Länsimetro

teme · 23 Toukokuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Kuvittelisin, että valtio ei myisi mitään vilkasliikenteistä rataansa alle käyvän arvon eli käytännössä mitä sellaisen tekeminen uutena maksaisi, joku tietty ikävähennys ehkä huomioiden.

Pitäisin kirjanpitoarvoa ihan järkevänä tässä tapauksessa.

R.Silfverberg sanoi:
Kaikkin ratoihinhan on tehty jatkuvasti paljon kunnossapitoa jotka ymmärtääkseni radan osalta on valtio maksanut kaiken..

Niin ja ne ovat myös kuluneet samalla, eli ei niitä voi oikein uudenkaan hinnalla myydä... Nuo omat lukuni olivat valistuneita arvauksia. Varsinaisesti haluaisin sanoa kolme asiaa:

Ensinnäkin, tässä ei ole mitään mistä kirjanpitäjät ei selviäisi ilman suurempia riitoja. Toiseksi, järjestelmien yhdistämisen kannalta olisi luultavasti välttämätöntä että olisi yksi omistaja radoilla. Kolmanneksi, tuo rahaliikenne hoituisi järkevimmin jonkun kaupunkien ja valtion välisen kokonaisraidepaketin osana.

R.Silfverberg sanoi:
Jos järjestelmät yhdistettäisiin teknisesti, nin eikö olis parempi johtaa vanhan U-metrosuunitelman mukaisesti Martinlaakson rata ja rantaradan kaupunkirata suoraan Huopalahden asemalta Munkkiniemen, Meilahden ja Töölön kautta Kamppiin, tehdä kunniakierros Espan kautta ja sieltä ylös Hakaniemeen, jonka jälkeen vielä yksi asema Vallilan paikkeilla ennen Pasilaa, jossa se yhtyisi päärataan?

Pasilan ohittaminen ei tunnu fiksulta, eli en lämpene.

Teknisesti yksinkertaisimmillaan jotenkin näin:
Raiteet 7 ja 8 (M/A-juna) käännetään Pisaran tavoin ennen Helsinginkadun ylitystä Töölöön päin Oopperan asemalle. Tästä jatketaan vanhoille Kampin kääntöraiteille ja sieltä edelleen Kamppiin. Hakaniemen jälkeen taas tehdään kääntöraiteet Pasilaan raiteille 1 ja 2.

vristo · 23 Toukokuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Mitähän takaa-ajatuksia Kurrella ja Timolla mahtaa olla? Varmistaa että kuljetukset ulkomaailmaan pelaavat edes omalla laivalla sitten kun Espoo on julistautunut itsenäiseksi valtioksi, eronnut EU:sta ja katkaissut metron ja kaikki muunkin liikenteen maitse "itäiseen satamakaupunkiin"?

Helsingin "taiwan"; Espoo

. Kumpikin ovat yhtä mieltä siitä, että vain yksi Helsinki on, mutta eri mieltä siitä, mikä sen nimi on.

Antero Alku · 25 Toukokuu 2008

vristo sanoi:
Pitäkää puolenne viimeiseen saakka ja onhan teillä se salainen ase: läppäsilta! Silta pystyyn ja miehet koolle; tästä ette mene!

Mitä mitä? Läppäsiltahan on metromafian salainen ase! Jos Lauttasaaren metroasemalle ei vaan tulekaan käyttäjiä, niin HKL nostaa sillan pysyvästi pystyy ja johan loppui autolla ajo Larusta Helsinkiin. Suorien bussilinjojenkin ongelma ratkeaa. Ja HS kertoo, miten siltaa vain kokeiltiin, mutta siihen tuli yllättävä vika, joka estää laskemasta siltaa ainakaan seuraavan 30 vuoden aikana.

Jos asiaa kirjotetaan, niin Koivusaaren kaavoittaminen on eri asia kuin metron vastustus tai myötäily. Koivusaaren ja metron on kytkenyt toisiinsa ”metromafia”, eivät Lauttasaaren ”partisaanit”. Kyllä metron voi tehdä myös ilman Koivusaaren asemaa, mutta kun metromafia on hätääntynyt siitä, millä metro maksetaan, niin he ovat keksineet täyttää merta Koivusaaren ympärillä ja myydä sen rakennusoikeutena.

Hyvä idea muuten, mutta meillä on tässä maassa tietty lainsäädäntö, jota edes periaatteessa pitäisi noudattaa. Sen lainsäädännön mukaan ensin selvitetään, onko kaavoittamiselle edellytykset, ja sitten vasta kaavoitetaan. Nyt Helsingin valtuusto on asiallisesti päättänyt niin, että kyllä vaan kaavoitetaan, oli edellytyksiä tai ei. Kyllä siitä sopiikin valittaa, ettei lakia noudateta – vai?

