepalvelun alueelta pääsisi vaihtamatta keskustaan. Olet tainnut itsekin todeta, ettei vaihtaminen ole vaikeata, jos se on järjestetty hyvin. Bussin ja ratikan välillä vaihtamisen voikin järjestää aivan toisella tavalla kuin on tehty missään metron kanssa. Järjestettynä ja ajoitettuna vaihtaminen ratikan ja bussin välillä pidentää matka-aikaa minuutin, eikä siinä ole ikävää kävelyä ja odottamista, jotka lisäävät metromatkustamisen matkavastusta.

Antero