Länsimetro

kuukanko · 29 Joulukuu 2008

Antero Alku sanoi:
Jos koko saarta olisi haluttu palvella metrolla samalla lailla, aseman paikka olisi jossain Tallbergin puistotien ja Särkiniementien risteyksen paikkeilla.

Tallbergin puistotien ja Särkiniementien risteys on puiston keskellä. Vain Isokaaren itäpään kerrostalot olisivat aivan metroaseman vieressä. Ostarille olisi n. 500 metrin kävely ja Heikkilänaukiolle vähän vajaa kilometri (mikä on muuten enemmän kuin metroasemalle valitun paikan eteläiseltä sisäänkäynniltä).

Minusta ainakin on parempi, että kun kerran koko Lauttasaarta ei voida palvella yhdellä asemalla ilman liityntäliikennettä, niin palvellaan sitten tiheiten asuttua aluetta eli ostarin ympäristöä mahdollisimman hyvin ja jätetään muut alueet liitynnän varaan (vaikkakin muiltakin alueilta osa alueesta on kävelymatkan päässä). Asemaa ei vaan saa sijoitettua niin, että sekä ostarin ympäristö että Vattuniemi olisivat lyhyen kävelymatkan päässä.

Antero Alku · 29 Joulukuu 2008

kuukanko sanoi:
Minusta ainakin on parempi, että kun kerran koko Lauttasaarta ei voida palvella yhdellä asemalla ilman liityntäliikennettä, niin palvellaan sitten tiheiten asuttua aluetta eli ostarin ympäristöä mahdollisimman hyvin ja jätetään muut alueet liitynnän varaan (vaikkakin muiltakin alueilta osa alueesta on kävelymatkan päässä). Asemaa ei vaan saa sijoitettua niin, että sekä ostarin ympäristö että Vattuniemi olisivat lyhyen kävelymatkan päässä.

Tietenkin asian voi ajatella näin, ja ehkä metron kanssa on pakkokin ajatella juuri näin. Mutta kyllä tässä ollaan aika kaukana hyvästä joukkoliikennesuunnittelusta ja tärkeämpiä ovat muut seikat. Onneksi samanlaisessa tilanteessa on Laajasalon ja Santahaminan kanssa ymmärretty, mikä on oikea ratkaisu. Ja mitä ilmeisemmin tullaan ymmärtämään myös Lounais-Sipoossa.

Antero

Antero Alku · 29 Joulukuu 2008

Kolli sanoi:
Metroasema Ruoholahteen on toteutunut ennen mitään varsinaista päätöstä Jätkän tulevaisuudesta. Metro tuli Ruoholahteen muistaakseni 1993 tai 1994.

Mutta jos nyt kumminkin pysyttäisiin totuudessa eikä menneisyyden unelmissa. Sellaisia ratkaisuja kuin satamatoimintojen siirtäminen ei tehdä parissa vuodessa. Ei myöskään metrolinjauksia.

Ruoholahti avattiin metroliikenteelle 1993, jolloin rakentamisesta on päätetty 1980-luvun puolen välin jälkeen. Vuosaaren satamasta tehtiin ensimmäinen yleissuunnitelma 1975 ja Jätkäsaaren muuttaminen asuinkäyttöön esitettiin 1984. (Lähde: http://www.vuosaarensatama.fi/historia ) Ruoholahden linjauksesta päätettäessä on siis ollut enemmän kuin hyvin tiedossa, mitä Jätkästä on tulossa.

Metron linjaaminen Jätkäsaareen ei olisi mitenkään estänyt metron jatkamista Espooseen, mutta se ei tietenkään olisi palvellut ”yhteistyöhenkistä” uhittelua ja pelottelua Espoon bussien pysäyttämisestä ennen Kamppia.

