Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/47

Viestiketju: Nikkilän raideyhteys

  1. #31
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jos nyt oikein ymmärrän, minä sanon että kaavoitusmaksuihin, tms. maanarvon nousun leikkaamiseen perustuvat rahoitusmallit ovat teoriassa hyviä, Antero on samaa mieltä ja uskoo niiden toimivan myös käytännössä.
    Tietenkin on niin, etteivät ne voi toimia käytännössä, jos niitä ei käytetä. Se, miksi niitä ei käytetä, onkin kokonaan toinen juttu. Esim. Vuosaaren metroa rakennettaessa perusteltiin, että kaupunki saa metrorahat maan arvon nousuna. Tietääkseni ei ole kuitenkaan saanut. Maat kun Vuosaaressa omisti pääasiassa Paulig, joka kai maksoi jotain kaavoitusmaksua, mutta runsaan sadan miljoonan euron metrourakan rinnalla kaavoitusmaksut taisivat olla pikkurahoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Huoltosuhde on valtakunnan tason ongelma, ja se ei määritelmällisesti ratkea sillä että jossain kunnassa on enemmän työikäisiä koska toisessa on silloin vähemmän.
    Totta. Käytännön ongelma kuitenkin on se, että jossain työikäisiä on enemmän ja toisaalla vähemmän. Sama koskee myös kouluikäisiä. Eihän siinäkään ole järkeä, että samaan aikaan toisaalla rakennetaan uusia kouluja ja päiväkoteja kun toisaalla suljetaan entisiä.

    Yhtenä tällaisten ongelmien taustana pidän kuntien ikärakenteiden vinoutumisia. No, tässä aletaan mennä jo aika etäälle liikenteestä muuta kuin sen osalta, että joukkoliikenne on se liikennemuoto, jota sekä vanhukset että nuoret voivat käyttää. Sen sijaan silloin, kun liikenne perustuu autoiluun, vinoutunut ikärakenne aiheuttaa kustannusongelmia kunnille. Ja sosiaali- ja sivistystoimen kuljetukset ovatkin merkittävä osa kuntien "joukkoliikennekuluista".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Mistä päästään takaisin ketjun aiheeseen eli Nikkilän suuntaan, pitäisikö tämä Helsingistä itään kulkeva (jonkinlainen) raideyhteys kytkeä Porvoon rataan esim. Söderkulla - Nikkilä radalla?
    Periaatteessa kyllä, jotta raideliikenteestä saataisiin verkko eikä tähti. On tyhmää kuvitella, että ihmiset eivät kulje kehämäisiä reittejä, kun matka siten on lyhin. Ja kun nämä yhteydet puuttuvat, ajetaan autoilla. Tätä vain ei meillä virallisessa joukkoliikennesuunnittelussa edelleenkään tunnuta uskovan (viittaan PLJ:hin).

    Antero

  2. #32
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ruutukaavassa muuten linnuntietä laskeminen on aika rohkeata.
    Toki näin. Mutta eihän raideliikenteen varteen rakennettavaa lähiötä rakenneta ruutukaavalla, vaan joka tapauksessa kaavalla, jossa kävelyreitit kulkevat suoraan asemalle. Vaikka kaava imitoisikin ruutukaavaa, ei se estä suorien reittien avaamista kun kaavoitetaan uutta.

    Tässä on juuri se yksi clou, miksi pysäkin vaikutusalue on korttelikaupungissa 300-400 m mutta Tukholman metrolähiössä 600 m.

  3. #33

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tietenkin on niin, etteivät ne voi toimia käytännössä, jos niitä ei käytetä. Se, miksi niitä ei käytetä, onkin kokonaan toinen juttu. Esim. Vuosaaren metroa rakennettaessa perusteltiin, että kaupunki saa metrorahat maan arvon nousuna. Tietääkseni ei ole kuitenkaan saanut.
    Mielestäni tämä asia etenisi, jos yksinkertaisesti lähdettäisiin että uuden alueen kaavoitus ei tuota kuluja kaavoittajalle. Eli tavalla tai toisella kerättyjen rahojen tulisi kattaa perusinfra, mukaan lukien julkiset rakennut ja liikenneyhteydet. Kiinteät kulut, opetus, sairaanhoito, tienpito, liikennöinti, jne. tuleekin toki kattaa veroista ja muista maksuista. Aina tähän ei varmastikaan päästä, ja joudutaan rahoittamaan noita investointeja lainoilla tai muuten. Mutta tämän pitäisi olla poikkeus eikä sääntö.

