Länsimetro

339-DF · 23 Tammikuu 2014

Kani sanoi:
Länsiväylän uutisen alla on Antero Laukkasen varsin paljon sanova puheenvuoro:

Länsiväylä on muutenkin piristävän erilainen verrattuna HS:ään, joka aina vaan ja yhä edelleen tyytyy kritiikittä toistamaan virallista liturgiaa. Länäri oli jopa kysellyt espoolaisilta poliitikoilta vähän "miltä nyr tuntuu" -fiiliksiä siinä alkuviikon uutisessaan, jossa kerrottiin metron hinnan pompsahtaneen vihdoin sinne yli miljardiin, josta vuosia sitten puhuin. Hauskaa oli myös se sattuma, että metron kallistumista taivastelevan artikkelin vieressä oli uutinen, joka kertoi Espoon leikkaavan vammaisilta lapsilta kaikki erityistuet pois. Siinähän saattaa lukija alkaa ajatella, että asiat olisivat jotenkin yhteydessä toisiinsa.

Tosin HS:n rivit jostain syystä rakoilevat. Se uutisoi, miten pelastuslaitos on kyllästynyt tyhjiin syytöksiin siitä, että budjetin ylittyminen olisi sen vaatimusten syytä: http://www.hs.fi/kaupunki/Pelastuslaitos+suivaantui+länsimetron+kuluselityksistä/a1390502548525 Lehti jopa myöntää Kokkisen suulla, että niistä pelastusasioista ei nyt vaan tiedetty mitään, kun hankesuunnitelma vietiin päätöksentekoon.

Onkohan vain ajan kysymys, että päitä alkaa putoilla?

Minä vain · 24 Tammikuu 2014

petteri sanoi:
On myös yleisesti tunnettu ilmiö, että raideliikenteellä saadaan joukkoliikenteelle korkeammat matkustajamäärät kuin bussiliikenteellä, joka puolella maailmaa, myös Espoon erityistalousalueella ja Helsingin seudun erityisolosuhteissa.

Niin, niiden ihmisten osalta jotka asuvat tahi työskentelevät tietyissä pienissä pisteissä Espoossa, kaikilla muilla joukkoliikenne heikkenee sen lisäksi että merinäköalat poistuvat. Asiaa pahentaa vielä metron sosialistista realismia edustava tyyli etenkin itse kaluston mutta myös kantakaupungin tunneliasemien osalta, tosin Neuvostoliitossa kai metroasemat sisälsivät enemmän hienoa taidetta kuin Helsingissä.

Lisäksi niiden matkoja, jotka asuvat näissä pienissä pisteissä lähellä metroasemia hyötyen oikeasti metroasta, subventoidaan raskaasti. Jos ei olisi yhteistariffia vaan olisi suorat bussilinjat, joihin olisi tasan 50 €/kk subventoitu kk-lippu, ja metroon olisi oma vaikka 60 €/kk subventoitu kk-lippu, jolla maksatettaisiin myös rakentamiseen otettujen lainojen lyhennykset, lainoja ei kyettäisi lyhentämään ja liikennöintikustannuksia kattamaan, olipa lippujen hinnoittelu mikä tahansa. (Metron lippua subventoidaan oletuksena hieman enemmän yhteiskuntataloudellisen hyödyn vuoksi.)

Itä-Helsingissä tilanne on toisenlainen, sillä Pitkältä sillalta ei ala moottoritietä, enemmistö matkustajista kävelee metrolle ja metro kulkee maan alla vain kantakaupungissa, toisaalta osa metroasemista on pahoin ränsistyneitä.

Sellaiset matkat, jotka ovat Etelä-Espoon ja Itä-Helsingin välisiä ja joita metro nopeuttaa, taas ovat niin marginaalinen ilmiö, että halvempaa olisi ollut tarjota tälle välille ilmainen Kutsuplus-kyyti määriteltyjen pisteiden välille.

hmikko · 24 Tammikuu 2014

339-DF sanoi:
Onkohan vain ajan kysymys, että päitä alkaa putoilla?