Minä olen erittäin tyytyväinen siitä, että Jätkästä tuli ratikkakaupunki, koska siten siellä on parempi joukkoliikenteen palvelu kuin yhden aseman metrokaupunkina. Ja silti halukkaat pääsevät Ruoholahden metroasemallekin. Mutta oikeasti metron kannalta Jätkä ja Töölö olisivat olleet ainoat paikat Suomessa, jossa metrolle olisi jonkinlaisia väestötiheydellisiä perusteita. Myös verkollisesti, sillä toimiva ja älykäs ratkaisu olisi ollut kolmen linjan systeemi siten, että idästä olisi päässyt joko Töölön tai Jätkän suuntaan ja kolmantena olisi ollut Jätkä-Töölö -linja.

Mutta lapsellisen kiukuttelun takia metroa ei niille paikoille tule.

Antero

kouvo · 29 Joulukuu 2008

Antero Alku sanoi:
Tietenkin asian voi ajatella näin, ja ehkä metron kanssa on pakkokin ajatella juuri näin. Mutta kyllä tässä ollaan aika kaukana hyvästä joukkoliikennesuunnittelusta ja tärkeämpiä ovat muut seikat.

helsingille ei tuota minkäänlaisia tunnontuskia uhrata Lauttasaaren toimivaa joukkoliikenettä suuremman tarkoitusperän (imagotynkämetron jatke), joka samalla tuhoaa myös E-Espoon toimivat joukkoliikenneyhteydet, tieltä.

kemkim · 30 Joulukuu 2008

kouvo sanoi:
helsingille ei tuota minkäänlaisia tunnontuskia uhrata Lauttasaaren toimivaa joukkoliikenettä suuremman tarkoitusperän (imagotynkämetron jatke), joka samalla tuhoaa myös E-Espoon toimivat joukkoliikenneyhteydet, tieltä.

Lauttasaaren "toimiva" joukkoliikenne ei ole ainakaan siellä asuvien sukulaisteni suosiossa. Bussit matelevat ruuhkissa ja siksipä he vaihtavatkin metroon heti kun se on mahdollista, eli Ruoholahdessa. Mahdollisimman vaikeaksi se on toki tehty. Bussi 20 vie Erottajalle rautatieaseman sijasta, bussi 65A jumittaa Kampissa sujuvan joukkoliikennetunnelin poiston seurauksena, bussi 21V kulkee hidasta reittiä keskustassa. Metro toisi salamannopeat ja täsmälliset vaihdolliset yhteydet keskustaan, maan alla metro kulkee, oli maan päällä mikä ruuhka, lumipyry tai poikkeusjärjestely hyvänsä. Vaihdot sujuvat kätevästi Lauttasaaren ostarilla. Vattuniemestä Tapiolaan ja Matinkylään pääsisi kätevästi yhdellä vaihdolla.

vristo · 30 Joulukuu 2008

kemkim sanoi:
Lauttasaaren "toimiva" joukkoliikenne ei ole ainakaan siellä asuvien sukulaisteni suosiossa. Bussit matelevat ruuhkissa ja siksipä he vaihtavatkin metroon heti kun se on mahdollista, eli Ruoholahdessa. Mahdollisimman vaikeaksi se on toki tehty. Bussi 20 vie Erottajalle rautatieaseman sijasta, bussi 65A jumittaa Kampissa sujuvan joukkoliikennetunnelin poiston seurauksena, bussi 21V kulkee hidasta reittiä keskustassa. Metro toisi salamannopeat ja täsmälliset vaihdolliset yhteydet keskustaan, maan alla metro kulkee, oli maan päällä mikä ruuhka, lumipyry tai poikkeusjärjestely hyvänsä. Vaihdot sujuvat kätevästi Lauttasaaren ostarilla. Vattuniemestä Tapiolaan ja Matinkylään pääsisi kätevästi yhdellä vaihdolla.

Hyvin kiteytetty, Kemkim!

kouvo · 30 Joulukuu 2008

kemkim sanoi:
Lauttasaaren "toimiva" joukkoliikenne ei ole ainakaan siellä asuvien sukulaisteni suosiossa. Bussit matelevat ruuhkissa ja siksipä he vaihtavatkin metroon heti kun se on mahdollista, eli Ruoholahdessa. Mahdollisimman vaikeaksi se on toki tehty. Bussi 20 vie Erottajalle rautatieaseman sijasta, bussi 65A jumittaa Kampissa sujuvan joukkoliikennetunnelin poiston seurauksena, bussi 21V kulkee hidasta reittiä keskustassa.