Metromafiahan olisi myös voinut päättää noudattaa lakia ja esittää, että varaudutaan Koivusaaren aseman rakentamiseen, jos sellainen osoittautuu tarpeellisesksi. Mutta kun metroa ei näemmä voi suunnitella sen mukaan, onko se tarpeellinen vai ei.

Antero

R.Silfverberg · 26 Toukokuu 2008

Antero Alku sanoi:
Metromafiahan olisi myös voinut päättää noudattaa lakia ja esittää, että varaudutaan Koivusaaren aseman rakentamiseen, jos sellainen osoittautuu tarpeellisesksi. Mutta kun metroa ei näemmä voi suunnitella sen mukaan, onko se tarpeellinen vai ei.

Onko se sinun mielestäsi huono asia, että Koivusaaren rakennetaan uusi kaupunginosa sekä metroasema samassa yhteydessä kun talotkin nouevat paikalle, jos tehtäisiin sellainen "olettamus" että kaikki luvat olisivat lainmukaisessa järjestyksessä anottu ja saatu?

Mitä jos käännettäisiin asia toisinpäin: Laajasalon öljysatamaan oltaisiin rakentamassa uusi raitiotie kantakaupungista Kruunuvuorenselän poikki, mutta Laajasalon vanhat asukkaat vastustaisivat uuden kaupunginosan rakentamista öljysatamaan, niinikään ainakin osa heistä vastustaa raitiotietä Laajasaloon jyrkästi, koska se pilaa maiseman. Mikä olisi oikea tapa edetä, jos kuitenkin hankkeen kannattavuus edellyttää öljysataman alueen rakentamista asuinalueeksi?

t. Rainer

teme · 26 Toukokuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Onko se sinun mielestäsi huono asia, että Koivusaaren rakennetaan uusi kaupunginosa sekä metroasema samassa yhteydessä kun talotkin nouevat paikalle, jos tehtäisiin sellainen "olettamus" että kaikki luvat olisivat lainmukaisessa järjestyksessä anottu ja saatu?

Se pitääkö tuo olettamus paikkansa testattaneen oikeudessa:

Helsingin Sanomat sanoi:
Lauttasaari-Seura aikoo valittaa Helsingin kaupunginvaltuuston keskiviikkoisesta päätöksestä rakentaa metroasema Koivusaareen. Asiasta kertoi Ylen aikainen.

Seuran kaavatyöryhmän puheenjohtajan Yrjö Palotien mukaan päätös hipoo laillisuuden rajoja, koska alueella ei ole osayleiskaavaa, eikä ympäristövaikutusten arviointimenettelyä ole viety loppuun.

Koivusaareen kaavaillaan rakennettavaksi yli tuhat asuntoa. Lisäksi metroaseman piiriin suunnitellaan toimitiloja.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...ittaa+Koivusaaren+metroasemasta/1135236583819

Sinänsä olen sitä mieltä, että asunnot ja joukkoliikenne pitää suunnitella samaan aikaan, mutta ei se ole mikään syy eikä peruste ohittaa esim. YVA-menettelyä.

R.Silfverberg · 26 Toukokuu 2008

teme sanoi:
Sinänsä olen sitä mieltä, että asunnot ja joukkoliikenne pitää suunnitella samaan aikaan, mutta ei se ole mikään syy eikä peruste ohittaa esim. YVA-menettelyä.

Onko muuten laissa mitään estettä rakentaa metroasema paikalle jossa ei ole vielä mitään asutusta tai muuta merkittävää toimintaa? Tietysti metron rakennuttaja ottaa sen riskin että paikalle ei saa rakentaa mitään, mutta näin teoriassa?

YVA-menetely on jo tehty itse metron osalta.

t. Rainer

Antero Alku · 26 Toukokuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Onko se sinun mielestäsi huono asia, että Koivusaaren rakennetaan uusi kaupunginosa sekä metroasema samassa yhteydessä kun talotkin nouevat paikalle, jos tehtäisiin sellainen "olettamus" että kaikki luvat olisivat lainmukaisessa järjestyksessä anottu ja saatu?