Näkis vaan ja kuulis surinaa. Jos yksittäisiä virkamiesjohtajia pidettäisiin asemansa puolesta vastuullisina yksikköjensä budjettien pettämisestä, riippumatta siitä kuka käytännössä on sössinyt tai johtanut harhaan, niin potkujenhan olisi pitänyt tulla ajat sitten. Tämmöistä vastuuta toiminnasta ei ole, ja kun ei ole, niin kaikki voivat osoitella jotakuta muuta, tai huonoa selvityspaperia, tai taloussuhdanteita tai jotain.

iiko · 24 Tammikuu 2014

Minä vain sanoi:
Sellaiset matkat, jotka ovat Etelä-Espoon ja Itä-Helsingin välisiä ja joita metro nopeuttaa, taas ovat niin marginaalinen ilmiö, että halvempaa olisi ollut tarjota tälle välille ilmainen Kutsuplus-kyyti määriteltyjen pisteiden välille.

Uskallan olla eri mieltä. Tässä vaiheessa, kun Espoon metro ei ole liikkununut metriäkään, on helppo ruikuttaa omien näkemystensä mukaisesti. Itse väitän, että jos liityntäliikenteen suunnittelu ja toteutus onnistuu, metro tulee olemaan Espoossa sellainen menestys, että seuraava itku tulee liian lyhyiden asemien tekemisestä. On toki totta, että kustannusarvio petti jälleen kerran, tulee väistämättä mieleen se, että nuo kustannukset vedetään alakanttiin ihan sen takia, että saataisiin projekti liikkeelle. Onko se oikein vai väärin, se on eri juttu. Mutta jos se on ainoa tapa saada jotain uutta aikaan, siis sellaista, josta on pitkällä aikavälillä hyötyäkin, se voi olla ihan perusteltua.

Tämä vaihdottomuuden katoaminen minua kovasti ihmetyttää monissa kommenteissa. En oikein usko, että kaikki Länärin vaikutusalueella asuvat käyvät töissä Kampin bussiterminaalin välittömässä läheisyydessä. Kyllä minusta tuolla sekä Ruohiksessa aika iso osa bussien matkustajavirrasta suuntaa yhteen paikkaan: metroon.

petteri · 24 Tammikuu 2014

Minusta nyt kannattaisi alkaa jo suunnitella metron laajentamista Kivenlahden jatkeen jälkeen. Toinen metrohaara voisi kulkea esimerkiksi Tapiolasta Koivu-Mankkaan, Pohjois-Olarin/Suurpellon, ison pusikon kautta Espoon keskukseen tai Kauklahteen. Tuon reitin varrelta löytyy valtavasti rakennuspotentiaalia, kun Espoon keskuspuisto niminen iso pusikko ja muitakin pusikoita kaavoitetaan pääosin rakennuskäyttöön. Toki pieniä puistoalueita tarvitaan, muttei kaupungin sisällä valtavaa metsää tarvitse olla.

hylje · 24 Tammikuu 2014

Mitäs jos loputtoman metrotunnelin sijaan tehtäisiin jotain josta saa välittömän aikavälin hyötyjä? Esimerkiksi parannetaan nykyistä joukkoliikennettä. Tai vaikka kaavoitetaan ja rakennetaan ihmislähtöisesti, ei liikennelähtöisesti.

Lähes mitä tahansa voi perustella kaukaisen tulevaisuuden teoreettisilla hyödyillä. Mutta sitten kun hyödyt ovat viimein vuosikymmenien jälkeen mitattavissa, ei ole enää mitään tehtävissä. Pitää vain elää tulosten kanssa, olivat ne hyviä tai huonoja. Suunta oli valittu jo vuosikymmeniä sitten olemattomilla tiedoilla, eikä sitä ole mahdollista korjata. Ei voida kerätä helppoja lisähyötyjä, ei voida leikata tappioita.

Mutta jos perustellaan asioita välittömien hyötyjen kautta, voidaan katsoa toimiiko se kuten väitettiin heti. Jos väitteille on katetta, tehdään sitä enemmän ja isommalla rahalla. Jos ei, tehdään jotain muuta.

339-DF · 24 Tammikuu 2014

hylje sanoi:
Mitäs jos loputtoman metrotunnelin sijaan tehtäisiin jotain josta saa välittömän aikavälin hyötyjä? Esimerkiksi parannetaan nykyistä joukkoliikennettä.

Miksi ihmeessä? Eihän se kiinnosta ketään. Ei rakennusliikkeitä, ei tunneliurakoitsijoita eikä siten päättäjiäkään.

Yhdessä asiassa voimme sentään nostaa hattua espoolaispäättäjille: he ovat totuudenmukaisesti kertoneet, ettei metrohankkeella ole mitään tekemistä joukkoliikenteen parantamisen kanssa. Sen tarkoitusperät ovat aivan muualla. Joku yksittäinen valtuutettu saattaa tietysti yhä vielä kuvitella muuta.