Mainitsemiisi epäkohtiin olisi varmasti löydettävissä huomattavasti miljardimetroa edullisempia ja parempia ratkaisuja, varsinkin kun ajatellaan millaista tuhoa metro kylvää E-Espoon joukkoliikenteeseen -ja millaisilla kustannuksilla.

kemkim sanoi:
Metro toisi salamannopeat ja täsmälliset vaihdolliset yhteydet keskustaan, maan alla metro kulkee, oli maan päällä mikä ruuhka, lumipyry tai poikkeusjärjestely hyvänsä. Vaihdot sujuvat kätevästi Lauttasaaren ostarilla.

Vaikuttaa suhteellisen koomiselta että joudut vaihtamaan joukkoliikennevehjettä, että pääset Lauttasaaresta keskustaan. Pääsääntöisesti alueilta, jotka sijaitsevat samalla etäisyydellä keskustasta kuin Lauttasaari, on suorat joukkoliikenneyhteydet. Tosin helsingin metrovouhotuksesta suhteellisuudentaju on karannut jo vuosikausia sitten.

Compact · 30 Joulukuu 2008

kouvo sanoi:
Vaikuttaa suhteellisen koomiselta että joudut vaihtamaan joukkoliikennevehjettä, että pääset Lauttasaaresta keskustaan. Pääsääntöisesti alueilta, jotka sijaitsevat samalla etäisyydellä keskustasta kuin Lauttasaari, on suorat joukkoliikenneyhteydet. Tosin helsingin metrovouhotuksesta suhteellisuudentaju on karannut jo vuosikausia sitten.

Hyvin kiteytetty, kouvo!

vristo · 30 Joulukuu 2008

kouvo sanoi:
Vaikuttaa suhteellisen koomiselta että joudut vaihtamaan joukkoliikennevehjettä, että pääset Lauttasaaresta keskustaan. Pääsääntöisesti alueilta, jotka sijaitsevat samalla etäisyydellä keskustasta kuin Lauttasaari, on suorat joukkoliikenneyhteydet. Tosin helsingin metrovouhotuksesta suhteellisuudentaju on karannut jo vuosikausia sitten.

Miten niin joudut vaihtamaan?
Larun eteläosistahan tulee metronkin aikana olemaan myös suora bussiyhteys keskustaan (esim. h21V) ja monet alueet Lauttasaaren metroaseman vaikutusalueella tulevat olemaan kävelyetäisyyden päässä siitä (esimerkiksi omani on alle 100 metrin päässä).

Toki se ratikkaratkaisu olisi hieno, mutta itse tutkittuani Anteron lähettämää karttakuvaa, olisin utelias tietämään, että mitä olennaista eroa siinä olisi Helsingin oloissa nykyiseen bussijärjestelmään? Muuta kuin korkeammat liikennöintikustannukset nykyisillä yksikkökoilla? Jotain täytyisi oleellisesti muuttua täällä, että ratikasta tulisi se nykyeuroopalainen joukkoliikenneväline, jollaisena sen ymmärrän parhaimmillaan. Suokaa anteeksi pessimistisyyteni sen suhteen Helsingin kohdalla.

Muuten: maalataan nykyinen metro viher-keltaiseksi ja laitetaan virroittimet katolle, niin kelpaisiko se leveäraideratikaksi? Siitähän on puhuttu jo kauan tälläkin foorumilla, että ratikan maalaaiminen oranssiksi tekee siitä "metron".

Elmo Allen · 30 Joulukuu 2008

vristo sanoi:
Larun eteläosistahan tulee metronkin aikana olemaan myös suora bussiyhteys keskustaan (esim. h21V).