Ei ole, vaan se on juuri kuten pitääkin tehdä. Mutta asioiden järjestys on niin päin, että ensin päätetään maankäytöstä ja sitten sitä palvelevasta liikenteestä. Ei niin, että ensin päätetään rakentaa metroasema ja sitten sanotaan, että nyt on pakko rakentaa taloja sitä metroasemaa varten. Valtuuston listatekstissä joka hyväksyttiin päätökseksi sanotaan, että hanke EDELLYTTÄÄ Koivusaaren rakentamista. Eli silloin päätetään myös Koivusaaren rakentamisesta, kun kerran päätetään hankeesta, joka koivusaaren rakentamista edellyttää.

R.Silfverberg sanoi:
Mitä jos käännettäisiin asia toisinpäin: Laajasalon öljysatamaan oltaisiin rakentamassa uusi raitiotie kantakaupungista Kruunuvuorenselän poikki, mutta Laajasalon vanhat asukkaat vastustaisivat uuden kaupunginosan rakentamista öljysatamaan, niinikään ainakin osa heistä vastustaa raitiotietä Laajasaloon jyrkästi, koska se pilaa maiseman. Mikä olisi oikea tapa edetä, jos kuitenkin hankkeen kannattavuus edellyttää öljysataman alueen rakentamista asuinalueeksi?

Se tapa, millä siellä on edettykin.

Ensin on yleiskaavassa päätetty, että öljysatama muutetaan asuinalueeksi ja sitä tukee suora raideliikenne Helsingin niemeltä. Yleiskaava on hoidettu asiallisesti myös vaikutusten arvioinnin osalta. Koivusaaresta ei ole tehty yleiskaavaa eikä osayleiskaavaa.

Sitten suunnitellaan osayleiskaava sekä tutkitaan liikenneyhteyden teknisiä vaihtoehtoja sekä linjausvaihtoehtoja. Sekä kaavoitus että liikennesuunnittelu etenevät MRL:n mukaisesti. Asukkaatkin ovat osallistuneet valittamalla ja huomautukset on käsitelty kuten laki edellyttää.

R.Silfverberg sanoi:
Onko muuten laissa mitään estettä rakentaa metroasema paikalle jossa ei ole vielä mitään asutusta tai muuta merkittävää toimintaa? Tietysti metron rakennuttaja ottaa sen riskin että paikalle ei saa rakentaa mitään, mutta näin teoriassa?

Tietenkin saa rakentaa metroaseman meren keskelle moottoritien alle. Mutta se metroaseman rakentaja ei ota mitään riskiä, koska se ei ole missään vastuussa metroasemasta kenellekään. Me kaupunkilaisethan sen metroaseman maksamme, oli se turha tai ei.

R.Silfverberg sanoi:
YVA-menetely on jo tehty itse metron osalta.

YVA ei ole selvitys metroaseman tarpeellisuudesta, vaan sen vaikutuksista. Eikä se korvaa mitenkään kaavoitusprosessia ja siihen liittyvää vaikutusten arviointia.

Antero

Murzu · 27 Toukokuu 2008

Paljon porua länsimetrosta, hyvä vai huono. Mielestäni hyvä. Kuitenkin minua kiinnostaa enemmänkin länsimetron linjaukset, ja niiden järkevyydet. Sopassa on tietenkin niin monta keittäjää, että linjauksesta tulee väkisinkin kompromissien kompromissi ja mahdollisimman vähän porua aiheuttava.

Kysyisin minkä takia länsimetro päätettiin rakentaa kokonaan tunneliin. Tilaahan olisi ollut rakentaa maanpäällisenä suunnilleen Keilaniemeen asti, Kuusisaarentien ja Otaniementien risteykseen saakka. Ruoholahden jälkeen olisi noustu Salmisaaressa pintaan ja kaarrettu Länsiväylän viereen. Länsiväylän viertä pitkin Karhusaareen, josta lyhyehkössä alituksessa Keilaniemen konttorien ali Karhusaarentietä Kohti Otaniemeä. Kuusisaarentien ja Otaniementien risteyksessä sitten tunneliin ja normaalia reittiä pitkin aina Jousenpuistoon saakka, josta jälleen maan pinnalle. Siitä Merituulentien viertä Niittykummun koulun eteläpuolitse kartassakin näkyvää tilanvarausta pitkin Matinkylään maanpäällisenä.

Lauttasaaren metroasema tulisi "kulosaarimaisesti" hieman sivuun. Mutta toisaalta Lauttasaareen voisi jatkaa raitiotien Ruoholahdesta, joka palvelisi Helsingin keskustaan pyrkiviä muutenkin paremmin kuin metro. Etäisyys Helsingin keskustaan kun on raitiotiemäisen lyhyt. Espoon etäisempi sijainti tarvitseekin jo sitten sen järeämmän ratkaisun, eli metron. Lauttasaaren metroasema palvelisi niitä Lauttasaarelaisia, jotka haluavat mennä Helsingin toiselle puolelle, vaikkapa Sörnäisiin tai edemmäs Itä-Helsinkiin, tai sitten toisaalta Espooseen. Näin raitiotie ja metro tarjoaisivat eri funktiot, eri matkustustarpeelle.