R.Silfverberg · 24 Tammikuu 2014

hylje sanoi:
Mitäs jos loputtoman metrotunnelin sijaan tehtäisiin jotain josta saa välittömän aikavälin hyötyjä? Esimerkiksi parannetaan nykyistä joukkoliikennettä. Tai vaikka kaavoitetaan ja rakennetaan ihmislähtöisesti, ei liikennelähtöisesti.

Jos tarkoitit Espoota niin voin sanoa muutaman vuosikymmenen kokemuksella että siellä on nyt niin hyvä joukkoliikenne kuin mitä sinne ikinä saa, ilman metroa ja tehorakentamista. Bussit ovat parasta ja nykyaikaisinta mallia mitä ikinä saa ja ne kulkee joka suuntaan ainakin isompien lähiöiden välissä ja junakin kulkee rantaradalla. Silti joukkoliikenteen osuus matkoista on alempi kuin Helsingissä, myös jos vertaa lähiö-Helsinkiin eikä koko Helsinkiin.

Espoossa on kaavoitettu ja rakennettu myös paljon "ihmisläheisemmin" kuin Helsingissä, luontoa on säästetty enemmän ja varmistettu että sekä kunnallisia että kaupallisia palveluja on riittävästi jokaisen ulottuvilla, varsinkin jos liikkuu autolla, koska eihän kenenkään Espoosa tarvitse käyttää julkisia kulkuneuvoja.

Jatkoa:

Lisäksi Espoo on niin ihmisläheinen että asuntojen hinnoissakin on enemmän valinnanvaraa kuin tympäisevissä sosialismille haisevissa Helsingissä ja Vantaalla. Uskokaa tai älkää: Espoossa löytyvät pk-seudun sekä kalleimmat että halvimmat asunnot. Ja ne kalleimmat ovat mahdollisimman kaukana raideliikenneyhteyksistä ja ne halvimmat ovat mahdollisimman lähellä. Mutta tietenkin ne parhaimat työpaikatkin löytyvät mahdollisimma lyhyen automatkan päässä kalleimista asunnoista ja mahdollisimman kaukana raideliikenneyhteyksistä, koska täytyyhän niille jotka ajavat eniten kuluttavilla autoilla taata mahdollisuus osalistua ympäristön suojeluun, ja varmistaa että ne surkimukset jotka ajavat huonoimmilla autoila tai eivät aja autoilla ollenkaan, eivät vie autoveroa, bensaveroa ja aivan tähtitieteellistä tulo- ja pääomaveroa maksavilta kunnon Espoolaisilta työpaikkoja nenän edestä. Mutta se metro, se metro, se pilaa kaiken ......

t. Rainer

Markku K · 24 Tammikuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Jos tarkoitit Espoota niin voin sanoa muutaman vuosikymmenen kokemuksella että siellä on nyt niin hyvä joukkoliikenne kuin mitä sinne ikinä saa, ilman metroa ja tehorakentamista.

Miten ympäristönäkökohdat.. hiilidioksidigrammaa pär matkustaja? :roll:
Tunnustan toki, että että en ole ympäristöinsinööri, enkä tiedä asiasta enempää kuin Anteron vasen varvas.

Antero Alku · 24 Tammikuu 2014

hylje sanoi:
Mitäs jos loputtoman metrotunnelin sijaan tehtäisiin jotain josta saa välittömän aikavälin hyötyjä?

Enpä malta olla ihan vain kiusallani heittämättä tähän, että niinpä. Ei ole myöhäistä vieläkään saada vähemmällä rahalla parempi palvelu.

Matinkylän metrosta on nyt saatu valmiiksi louhinnat. En ole nähnyt niiden toteutunutta hintaa. Mutta kun metromiehet ovat myöntäneet, että Länsimetro Oy:n osuus metrourakasta tulee maksamaan miljardin, niin aiemmin julkaistujen tietojen perusteella louhintaan on mennyt 320 M€. Eli edessä olevista metron kustannuksista on jäljellä 680 M€ + Espoossa tehtävät katujärjestelyt. Jostain muistan arvion, että ne ovat ainakin 100 M€ luokkaa.

Eli nyt on vielä käytettävissä 780 M€. Kysymys: Mitä sillä kannattaa tehdä?