Onko olemassa jotain indikaatioita siitä, että 21V sitten säilyisi metron valmistuttua? Itse pidän sitä kovin epätodennäköisenä.

vristo sanoi:
Muuten: maalataan nykyinen metro viher-keltaiseksi ja laitetaan virroittimet katolle, niin kelpaisiko se leveäraideratikaksi? Siitähän on puhuttu jo kauan tälläkin foorumilla, että ratikan maalaaiminen oranssiksi tekee siitä "metron".

Kannattaa erottaa, mikä täällä on sarkastista kommentointia ja todellista argumentointia siitä, miten liikennevälineet määritellään. Kulkuvälineen tyypin vaihtuminen väriä vaihtamalla on nimenomaan kritisointia siitä, miten Helsingissä ollaan ahdasmielisesti määritelty, että ainoastaan juuri Helsingin metron tapainen metro on ainoa oikea metro, eikä mikään muilla standardeilla tehty joukkoliikenneväline voisi olla niin hyvä, että se ansaitsisi nimen metro. Esimerkiksi kaupunkiratojen lähijunat eivät missään nimessä voi olla metro, vaikka niiden ainoa ero matkustajan kannalta on erilainen väritys.

Voidaan toki nimittää vaikka Länsisataman tavarajunia leveäraiteiseksi tavararaitiovaunuksi, mutta ei se muuta mihinkään sitä, millainen väline se on ja mihin se soveltuu hyvin ja mihin huonosti. Joukkoliikennevälineiden nimet ovat usein vain markkinointinimiä, eivätkä kerro niiden ominaisuuksista paljoakaan. Täällä taas keskustellaan yleensä juurikin ominaisuuksista nimien takana eikä anneta markkinoinnin hämärtää todellisuutta.

vristo · 30 Joulukuu 2008

Elmo Allen sanoi:
Onko olemassa jotain indikaatioita siitä, että 21V sitten säilyisi metron valmistuttua? Itse pidän sitä kovin epätodennäköisenä.

Ainakin länsimetron hankesuunnitelmassa mainitaan Lauttasaaren liityntälinjojen (Katajaharju-Lauttasaaren metroasema sekä Vattuniemi-Lauttasaaren metroasema) lisäksi bussilinja 21V (Vattuniemi-Keskusta). Sen lopullista reittiä ei ole käsittääkseni päätetty (Asema-aukiolle vaiko Bulevardia vaikkapa Erottajalle). Itse pidän sitä olennaisena osana ja tukena metrolle.

Rattivaunu · 30 Joulukuu 2008

www.lansimetro.info -sivuston kysymyksiä ja vastauksia -osastossa on niin ikään käsitelty Lauttasaaren bussilinjastoa. Suora lainaus sivulta: "Lauttasaareen on ajateltu kolme bussilinjaa, jotka pysähtyvät sekä Gyldenintien että ostoskeskuksen sisäänkäynneillä. Näillä näkymin kaksi linjoista ajaa Vattuniemestä ostoskeskukselle (toinen länsi- ja toinen itärantaa) ja näistä toinen jatkaa Ruoholahteen ja edelleen keskustan suuntaan."

vristo · 30 Joulukuu 2008

vristo sanoi:
... lisäksi bussilinja 21V (Vattuniemi-Keskusta).

Korjaan vielä itseäni: viime vuoden keväällä päivitetyssä ja nykyiseen muotoonsa tarkistetussa länsimetron hankesuunnitelmassa nämä Lauttasaaren länsimetron aikaiset bussilinjat on muodossa L1, L2 ja L3, joista jälkimmäinen olisi se suora yhteys keskustaan. Sekin tosin menisi Lauttasaaren sekä Ruoholahden metroasemien kautta. Näin ollen muunmuassa Meripuistotien nykyisen kaltainen joukkoliikenne muuttuisi, mutta niin myös Anteronkin ratikkasuunnitelmassa (kartta tämän viestiketjun aiemmassa viestissä).

kouvo · 30 Joulukuu 2008

Siis jokatapauksessa vaikuttaa siltä, että nykyisten suunnitelmien valossa suurimmasta osasta Lauttasaarea katkeaa suorat yhteydet keskustaan.