    Esimerkiksi keskustatunneli, se voisi vapauttaa rakennusmaata Sörnäisten rantatiellä, teoriassa jotain pienimuotoista voisi myös rakentaa tunnelin päälle Rautatienkatujen väliin. Jos tämä kattaa kustannukset (enkä jaksa uskoa että kattaa, mutta siis periaatteessa) niin hanke on rahoituksellisesti järkevä. (Helsingin Kokoomus muuten ehdottelee tunnelille yksityistä kumppanuusmallia, tämähän ei tietenkään tarkoita että putkea maksaa vielä lastenlapsenikin, vaan että yksityinen yrittäjä rakentaa sen ja rahoittaa tunnelimaksulla investoinnin ja käyttökulut :-)

    Mutta varsinaiseen aiheeseen...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Periaatteessa kyllä, jotta raideliikenteestä saataisiin verkko eikä tähti. On tyhmää kuvitella, että ihmiset eivät kulje kehämäisiä reittejä, kun matka siten on lyhin. Ja kun nämä yhteydet puuttuvat, ajetaan autoilla. Tätä vain ei meillä virallisessa joukkoliikennesuunnittelussa edelleenkään tunnuta uskovan (viittaan PLJ:hin).
    Meneeköhän tuo olemassaoleva öljyjalostamon pistorata jo liiaksi itään? Voisi kuvitella, että mahdollinen HELI-(lähiliikenne)rata yhtyisi siihen jolloin muodostuisi yhtenäinen lenkki. Ja tähän liittyen minua hämmentää yksi asia lisää tuossa Sipoon suunnitelmassa. Jos Nikkilästä on kerran tarkoitus kehittää jonkun sortin paikalliskeskus, mikä tosin vaatisi mielestäni vähintään kaksi kertaa kaavoitetun verran asukkaita, niin miksei siitä itään ole yhtään asuinaluetta ja asemaa?

  4. #34

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Mielestäni tämä asia etenisi, jos yksinkertaisesti lähdettäisiin että uuden alueen kaavoitus ei tuota kuluja kaavoittajalle. Eli tavalla tai toisella kerättyjen rahojen tulisi kattaa perusinfra, mukaan lukien julkiset rakennut ja liikenneyhteydet. Kiinteät kulut, opetus, sairaanhoito, tienpito, liikennöinti, jne. tuleekin toki kattaa veroista ja muista maksuista. Aina tähän ei varmastikaan päästä, ja joudutaan rahoittamaan noita investointeja lainoilla tai muuten. Mutta tämän pitäisi olla poikkeus eikä sääntö.
    Parhaiten tuo etenisi, kun kunnat pakkolunastaisivat kaiken kaavoitettavan raakamaan ainakin kaupunkialueilla. Eli lähdettäisiin yksinkertaisesti siitä, ettei mitään muuta kuin kuntien omistamaa maata kaavoiteta.

    Kunta voisi sitten myydä kaavoitettuja tontteja, jos siltä tuntuu.

  5. #35

    Liittynyt
    24.05.2013
    Viestejä
    4

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    HSL aloittaa selvitykset Talman ja Nikkilän junavuoroista

    Vieläkään ei ole ilmassa mitään kiireen tuntua, HSL:n edustaja puhuu yhteyden toteutumisesta mahdollisesti 15-20 vuoden kuluttua.

  6. #36

    Liittynyt
    31.03.2015
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    90

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Tämä on kiinnostava uutinen, ja kiinnostavaa myös, että uutisen perässä 90% lukijoista on äänestänyt radan olevan tarpeellinen - vaikka nettiäänestysten luotettavuus toki aina on mitä on.