Tunneliosuutta olisi näin ainoastaan Otaniemi-Jousenpuisto. Tosin Niittykummun paloaseman tienoilla tulisi lyhyt alitus, tien ja rakennuksen takia. Mutta enimmäkseen metrosta voisi katsella ulkomaisemia, merta ja länsiväylää. Mielestäni paljon mukavampaa matkantekoa, kuin tunnelissa ihmetellen että mitenköhän päin maailma tuolla ylhäällä juuri nyt on. Tapiolan ali on pakko mennä tunnelissa, mutta muualla se ei ole mikään välttämättömyys. Kaarresäteetkään eivät muodostu ongelmiksi, jos muutamissa paikoissa tien linjausta hieman muutetaan. Lähinnä Lauttasaaressa Länsiväylän linjausta pitäisi parissa kohtaa hieman siirtää, ja muutamia ramppeja laittaa uusiksi. Ei mielestäni niin iso juttu kuin tunnelin louhiminen. Ainoastaan Tapiolassa ja Otaniemessä olisi tunneliasemat, muissa maanpäälliset.

Mitä mieltä.

kemkim · 27 Toukokuu 2008

Jos säästöbudjetilla metro tehdään, niin tunnelissa kulkeva mieluummin kuin maan päällä kulkeva. Asemilla tarkenee silloin odottaakin junaa, maan päällä olisi oltava viimassa ja räntäsateessa. Tiedetään, maan päällinen asema voisi olla lämminkin, mutta ei sellaisia olla valmiita tekemään. Ongelmaksi muodostuisi lisäksi kylmä viima, joka tulisi junan mukana asemalle. Olisi tehtävä laituriovien tyyppisiä ratkaisuja. Sellaista ratkaisua kannatan. Maan päällä kulkeva metro olisi tietysti maastoeste, joka on ikävä asia pyöräilijöille ja kävelijöille, joilla on jo nyt moottoriteitä esteenä.

R.Silfverberg · 27 Toukokuu 2008

Antero Alku sanoi:
Ensin on yleiskaavassa päätetty, että öljysatama muutetaan asuinalueeksi ja sitä tukee suora raideliikenne Helsingin niemeltä. Yleiskaava on hoidettu asiallisesti myös vaikutusten arvioinnin osalta. Koivusaaresta ei ole tehty yleiskaavaa eikä osayleiskaavaa.

On totta että se, ettei koko saari ole yleiskaavassa, on huono juttu. Sitä yritettiin ymmärtääksen Korpisen taholta kovasti ajaa siihen, mutta vastustus oli kovaa koska ajankohta oli huono. Nimittäin silloin ei tiedetty ollenkaan tuleeko metro vai ei. Metron rakentaminen kun oli kokonaan kiinni Espoon tahdosta. Jos metroa ei olisi tullut, niin Koivusaari olisi saanut odottaa. Vasta syyskuussa 2006 alkoi varmistua että metro tulee.

Laajasalossa ei ole sitä ongelmaa että sinne suunniteltu pikaraitiotie jatkuisi toisen kunnan alueelle, ja että koko hankkeen toteuttamiskelpoisuus olisi kiinni siitä suostuuko se toinen kunta ottamaan raitiotien alueellensa. Metroahan ei Laajasaloon tule. Se "toinen kunta" joka siitä pitää huolen on tässä tapauksessa Puolustusvoimat joka ei halua luopua Santahaminan varuskuntakäytöstä.

t. Rainer

R.Silfverberg · 27 Toukokuu 2008

kemkim sanoi:
Jos säästöbudjetilla metro tehdään, niin tunnelissa kulkeva mieluummin kuin maan päällä kulkeva. Asemilla tarkenee silloin odottaakin junaa, maan päällä olisi oltava viimassa ja räntäsateessa. Tiedetään, maan päällinen asema voisi olla lämminkin, mutta ei sellaisia olla valmiita tekemään. Ongelmaksi muodostuisi lisäksi kylmä viima, joka tulisi junan mukana asemalle. Olisi tehtävä laituriovien tyyppisiä ratkaisuja. Sellaista ratkaisua kannatan. Maan päällä kulkeva metro olisi tietysti maastoeste, joka on ikävä asia pyöräilijöille ja kävelijöille, joilla on jo nyt moottoriteitä esteenä.