--> Euroopan parasta joukkoliikennettä lauttasaarelaisille?

Antero Alku · 30 Joulukuu 2008

kemkim sanoi:
Lauttasaaren "toimiva" joukkoliikenne ei ole ainakaan siellä asuvien sukulaisteni suosiossa. Bussit matelevat ruuhkissa ja siksipä he vaihtavatkin metroon heti kun se on mahdollista, eli Ruoholahdessa. Mahdollisimman vaikeaksi se on toki tehty. Bussi 20 vie Erottajalle rautatieaseman sijasta, bussi 65A jumittaa Kampissa sujuvan joukkoliikennetunnelin poiston seurauksena, bussi 21V kulkee hidasta reittiä keskustassa. Metro toisi salamannopeat ja täsmälliset vaihdolliset yhteydet keskustaan, maan alla metro kulkee, oli maan päällä mikä ruuhka, lumipyry tai poikkeusjärjestely hyvänsä. Vaihdot sujuvat kätevästi Lauttasaaren ostarilla. Vattuniemestä Tapiolaan ja Matinkylään pääsisi kätevästi yhdellä vaihdolla.

Kuulostaa tutulta. Asuin itse Puotinharjussa aikana, jolloin kaupunkilaiset ja valtuusto piti pehmittää metron puolelle. Aamuisin pääsi Puotinharjusta Hämeentielle nopeammin Viikin kuin Kulosaaren kautta. Siis autolla. Bussilla ei, sillä kaikki bussilinjat seisoivat 2-kaistaisen Porvoontien ruuhkissa autojen seassa. Jostain kumman syystä nämä ongelmat katosivat heti, kun metropäätös oli nuijittu. Porvoontiestä tuli Itäväylä ja siellä oli omat kaistat busseille. Eikä idässä sen jälkeen ole ruuhkia ollut – edes metron liityntäliikenteen alkaminen ei ruuhkia tuonut. Nyt on ruuhkaa päästä Vuosaaresta Itäväylälle, vaikka sieltä pääsee niin kätevästi metrollakin.

Kemkimin viestihän vain osoittaa, että Lauttasaaren yhteydet keskustaan on tehty huonoiksi, vaikka ne aiemmin toimivat. Siihen on riittänyt oikeastaan yksi ainoa asia, eli Kampin ”bussimetron” hävittäminen. Nyt kun satamarata kohta on purettu, Larusta saisi todellisen pikabussiyhteyden Helsingin ytimeen suunnilleen pelkällä asfaltoinnilla. Vaan miksiköhän sitä ei tule?

Oisko samasta syystä, kuin ei ole Kampin keskuksen läpi ajavaa bussia. Onhan sieltä käyttämätön ramppi Rautatiekadulle.

vristo sanoi:
Toki se ratikkaratkaisu olisi hieno, mutta itse tutkittuani Anteron lähettämää karttakuvaa, olisin utelias tietämään, että mitä olennaista eroa siinä olisi Helsingin oloissa nykyiseen bussijärjestelmään? Muuta kuin korkeammat liikennöintikustannukset nykyisillä yksikkökoilla? Jotain täytyisi oleellisesti muuttua täällä, että ratikasta tulisi se nykyeuroopalainen joukkoliikenneväline, jollaisena sen ymmärrän parhaimmillaan. Suokaa anteeksi pessimistisyyteni sen suhteen Helsingin kohdalla.

Ei siinä ole tarkoituskaan olla suurta eroa nykyiseen hyvin toimivaan järjestelyyn. Maankäytön kannalta parhaat linjaukset ovat käytössä jo nyt ja voivat olla myös raitioteinä. Olen samaa mieltä siitä, että ratikka pyörii liian pienillä yksiköillä ja siten turhan kalliilla kustannuksilla. Mutta kyllä se kustannuksiltaan bussin päihittää. Olen osoittanut tämän tällä sivulla.

Antero