    Kun tuossa uutisessa puhutaan 10 000 asukkaan tarpeesta aseman vaikutuspiirissä, osaako joku sanoa, kuinka paljon tästä nyt uupuu Nikkilässä? Tilastokeskuksen postinumerojako (löytämäni tiedosto kertoo vuoden 2011 tilanteen) sanoisi Nikkilän postinumeroalueella olleen runsaat 7000 asukasta, mutten tiedä missä alueen rajat kulkevat. Talma lienee sitten vielä oma lukunsa.
    Joukkoliikennettä ja Helsinkiä myös romaanissani (kovakantisena ja e-kirjana).

  7. #37
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1001

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Uutinenkin on edelliskesältä...

  8. #38

    Liittynyt
    31.03.2015
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    90

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Totta tosiaan. Aihe näyttää palaavan lehtiin aina vuoden-parin välin, ilman sen kummempaa edistystä ilmeisesti, joten siinä mielessä melkein sama miltä vuodelta juttu on...
    Joukkoliikennettä ja Helsinkiä myös romaanissani (kovakantisena ja e-kirjana).

  9. #39

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TuomasLehto Näytä viesti
    Kun tuossa uutisessa puhutaan 10 000 asukkaan tarpeesta aseman vaikutuspiirissä, osaako joku sanoa, kuinka paljon tästä nyt uupuu Nikkilässä? Tilastokeskuksen postinumerojako (löytämäni tiedosto kertoo vuoden 2011 tilanteen) sanoisi Nikkilän postinumeroalueella olleen runsaat 7000 asukasta, mutten tiedä missä alueen rajat kulkevat.
    Nikkilän asukasluvusta en osaa sanoa sen tarkempaa, mutta sen sijaan tuo 10 000 asukkaan tarve on keskiarvo. Todellisuudessa kannattavuusraja vaihtelee niin paljon, että tuo 10 000 tarve on oikeastaan arvoton edes nyrkkisääntönä. Lähijunaliikenteen järjestelykustannukset vaihtelevat huomattavasti riippuen siitä, pitääkö jonnekin rakentaa oma rata ja liikennöidä sitä omana linjanaan, vai voidaanko hyödyntää jo olemassaolevaa liikennettä. Nikkilän tapauksessa vaihtoehtoina olisivat kaiketi oma linja, syöttölinja Keravalle tai K-junan reitin pidennys, missä osa K-vuoroista jatkaisi Nikkilään saakka. Nikkilän päässä tarvitaan mahdollisesti kääntöraide. Tällaisilla asioilla on huomattava vaikutus kustannuksiin, eikä niitä voi oikein tietää ennen kuin selvitetään, millaisella konseptilla liikennöinti onnistuu. Ja pienemmät kustannukset tietenkin tarkoittavat, että junayhteys on kannattava pienemmällä matkustajamäärällä.

    Toinen asia on, että asutuksen jakautumisella on huomattava merkitys. Kun tiedetään, miten etäisyys asemalle vähentää kävelyhalukkuuttaa, niin karkeasti ottaen 5000 asukasta kilometrin säteellä asemasta tai muutama tuhat alle puolen kilometrin etäisyydellä tuottaa karkeasti saman matkustajamäärän, kuin 10 000 muutaman kilometrin säteellä. Tuollainen 10 000 asukasta muutaman kilometrin etäisyydellä tarkoittaa jotakuinkin Keravaa tai Järvenpäätä, joissa syntyvistä matkoista noin 20 - 30 % tehdään junalla, loput pitkälti autolla. Eli voi miettiä sitäkin, miten mielekästä on rakentaa tuollainen lähiö kauas, kun se tuottaa paljon enemmän automatkoja kuin joukkoliikennematkoja, ja vieläpä niin, että tuollaiselta alueelta alkava automatka on yleensä aika pitkä, eli siitä syntyy paljon liikennesuoritetta. Voi vain miettiä, millaisia tiehankkeita tuollainen iso lähiö tai pieni kaupunki generoisi.