Mielestäni metro osittain ihan tavallisena rautatienä muistuttavana olisi kelvannut ihan hyvin. En tosiaan tiedä mitkä ovet ne perustelut että länsimetroradan pitää nyt mennä koko matkaltaan tunnelissa.

t. Rainer

Antero Alku · 27 Toukokuu 2008

Murzu sanoi:
Kysyisin minkä takia länsimetro päätettiin rakentaa kokonaan tunneliin.

Viralliset perustelut tunnelille löytynevät Espoon valtuuston syyskuun 2006 päätöksen perusteluista. Pääperustelu lienee RaideYVA:ssa 2005 laskettu hinta. YVA:n mukaan tunnelimetro maksoi 452 M€ ja pintaratkaisu 516 M€. Nythän on nähty, miten pielessä tämä tunnelin hinta-arvio oli. Ja tiedetään myös, miksi: tunnelimetrolta vaadittavia rakenneratkaisuja ei oltu otettu huomioon eli hinta perustui täysin vääränlaiseen suunnitelmaan.

Jos hankkeen kanssa olisi edetty asiallisesti, esisuunnittelun puutteiden paljastuttua olisi tietenkin kuulunut myöntää, että tunnelipäätös on syntynyt väärin perustein ja rakennevalinta olisi pitänyt tehdä uudelleen.

Murzu sanoi:
Mielestäni paljon mukavampaa matkantekoa, kuin tunnelissa ihmetellen että mitenköhän päin maailma tuolla ylhäällä juuri nyt on.

Niin minustakin, itämetron käyttäjän kokemuksella.

Antero

Antero Alku · 27 Toukokuu 2008

kemkim sanoi:
Jos säästöbudjetilla metro tehdään, niin tunnelissa kulkeva mieluummin kuin maan päällä kulkeva. Asemilla tarkenee silloin odottaakin junaa, maan päällä olisi oltava viimassa ja räntäsateessa. Tiedetään, maan päällinen asema voisi olla lämminkin, mutta ei sellaisia olla valmiita tekemään.

Mutta eihän metroa tarvitse odottaa, miksi siis odottamisen pitäisi olla mukavaa?

Omituinen on sellainen säästöbudjetti, joka on reilusti kalliimpi kuin tuhlailubudjetti. Ilmastoiduin odotustiloin (joita ei tarvita!) varustettu pinta-asema on monin kerroin halvempi kuin mahdollisimman halpa maanalainen asema.

Antero

Vesa Nurminen · 27 Toukokuu 2008

kemkim sanoi:
Jos säästöbudjetilla metro tehdään, niin tunnelissa kulkeva mieluummin kuin maan päällä kulkeva. Asemilla tarkenee silloin odottaakin junaa, maan päällä olisi oltava viimassa ja räntäsateessa. Tiedetään, maan päällinen asema voisi olla lämminkin, mutta ei sellaisia olla valmiita tekemään.

Niin, miksiköhän ei? Jos kerran ollaan valmiita rakentamaan asema, jolla on valaistus päällä ympäri vuorokauden, ilmastointi, rullaporrasrivistöt useassa kerroksessa, jonkinnäköiset rakennukset myös maan pinnalla jne., niin miksi ihmeessä ei olisi mahdollista rakentaa yksinkertainen, lämpimähkö, valoisa ja ennenkaikkea halpa tuulensuoja? Aika huonot perustelut tunnelille, sanon minä. Pitäisikö kauppakeskuksetkin tulevaisuudessa rakentaa maan alle, jotta räntä ei sitten haittaisi?

kemkim · 27 Toukokuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
miksi ihmeessä ei olisi mahdollista rakentaa yksinkertainen, lämpimähkö, valoisa ja ennenkaikkea halpa tuulensuoja? Aika huonot perustelut tunnelille, sanon minä. Pitäisikö kauppakeskuksetkin tulevaisuudessa rakentaa maan alle, jotta räntä ei sitten haittaisi?

Tunneliasemissa ei ole mahdollista säästää säänsuojista. Pinta-asemissa lämmitys on pois karsittavaa lisäherkkua. Siksi pintavaihtoehdossa lämmitettyä asemaa ei tehdä, jos ilman lämmitystäkin asema on mahdollista rakentaa. Tunneli ja hyvät asemat ovat tavallaan naimisissa keskenään, jos mennään minimibudjetilla, jossa ei ylimääräistä luksusta ole. Eihän tämä ole järkevää, mutta näin luulen.