Vuonna 2008 laskettiin Kivenlahden metron palvelualueen kattavan ratikkajärjestelmän maksavan 517 M€. Tuolloin metromiehet laskivat Matinkylän metron maksavan 714 M€ ja nyt sanovat, että 976 M€. Jos Tramwestin hinta olisi noussut samassa suhteessa, se olisi nyt 707 M€.

Joukkoliikennematkojensa pitenemisestä suivaantuineiden espoolaisten kannattaisi siis nyt vaatia, että jätetään tunneli Espoon seikkailu- ja matkailukohteeksi ja tehdään Saunalahteen ulottuva ratikka. Se tulee jopa halvemmaksi kuin tehdä metro valmiiksi louhittuun tunneliin. Ja ulottuu siis pidemmälle kuin Kivenlahden metrojatke, toinen miljardi, sekä kattaa laajemman alueen, eli myös Länsiväylän pohjoispuolen. Ulottuu siis Olariin, Suurpeltoon ja Leppävaaraan. Näillehän ei metrohintaa olekaan, mutta hatusta voi arvata, että olisi kolmas miljardi.

Jos tämä ei käy, niin Espoolla on kuitenkin varaa rakentaa Tramwest ilman valtion tukea sillä rahalla, joka sillä on plakkarissa Kivenlahden metroa varten. Tramwest kun syntyy Espoon omalla Kivenlahden metron maksuosuudella. Päätöksen voi tehdä heti, ei tarvitse odottaa hallituksen kehysriiheen maaliskuulle.

Antero

PS: Espoo voisi kaapata Vantaalta hiihdon SM- ja MM-kisat. 14 km:n ikijäinen hiihtoputki, jossa kisat voi pitää vaikka juhannuksena! 7 upeaa hallia, joissa voi puhaltaa lumitykillä lunta. Akkubusseilla voi ajaa yleisön sisään luolaan valmiita ajotunneleita pitkin.

R.Silfverberg · 24 Tammikuu 2014

Antero Alku sanoi:
Vuonna 2008 laskettiin Kivenlahden metron palvelualueen kattavan ratikkajärjestelmän maksavan 517 M€. Tuolloin metromiehet laskivat Matinkylän metron maksavan 714 M€ ja nyt sanovat, että 976 M€. Jos Tramwestin hinta olisi noussut samassa suhteessa, se olisi nyt 707 M€.

Joukkoliikennematkojensa pitenemisestä suivaantuineiden espoolaisten kannattaisi siis nyt vaatia, että jätetään tunneli Espoon seikkailu- ja matkailukohteeksi ja tehdään Saunalahteen ulottuva ratikka. Se tulee jopa halvemmaksi kuin tehdä metro valmiiksi louhittuun tunneliin. Ja ulottuu siis pidemmälle kuin Kivenlahden metrojatke, toinen miljardi, sekä kattaa laajemman alueen, eli myös Länsiväylän pohjoispuolen. Ulottuu siis Olariin, Suurpeltoon ja Leppävaaraan. Näillehän ei metrohintaa olekaan, mutta hatusta voi arvata, että olisi kolmas miljardi.

Mulle olisi OK jos metrotunneliin laitetaan metrojunan sijaan raitiovaunu kulkemaan ja nousemaan maan pinnalle Matinkylän jälkeen, mutta noi sun muut ehdotukset ovat suoraan kuin Ilkka Hakalehdolta, Georg C Ehrnrootilta tai Liisa Kulhialta lainattuja letkautuksia yli 30 vuoden takaa, mutta jatketaan huumorilinjalla sitten ...

t. Rainer

hmikko · 24 Tammikuu 2014

Antero Alku sanoi:
Eli nyt on vielä käytettävissä 780 M€. Kysymys: Mitä sillä kannattaa tehdä?

Ymmärrän, että ehdotus ei ollut ihan vakavinta mahdollista laatua, mutta noin käytännössä nuo rahat eivät taida olla enää käytettävissä. Kokkinen sanoi Hesarille, että Helsingin osuudelta Länsimetroa 90 prosenttia kaikista urakoista on jo sovittu, mistä näin sivullinen voisi kuvitella, että sopimuksia ei voi purkaa ilman kustannuksia. Kunnallisdemokratiassa paniikkijarrutuskin taitaa olla sen verran hidas, että metrourakoita ehditään sopia sinä aikana monta.