    Ehkäpä olisi tarkoituksenmukaisempaa lähteä siitä, että noin kaukana Helsingistä pyrittäisiin selkeästi pienempiin asutuskeskuksiin aseman lähiympäristössä. Vaikka tällöin asemaa kohden ei olisikaan niin paljoa matkoja. Jos vaikka pyrittäisiin tuo 10 000 jakamaan kolmeksi erilliseksi asemanseuduksi. Kustannuksia se lisäisi vain kahden asemalaiturin verran, jota sitä paitsi kompensoisi suuremmat käyttäjämäärät, kun kävelymatka asemalle olisi keskimäärin lyhyempi. Tietysti itse Nikkilä on jo iso kirkonkylä ja se on otettava annettuna lähtökohtana.
    Ville

  10. #40
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Ja tarvittava asukaspohja liikenteen taloudellisuudellehan riippuu myös siitä, ajetaanko 10 minuutin vai tunnin välein vai jotain siltä väliltä. Nikkilään riittäisi nykyisellään tunnin vuoroväli, myöhemmin ehkä puoli tuntia. Ilmeisesti HSL on ajatellut, että kaikki (N/K-junat) tai ei mitään?
    Sakari Kestinen

  11. #41

    Liittynyt
    28.11.2005
    Viestejä
    362

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Ja tarvittava asukaspohja liikenteen taloudellisuudellehan riippuu myös siitä, ajetaanko 10 minuutin vai tunnin välein vai jotain siltä väliltä. Nikkilään riittäisi nykyisellään tunnin vuoroväli, myöhemmin ehkä puoli tuntia. Ilmeisesti HSL on ajatellut, että kaikki (N/K-junat) tai ei mitään?
    Toisaalta pitää sen junan olla myös riittävän houkutteleva: tunnin vuoroväli ei ainakaan työmatkalaisia hirveästi välttämättä houkuttele, jos se tarkoittaa sitä että aamulla ja illalla pitää junaa odottaa 50 minuuttia.

  12. #42
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jussi Näytä viesti
    Toisaalta pitää sen junan olla myös riittävän houkutteleva: tunnin vuoroväli ei ainakaan työmatkalaisia hirveästi välttämättä houkuttele, jos se tarkoittaa sitä että aamulla ja illalla pitää junaa odottaa 50 minuuttia.
    Tunnin vuoroväli on arkea esim. Kyrölän, Saunakallion, Purolan, Nuppulinnan, Haarajoen ja Mäntsälän asukkaille. Tokihan se Nikkilä-juna voi mennä tiheämminkin, esim. puolen tunnin välein. Mutta 10 min on jo liiottelua ja vaatii kaksoisraiteen.
    Sakari Kestinen

  13. #43

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Vuoroväli on tosiaan aika kinkkinen kysymys. Ainoa yleissääntö, jonka olen keksinyt, on: mitä pidempi matka, sitä pidempi vuoroväli hyväksytään. Luultavasti siksi, että mitä pidemmälle mennään, sitä enemmän menemiseen valmistaudutaan ja meno on mietitty jo hyvissä ajoin etukäteen, jolloin pidemmästä vuorovälistä on vähemmän haittaa. Jonkinlainen nyrkkisääntö on, että seutuliikenteessä tunnin vuoroväli on kynnys, se on jo jollain tavalla riittävä, ja ihmiset alkavat käyttää palvelua. Vartti on sitten kaupunkiliikenteessä vastaava, ja 5 - 10 minuuttia on se vuoroväli, jota tiheämmällä ei ihmisille enää ole merkitystä.