Antero Alku · 24 Tammikuu 2014

hmikko sanoi:
Ymmärrän, että ehdotus ei ollut ihan vakavinta mahdollista laatua, mutta noin käytännössä nuo rahat eivät taida olla enää käytettävissä. Kokkinen sanoi Hesarille, että Helsingin osuudelta Länsimetroa 90 prosenttia kaikista urakoista on jo sovittu, mistä näin sivullinen voisi kuvitella, että sopimuksia ei voi purkaa ilman kustannuksia.

Onhan vaunutkin tilattu ja niitä varten varikko rakenteilla jne. Mutta toisaalta, laskettavissa on sekin, mitä sopimusten purku maksaa. Ei ne ole vallan mahdottomia summia siinä vaiheessa, jossa urakoitsija ei ole itse alkanut käyttää vielä rahaa työn toteuttamiseen. Ja maksuerät muutenkin menevät edistymisen tahdissa. Eli oikeasti kun on tahtoa, tapahtuu vaikka ihmeitä. Mutta en todellakaan oleta sellaisia tapahtuvaksi näissä ympyröissä.

Relevantimpaahan on vakavissaan pohtia sitä, mitä tehdään Matinkylän metron jälkeen. Jopa metron itsensä kanssa voisi harrastaa kustannussuunnittelua sen sijaan, että pidetään kiinni kalleimmasta mahdollisesta tavasta tehdä sivukiskovirrotteista paikallisjunaa.

Nykyisellä miljardin budjetilla on sellainen tilanne, että sillä hinnalla kattaa koko Etelä-Espoon ihan minkälaisella hyvänsä muulla joukoliikennepalvelulla, joka on parempi ja halvempi. Ja vaihtoehtojen pohdintaan on yllin kyllin aikaakin. Sillä kaikki merkit viittaavat siihen, ettei työmaa Matinkylästä eteenpäin käynnisty useaan vuoteen.

Antero

Minä vain · 24 Tammikuu 2014

Psykologiassa tunnetaan myös ilmiö, jossa hankkeesta, johon on investointu mittava määrä rahaa tai työtä, on vaikeaa vetäytyä takaisin, ja myöntää, että raha tai työ on heitetty Kankkulan kaivoon. Sen sijaan hanke pyritään viemään läpi väkisin, vaikka se tulee kalliimaksi tai vaatii enemmän työtä.

Vähän samanlainen syy saattaa olla taustalla siinä, että Herttoniemeen ei vedetä raitiotietä, jolla voitaisiin korvata bussiralli sinne (58, 59 ja tulevaisuudessa myös 50): tällöinhän paljastuisi että metro oli turha.´Myös siinä tilanteessa kun hukkaputki joskus vuonna 2018 alkaa kulkea, raitioteiden vetäminen Etelä-Esposeen on psykologisesti liian hankalaa, vaikka se säästäisi rahaa.

hmikko · 24 Tammikuu 2014

Antero Alku sanoi:
Relevantimpaahan on vakavissaan pohtia sitä, mitä tehdään Matinkylän metron jälkeen.

Minä vain sanoi:
Psykologiassa tunnetaan myös ilmiö, jossa hankkeesta, johon on investointu mittava määrä rahaa tai työtä, on vaikeaa vetäytyä takaisin, ja myöntää, että raha tai työ on heitetty Kankkulan kaivoon. Sen sijaan hanke pyritään viemään läpi väkisin, vaikka se tulee kalliimaksi tai vaatii enemmän työtä.

Espoo on jo aloittanut Finnoon "metrokeskuksen" suunnnittelemisen ja Finnoon alueen katujen rakentamisen. Mitään valmista kaavaa ei tietysti vielä ole, mutta suunnittelussa ei kaiketi ole ainakaan julkisten tietojen mukaan mitään metrotonta vaihtoehtoa. Asukkaita piti tuleman 20 000 tjsp., eli maakuntakaavan hengen mukaan semmoista määrää ei kai saakaan kaavoittaa ilman raideyhteyttä (vrt. Hista).

Mitenköhän metron hintalapun lisäksi yleinen tiivistämis- ja urbanisoitumiskehitys mahtaa vaikuttaa noihin suunnitelmiin... Vähän vaikea kuvitella, että päättäjille ja kansalle pystyttäisiin myymään Suurpelto merinäköaloilla -hanke, jossa tietokonerendereissä on metro ja palveluita, mutta tosielämässä tulee bussilinja jos tulee ja muutaman vuoden päästä jostain siirretty parakki-Siwa.