    Eli Nikkilässä tunnin vuoroväli on jo sellainen, että sitä kannattaa jo tarjota, jos siihen päästään pienillä kustannuksilla, ja puoli tuntia olisi varmaankin tavoitetila. Jos tuohon alkaa syntyä jonkinlaista nauhakaupunkia, eli ihmiset alkaisivat kulkea radan varren taajamien välillä Helsinkiin suuntautuvien matkojen lisäksi, sitten tiheämpi vuoroväli alkaisi olla mielekäs.
    Ville

  14. #44

    Liittynyt
    09.05.2012
    Viestejä
    128

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Vuoroväli on tosiaan aika kinkkinen kysymys. Ainoa yleissääntö, jonka olen keksinyt, on: mitä pidempi matka, sitä pidempi vuoroväli hyväksytään. Luultavasti siksi, että mitä pidemmälle mennään, sitä enemmän menemiseen valmistaudutaan ja meno on mietitty jo hyvissä ajoin etukäteen, jolloin pidemmästä vuorovälistä on vähemmän haittaa. Jonkinlainen nyrkkisääntö on, että seutuliikenteessä tunnin vuoroväli on kynnys, se on jo jollain tavalla riittävä, ja ihmiset alkavat käyttää palvelua. Vartti on sitten kaupunkiliikenteessä vastaava, ja 5 - 10 minuuttia on se vuoroväli, jota tiheämmällä ei ihmisille enää ole merkitystä.
    Toisaalta raskaalla junalla ei varmaankaan mielellään kuljeta jotain 2-3 km matkoja. Jo yksin siirtymiset asemalle ja asemalta ovat niin raskaita - vaikka bussipysäkkiin verrattuna -, että kynnys mennä junalla on aika suuri. Kun junalla yleensä kuljetaan verraten pitkiä matkoja, rautatieliikenteessä riittää varsin harvakin vuoroväli, jotta palvelutaso vaikuttaa hyvältä tai vähintäänkin kohtuulliselta.

    Minusta juna tunnissa on tosiaan minimi, joka vielä vaikuttaa palvelutasolta, mutta suunnitellusta junasta ei yleensä ole kertakaikkiaan varaa myöhästyä. 30 min vuoroväli alkaa olla jo vähintäänkin tyydyttävä palvelutaso ja 20 min vuoroväli on jo varsin hyvä palvelutaso. Tärkeää on, että vuorovälit olisivat tasaisia.

    Kun aletaan puhua 15-10-5 min vuoroväleistä, niin minusta niissä on järkeä vain, kun ne voidaan perustella matkustajamäärillä. On toki parempi ajaa lyhyitä junia useammin kuin pitkiä junia harvemmin. Vuorovälien tihentämiseen tuskin kannattaa ryhtyä, ellei 20 min vuorovälillä merkittävä osa matkustajia joudu matkustamaan pitkiä matkoja (yli 15-20 min) seisten, kun istumapaikat ovat täynnä. 10 min vuorovälillä liikennöintikustannukset tuplaantuvat, mutta tuplaantuuko matkustajamäärä 20 min vuoroväliin verrattuna? Tuskinpa.

  15. #45

    Liittynyt
    18.06.2007
    Viestejä
    15

    oletus Vs: Nikkilän raideyhteys

    Kerava-Nikkilä-radan henkilöliikenteestä on tehty tarveselvitys, jonka perusteella henkilöliikenteen käynnistäminen olisi järkevää vuonna 2040 vain, jos Kerava-Nikkilä-radanvarren maankäyttö on huomattavasti nyt suunniteltua tehokkaampaa. Asukasluvun pitäisi esimerkiksi tuplaantua.

    Linkki tiedotteeseen: https://www.hsl.fi/uutiset/2015/lahi...semanseuduilla

Vastaavia viestiketjuja

  1. Laajasalon raideyhteys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1813
    Viimeisin viesti: 30.10.2017, 09:43
  2. Raideyhteys Helsingin lentokentälle
    kirjoittanut late- foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 2087
    Viimeisin viesti: 10.04.2016, 22:28
  3. Suurpellon raideyhteys
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 75
    Viimeisin viesti: 26.09.2012, 01:03
  4. Raideyhteys Porvooseen
    kirjoittanut Albert foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 193
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 12:43
  5. Helsinki-Vantaan lentoaseman raideyhteys
    kirjoittanut ultrix foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 73
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 13:22

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •